97
-
Tau Tang Wou #57 "Olyan olyan "jelentéktelen különbségek" okozzák az eltérést pl. a csimpánzok és emberek között is, sőt, az összes élőlény között is. Ilyen "jelenetéktelen különbségek" a te fejedben léteznek, a valóságban nem."
Megnézném egy csimpánzzal összehozott közös gyerekedet, hiszen ugyanolyan jelentéktelen a különbség közted és egy nőstény csimpánz között, mint közted és egy nő között.
(saját elmondásodból kiindulva, hiszen ezen különbségek csak az én fejemben léteznek)
"Ha nem lett volna kevés a 6000 év, akkor lehetne gyanítani, hogy valaki vagy valami beleszólt az evolúciós folyamatba."
Micsoda logikai baki.
Hiszen, ha a 6000 év elég lett volna egy új faj kitenyésztéséhez, akkor valaki biztos akadályozta a millió éves fajok deformációját.
Hát persze.
Szerintem meg megdicsőülve hordoznátok körbe a Földön az egyetlen bizonyítékot az evolúcióra. És lehet, hogy még én is elhinném.
Azt kérdést persze nagyvonalúan kikerülted, hogy lehet e addig tenyészteni egy kutyát, amíg agancsos agár lesz belőle, vagy akár repülő pincsi.
Mert ilyet persze még te sem mersz mondani.
Ergó, az evolúció nem működhet.
-
#56
Feltétlenül tanulságos megismerni az adott tudóst magát, aki a felfedezések, kijelentések mögött áll. Ilyenkor jön le igazán, hogy a tudomány sokkal színesebb valami, mint ahogy az a középiskolai szinten megrekedteknek lejön. Sokkal inkább bazár, mint egy katedrális. :) Igen, vannak ugyan a standard elméletek, de azok olyanok, mint egy szép szökőkút azon a téren, ami amúgy egyszínes vásárnak ad helyet. A standard elméletek unalmasak, egyszerűek, a legkisebb közös többszöröst jelentik. Valójában talán azok az elméletek lesznek ilyenekké, amelyek a legtöbb lehetőséget adják a fejlődés számára, nem túl korlátozóak, ergo nem is túl bonyolultak. (lásd Occam borotvája.) Ezeknél az elméleteknél sokkal izgalmasabb, hogy hogyan jutottunk idáig, és az is, hogy valójában azzal, hogy nem korlátoznak mennyi minden előtt nyitnak meg lehetőséget. Amíg egy konkrétabb, szebb, bonyolultabb rendszer mindig bezár valamit.
De visszatérve a bioszra, az az érdekes, hogy az eredeti evolúciós modell olyan, mint ahogy a fa ágai elágaznak. Egyrészt a fajok fejlődésének képe, meg ahogy az egyszerűtől a bonyolultakig eljutunk.
Azonban ebben a képben benne van az a korlát, hogy csak örökölni tudunk, szerezni nem nagyon. Erre jött be az eléggé véletlenszerű mutáció, ami a szelekcióval megszegényített örökséget újra és újra gazdagíthatja.
Arra sokáig nem is gondoltak, mert egyfajta lamarckizmus lett volna, hogy bonyolultabb rendszerek, örökítő anyag darabok is bekerülhetnek az élő organizmusokba. Ilyenek pl a sejtszervecskék példája, vagy az ugráló gének, vagy a retrovírusok esetei.
Innentől kezdve azonban az egész evolúció már már kaotikusan bonyolulttá válik. Mert teszem az, mi van, ha egy retrovírus átvisz az egyik fajról a másikra egy új képességet, amivel az egy új élőhelyhez, erőforrásokhoz jut és így a vírus a gazdatesten keresztül önmaga is jobban tud szaporodni. Ez nem tűnik ma már olyan eretnekségnek. De hol van a határ? Mi az amit egy retrovírus magával vihet? Egész szerveket is, pl egy szárnyat?:)
Na ezekért a kérdésekért talán még ma is tűzhalál jár a máglyán.
-
#55
Nem akarok belefolyni a vitába, úgyhogy csak ehhez szólnék hozzá...
De, már biztos, hogy a kutya (Canis lupus familiaris) a farkas, és csakis a farkas haziasodásával (és háziasításával) alakult ki.
Régebben volt olyan elmélet, hogy pl. a kutya ősei részben a farkas, részben az aranysakál voltak (Konrad Lorenz), de ma már teljesen egyértelműen tudjuk, tehát tény, hogy az egyetlen őse a farkas (Canis lupus lupus).
(A kutyát nem mindig a Canis lupus egyik alfajaként rendszerezték, volt, mikor külön Canis faj volt, de ma már a rendszertani neve is egyértelműen mutatja, hogy legközelebbi rokona (és őse) a farkas.) -
physis #54 Dawkins könyveit azért szerettem olvasni, mert a hasonlatai (önző gén) mögött én egy matematikailag tiszta és világos, mély elméletet éreztem. Az "önzés" szó képszerű használatával Dawkins szerintem valami matematikai, statisztikai vagy populációbiológiai fogalmakra, matematikai tételekre akar utalni, szóval szerintem ő ezzel egyszerűen csak röviden utal egy csomó matematikai törvényszerűségre, hiszen egy népszerűsítő könyvben nem is tehetne másképp.
Az a különös, hogy a tiszta matematikai alapokra sok olyan emergens jelenség tud ráépülni, ami a szemlélet számára meglepő. Lynn Margulis életútja érdekes történet volt. Nem tudom, de úgy képzelem, hogy sajnos ezeket az emergens jelenségeket előre nehéz lenne megjósolni, evolúciószimulátorral meg szerintem csak korlátozott mértékig lehet "előre" kutatni, mert a valós fizikai közeg mindig nyitottabb, mint amire a virtuális modellek, szimulációk képesek.
Talán ezért lehet az, hogy volt néhány olyan elmélet, amelyek eredetileg az evolúcióelmélet valamiféle "riválisaként" vagy legalábbis "revíziójaként" indultak, és végül az elmélet szerves részéve váltak. Pl. az, hogy legalábbis egyes sejtszervecskéknek önálló múltjuk van egy valamikori független léttel, az annak idején meglepő felfedezés volt, úgy tudom, előre nem számítottak rá, Lynn Margulis pedig pályája elején eléggé nehéz fogadtatással szembesült, amíg nem volt meg az első kísérleti bizonyíték. Utólag azonban lehet, hogy beilleszthető a Dawkins által népszerűsített tiszta matematikai elmélet keretei közé is, mint valamiféle abból eredeztethető emergens jeneség (nem tudom hol tartanak). Mindenesetre az ilyen emergens jelenségeket szerintem nehéz előre megsejteni. -
#53
Az élet tényleg arról szól, hogy a lények gyak kölcsönösen kihasználják egymást.
De, ha esetleg tényleg találnak rá bizonyítékot, hogy a Földön a Gaia nevű lény tényleg a növénytakaró maga, ami egy nagy hatalmas összefüggő tudattal rendelkező organizmus, és gyak ő alkotja meg a lényeket, akár bennünket is, mint ilyen kozmikus spóratokot. Azonban ettől még a mi önmeghatározásunk szintén érvényben marad. Ezek szerintem nem kizáró dolgok. Olyan, mint a kvantumosság a részecske és hullámtermészet egyidejűsége. Meg ugye a tudomány is ezer féleképpen látja az embert magát, máshogy a fizikus, a biológus, a kémikus, a társadalomtudós, meg persze máshogy az átlagember. Mindegyik érvényes kép.
Dawkins is ugye ilyen alternatív nézőpontként ajánlotta az önző gén perspektíváját.
Ha megtalálnánk a növényekben Gaiat valójában semmi nem változna, mindenki ugyan úgy élné a kis életét, csak max megjelennének a speciális Gaia kutatók.
Érdekes módon itt beindult a vita, hogy evolúció, vagy nem evolúció esetleg intelligens, vagy unintelligens tervezettség.
Szerintem ezek sem egymást kizáró nézőpontok. Talán egyfajta képesség, kultúráltság kell ahhoz, hogy valaki akár egyszerre többet is értelmezni tudjon. Mint a Necker-kockácán, az embereknek általában nehezére esik a nézőpontokat váltogatni. Egyszere a kettőt pedig biztos senki nem látja.
:) -
#52
Tényleg zavaró, hogy nem tudod értelmezni amit írtam.
Mondom mégegyszer érthetően: NEM KONTEÓZTAM! Leírtam, hogy van egy sci-fi ötletem.
A sci-fi pont ilyen dolgokról szól, mint írtam. Olyan eseményeket, jelenségeket kapcsol össze, amelyek között nincs ismert tudományosan elfogadható kapcsolat. Ettől sci-fi.
Pl. Han Solo bemegy a kocsmába a Tatooinon. Lehetséges, hogy lesz ilyen ember a jövőben? Igen. Lesz egyáltalán kocsma a jövőben? Nagyon remélem. Lehetséges, hogy van valahol egy kettőscsillag, ami körül van egy földszerű bolygó? Már találtunk hasonlókat. Az ember el fog oda jutni? Na ezt viszont nem tudjuk, meg jelenleg még nem is valószínű, mert nem találtuk még ki a csillagközi utazás eszközét, pedig a SW tele van ilyen szerkezetekkel. Hát kérem ettől sci-fi.
Meg az is amit írtam. Nem csúsztatás, nem homályos utalgatás, nem mismásolsás, szarkenés, faszkodás, hanem mint írtam: SCI-FI.
Sajnálom, hogy mint Móriczkának neked mindenről ugyan az jut az eszedbe, de ez Móriczka esetében legalább valami értelmes dolog, te meg rögtön nekiállsz konteózni.
Capisco? -
Katalizátor #51 Csak elkezdődött! Sőt, valószínűleg az én hibámból! Bocsássatok meg! 
-
Bannedusermail #50 Tényleg zavaró, hogy felteszel egy megállapítást, és rögtön utána egy hozzá nem tartozó következő állítást támasztasz vele alá. Ez tipikusan a konteósok és ezotériások módszere, amivel hülyére veszik az embereket. Egyszerűen nem tudom tisztelni azokat az embereket, akik így érvelnek. -
Bannedusermail #49 "A kutyás példád is az evolúciót cáfolja.
6000 év is kevés volt, irányított módon, hogy a kutyát annyira eldeformálják, hogy képtelen legyen szaporodni a farkassal. "
Amúgy a kutyák nem feltétlenül a farkastól származnak, hanem a sakál a valószínűbb (nádi farkas, toportyán). A kutyafélékhez tartozik mindkettő. Csak a pontosítás kedvéért.
Ausztráliában a sok kutya, aki kóbor életmódra váltott sokkal inkább hasonlít az eredetihez. -
#48
"Jelentéktelen különbségek okozzák az eltérést DNS-edben."
Olyan olyan "jelentéktelen különbségek" okozzák az eltérést pl. a csimpánzok és emberek között is, sőt, az összes élőlény között is. Ilyen "jelnetéktelen különbségek" a te fejedben léteznek, a valóságban nem. Különben nem lenne ilyen változatos az élővilág, nem lenne annyi hasonlóság bizonyos fajok között (már amennyire lehet ilyen szempontból határt húzni). És erre rohadtul nem magyarázat, hogy "Isten miért ne használta volna föl a korábbi tapasztalatait", mikor ott van előtted minden bizonyíték a mutációkra és a szelekció törvényszerűségére is.
"A kutyás példád is az evolúciót cáfolja.
6000 év is kevés volt, irányított módon, hogy a kutyát annyira eldeformálják, hogy képtelen legyen szaporodni a farkassal. "
Ha nem lett volna kevés a 6000 év, akkor lehetne gyanítani, hogy valaki vagy valami beleszólt az evolúciós folyamatba. SZerencsére a kutyák pontosan úgy változtak, ahogy az evolúció "megengedi". Emlősök evolúciójánál millió évekről beszélünk, és nem azért, mert akkor "hátha történik" valami. Egy kis logikát próbálj alkalmazni. Ha a kutyák 6000 év alatt ennyit változtak, milyenek lesznek 60000, meg 6000000 év múlva?
(mellesleg, megnézném hogy párosodik pl. egy tacskó a farkassal xD ). -
Tau Tang Wou #47 Akkor tévedtél. -
Nailyenugysincs #46 csak feltűnt a közted és az ismeretlen közti stílusbeli hasonlóság. -
Tau Tang Wou #45 Csak fikázásra telik a nagy okosságodból? -
Nailyenugysincs #44 Tau nem te okoskodtál ennél a cuccnál is? link -
Chaosman88 #43 itt is volt egy kisebb flame
http://ize.hu/comments.php?post_id=21563 -
physis #42 Nekem a spóra (spóratok)-gondolatod tetszett, nem is csak szószerint értve, hanem azért is, mert hasonlít néhány korábbi olvasmányélményemre (agyag "bootstrap" fázis, Dawkis "túlélőgép" hasonlata). Ahogy én kivettem, néha nehéz megmondani, ki kinek is a "túlélőgépe". -
#41
Tévedsz, nem mindenkit tartok magamnál hülyébbnek!
Amúgy édeske, hozzád meg a ki a kispöxöm kiszólt? Nem mellesleg leírtam az elején, hogy most sci-fizek, szal tudtommal nem valakivel szembe írtam bármi véleményemet, csak úgy elsűlt a zagyam.
Köszi, hogy pünkösd alkalmából rögtön nekem támadtok! Mi ez valami antitrollnap, kiadta a pappbácsi a templomban, hogy a mai napon mindenki szóljon be egy trollnak?
Fasz!
-
Tau Tang Wou #40 "Ha nem lenne jelen a legkisebb mértékben sem, akkor minden ember és minden egyéb élőlény 100% ugyanúgy nézne ki mint a szülője. Ugye ez nem így van? Nem értek hozzá semmit. "
Ha nem értesz hozzá semmit, akkor lehet utána kellene nézned pár dolognak. Nem kell vakon hinni a tudomány mai álláspontját.
Az, hogy nem 100%-ig úgy nézel ki, mint a szüleid, az nem evolúció. Jelentéktelen különbségek okozzák az eltérést DNS-edben.
A kutyás példád is az evolúciót cáfolja.
6000 év is kevés volt, irányított módon, hogy a kutyát annyira eldeformálják, hogy képtelen legyen szaporodni a farkassal.
Eltudod képzelni, hogy a kutyát, addig tenyésztik, amíg egyszer csak megjelenik az agancsos agár?
-
gombost #39 Mindig ezt csinálja. Az ilyen emberek az internet árnyoldalai. Google mindenre, aztán leírják az okosságot. Azért nem konkrét választ írnak, mert az nincs a wikipédián, a yahoo answeren pedig túl sok idõ, amíg válaszolnak. -
Bannedusermail #38 Te ugyanolyan troll vagy, mint TUTANGWU, csak körmönfontabb.
Soha nem tudtem tisztelni azokat az embereket, akik modoroskodnak, miközben folyamatosan csúsztatnak, úgy válaszolnak másnak, hogy ez nem is volt állítása a másik embernek. -
lapaleves #37 na azért annyira hülye nem vagyok. itt van sanyo piaci panel 17%-kal. az 50 fokon még mindig 15.66% gyakorlati termelés. de nem hiszem, hogy ezek a különbségek olyan lényegesek, az árak úgyis kwh-ra vannak normalizálva, némi prémium felárral. -
Bannedusermail #36 "A növényeket primitívnek tartottuk eddig, mert nem mozognak és nincs idegrendszerük. Ezek szerint nem is kell nekik ilyen."
Zagyvaság két logikailag össze nem függő jelenségnél párhutamot vonni, hogy megalapozottnak tűnjön a harmadik hipotézisünk.
Ezt csak hülye emberekkel lehet eljátszani, ezért kelleme lrszoknod róla. AMikor téged olvaslak, mindig az az érzésem, hogy magadon kívül mindenkit hülyének nézel. -
lapaleves #35 igen is meg nem is. a termelt energia egy részét közvetlenül használod, a maradékot az akksikba azért 90% felett nyomja be egy modern töltésvezérlő. esetleg csontra töltés közelében megy 90% alá. ha azt mondom 2/3 energia megy az akksik felé és 95% vezérlő dc-dc van, akkor 12.5%-ból: 0.0425 + (0.0825 x 0.9 x 0.95) = 11.3%. még mindig nem 10% alatti. de azért okos fogyasztással meg némi hűtéssel "sokat" lehet ezen tornászni felfelé.
elvileg lifepo akksikat valami nagyon kevés veszteséggel lehet tölteni, de azok aranyárban vannak és az újrahaszonsításról még nem sokat hallottam.
mindazonáltal inkább a visszatáplálás van favorizálva (nem általam), ahol csak az inverter vesztesége van. erre azt szokták írni 95% körüli a hatásfok, az még mindig 11.875%.
persze ez kevésnek hangzik, de hőerőműben meg 40% x 0.9 (hálózati veszteség) = 36% hatásfokkal gyártunk áramot szennyező módon és brutál energiasűrűségű alapanyagból. azért az, hogy egy üveglap kiterjedésben tisztán megvan ennek a harmada szerintem annyira nem rossz.
persze tök mindegy, a gépeink elpazarolják akárhonnan van. -
lapaleves #34 a napelem egy csoda. gyakorlatilag egy vacak kis üveglapra ragasztott szilícium, és csak nyomja az energiát 20-30 évig. persze semmi sem egyszerű, de a hőerőmű + távvezeték ezerszer komplexebb, mint a panel meg valami akksi. persze, drágább mint a fosszilis égetése. talán soha nem is lesz olyan olcsó, bár ehhez leginkább a tárolásban kéne egy komolyabb (mondjuk költségeket 1/5-re csökkentő) áttörés. persze begyűjteni a co2-t se lenne olcsó, de azt nem látja senki, tehát no problem. ugyanígy a többlethő sem jelentkezik a megújulónál, azt is nehéz lenne neutralizálni.
a "gyártásilag környezetszennyezőnek tűnik" alatt mit értesz?
itt van amúgy mindenféle tech összehasonlítás. persze ezek labor körülmények meg részben lencsével fókuszáltak stb. -
thsanyi5 #33 Napelem másik nagy hátránya a szolár parabolákkal szemben, hogy azok könnyebben forgathatók és plusz teljesítményt nyúlt ha azt a nagyon kevés áramot befektetik és mindig a megfelelő irányba forgatják. Végülis egy nap csak 1x kell körbe fordulni és akkor mindig a napra néz. Ha egy tetőt bevon valaki napelemmel, azt nem fogja mozgatni, vagy csak nagyon nagyon drágán a méretei miatt.
Mindkettő közös hátulütője, hogy melléjük még akkumulátorok is kellenek és valami vezérlés ami össze fogja a rendszert. Máskülönben abból a tizenpár százalékból még a fele sem fog akkor termelődni amikor fel is használnád éppen. Kivéve ha van valamid ami egész nap megy és elviszi az egész termelését. Az akkumulátorok szintén nem 100% hatásfokúak. A rajtuk lévő veszteséget mire levonod, már 10% se lesz a legjobb napelem.
@Tau Tang Wou: Az evolúció magyarra fordítva, fejlődést, változást jelent. Ha nem lenne jelen a legkisebb mértékben sem, akkor minden ember és minden egyéb élőlény 100% ugyanúgy nézne ki mint a szülője. Ugye ez nem így van? Nem értek hozzá semmit. Egy darab Darwin könyvet nem olvastam. A nevét hallottam már, illetve hallottam az evolúcióról. De még ilyen tudatlanul is elég egyértelmű, hogy változnak a dolgok. Talán a legközelebbi példa a kutyák. Keresztezéssel olyan retardált kinézetű fajokat tudnak létrehozni ami biztosan nem létezett azelőtt. Nos igen, a fejlődés/változás mehet mindkét irányba.... De ennél többet nem jelent. Mellé Istenhívő vagyok. Nem tudom ez számít-e. Csak gondoltam ez jó ellenpélda, ha továbbra is a sötétséget próbálnád bele magyarázni. Nem tudom végülis te miben hiszel, miért tartod annyira kizártnak az evolúciót. Nem olvastam a mások által emlegetett trollharcot :) Szerintem a kettő jól megfér egymás mellett. Az evolúció elmélet semmilyen mértékben nem zár ki más elméleteket. Csak kiegészíti és azt mondja, hogy igenis van fejlődés és nem csak copy copy copy copy megy millió éveken át. -
Inquisitor #32 Ja értem. Nem tudom, nekem még mindig drágának, soha meg nem térülőnek, nem hatékonynak és gyártásilag környezetszennyezőnek tűnik a dolog. De nemrég megfigyeltem ezeket a Szolár Parabolákat kertes házban, közintézmény tetején, stb. Utánaolvasva értelmesebb dolognak tűnik. -
lapaleves #31 oké, a 17% kis túlzás volt. itt van egyik kupac datasheet, ebből elsődlegesen 14,5% jön le, viszont üzemi körülmények közt (50 fok) ez inkább 12,5% lesz.
itt van olcsósított kivitel, itt a 240w-ost számolva max 14.91%. azért max, mert ez a cella hatásfokból van számolva, és nem 100% a cellák általi fedés.
bevallom őszintén, eddig nem tulajdonítottam túl nagy jelentőséget a hőmérséklet koefficiensnek, pedig kellett volna. -
Tau Tang Wou #30 Különösebben nekem sincs kedvem az értetlenkedésedet hallgatni.
Meg nekem olyan mindegy, hogy jól érzed magad a darwinizmus által generált sötétségben. -
#29
Nem írtam olyat, amit most másképp gondolnék. Csak téged akartalak észhez téríteni, nem sikerült, úgyhogy nincs mire büszkének lennem.
Mondanám, hogy idézz, mostmár végre időm is lenne rá, de nem hiszem, hogy itt sok embert érdekelne, nem szeretném miattad ezt a hírt is széttrollkodni.
Ha tudsz végre bármi használható érvet a tudomány álláspontjával szemben, akkor ott is folytathatjuk nyugodtan, de ha azok is olyan szintűek, amiket eddig írtál, hagyjuk inkább. :) -
Katalizátor #28 Bocsika, csak kicsit trollkodtam... -
Tau Tang Wou #27 Én nem lennék büszke arra, amit ott műveltél.
Idézzek tőled?
-
#26
Hagyd, majd abbahagyja. Mi több mint 900 hozzászóláson keresztül próbáltuk megértetni vele, miért beszél hülyeségeket. 
-
Inquisitor #25 Persze Stirling akart lenni, csak elírtam. :D -
Inquisitor #24 "a bolti (nagy) napelemek már rég 15% körül vannak, a jobbak 17% körül."
Mennyire biztos és/vagy van erre forrás, ahol esetleg gyártó/típus is szerepel? Csak azért kérdem, mert elkezdtem olvasgatni egy csomó anyagot a Sterling motorral kapcsolatban és ott és máshol is szerepelt a Napkohó, alias Szolár Parabola mint a napelemeknél sokkal hatékonyabb dolog, és ott a legjobbakra írtak 10% hatékonyságot. Viszont az egy régebbi anyag volt 2009-ből. -
Tau Tang Wou #23 Fejezd már be ezt a trollkodást! -
Katalizátor #22 Az értelmetlen trollkodást! Kérlek ne tedd! -
Tau Tang Wou #21 Csak várd ki a végét. :) -
Tau Tang Wou #20 Mit akarok elkezdeni? -
#19
pont, hogy nem. :) -
Katalizátor #18 Most megint el akarod kezdeni itt is? Mekkora troll vagy már!!!