Kvantumhatás a fotoszintézisben

Bla-bla-bla

"(A critical biomassról meg már elmondtam a véleményemet a SETI-s cikk alatt. Nagyképûsködés és tudományoskodó szóhasználat indokolatlan idegen szavakkal a birkák átejtése céljából.) )"

Igen, jól megmondatad ott is a véleményedet. Csak éppen arra senki sem volt kíváncsi, azt kértem, hogy fogj meg egy cikket, és mond el szerinted miben tévednek (vagy cáfold meg, de azt úgysem tudod). Ráadásul ott sem volt igazad, amit felhoztál példának, nem teljesen azt jelentette, amit te írtál.

"(bár a bõrszárny az nincs idézõjelben)"

Kész katasztrófa vagy. Én a szárnyról beszéltem.
"Éppen ezért a repülõmakik "szárnyának" 70 cm-es fesztávolsága nagyobb, mint bármely más, vitorlázó emlõsé."

Na, van idézõ jel?<#vigyor2>

(A critical biomassról meg már elmondtam a véleményemet a SETI-s cikk alatt.
Nagyképûsködés és tudományoskodó szóhasználat indokolatlan idegen szavakkal a birkák átejtése céljából.) )

Mire gondolsz a "minden" alatt?

De hiszen minden kialakul és fejlõdik! Kivéve az élet? Elég bátor feltételezés.

Végülis lemaradt, hogy ez a fajta kezdetleges szárny - ami nem alkalmas még rendes repülésre, elõbb kellett megjelenjen, mint egy kifejledt szárny. Mondhatni egy bizonyítéka az evolúciónak a végtelenbõl, hogy ez is ki tudott alakulni íly módon.

Legyen egy valamiben igazad, most rákerestem több helyen is, tényleg nem használják rá a szárnyat (bár a bõrszárny az nincs idézõjelben). Nemmintha túl nagy jelentõssége lenne, azt addig is tudtam, hogy mire használja. Pláne nem értem, hogy mi célt szolgál nálad ez, hogy nem írnád le értelmesen, kifejtve azt, hogy mikor mivel nem értesz egyet, vagy szerinted miért nem úgy van (most nem csak erre az esetre gondolok). Csak én vagyok iylen hülye, hogy idegesít és nem bírom megállni, hogy ne ettesem tovább a Tautrollt.

Visszatérve a szárnyakra. Az evolúció alapján is LEHETETLEN AZ, hogy egybõl annyi mutáció történjen (akármilyen szelekció hatására), hogy közvetlenül funkcióképes szárnya legyen ez élõlénynek (pl. agárnak). Lépésekben kell kialakuljon, ráadásul úgy, hogy ne veszítse el közben életképességét, szaporodni tudjon. Egy egérnél még ez levezethetõ valamennyire, genetikailag is lehetséges. Egy kutyánál már ez sokkal bonyolultabb lenne, és figyelembevéve azt, hogy viszonylag lassan szaporodnak, a változások ráadásul véletlenszerûek, így még sokmillió év alatt sem valószínû az a változás.
Ez teljesen logikus, és továbbra is fenntartom, hogy gondold végig értelmesen azokat, amiket írtál, hogy miért volt marhaság - még a kérdéseid is.

Ha a genetikai rész is érdekel, és nem csak a te fejedbevett baromságokat akarod hajtogatni, és nem is szeretné legyetemi anyagokat olvasni, akkor ott vannak a critical biomass cikkek, szépen levezetve, hogy genetikailag hogyan lehetségesek az adott változások.

A "kialakult", az ugye az evolúció elméletes verzió.<#wink>

Szerintem ezt helytelen tényként kezelni.

"Valószínûleg én nem hiszek a saját linkemnek, mikor 2 mondattal késõbb szárnyként említi az a cikk is."

Pontosabban: "szárny"-ként. Így idézõjelben.
Ugye nem kell elmagyaráznom az idézõjel jelentését ebben az esetben? <#nevetes1>

De akkor most mégiscsak KIALAKULT? Ez a lényeges, nem az, hogy Baluman mit mondott.

Valószínûleg én nem hiszek a saját linkemnek, mikor 2 mondattal késõbb szárnyként említi az a cikk is. Meg úgy valószínûleg viccbõl tartozik a bõrszárnyúak családjába;
"Jellegzetességük a mellsõ és hátsó végtagjaik, valamint a farok között feszülõ bõrszárny. Csak vitorlázó (vagyis sikló)repülésre képesek."

Te szándékosan provokálsz, mert ennyire hülye nem vagy te sem, képtelenség.

Miért nem vagy képes belátni, hogy ezt (is ) bebuktad?

A denevér csapkod a szárnyával meg repül, a repülõ mókus meg vitorlázik. Jellemzõen lefelé, max pár száz métert. 😊
Tehát a repülõ mókusnak csincsen szárnya, de látom te már a saját linkednek sem hiszel.<#idiota>

A patagium szárnyként funkcionáló bõrlebeny (bõrszárny). Ez van a denevéreknek is.

Csodálkoznék, ha krumplitermesztõ volnál, de végül is nem tudhatom...

"Valahol az egyikben, volt egy génmódosulás,..."

Aha.
Aztán melyik laborban vizsgáltattad be hogy ebben ilyen bizos vagy? <#vigyor2>
Az nem lehet, hogy porcukrot vettél a mezgaz bótban? 😊

De félre a tréfát...
A rezisztancia kialakulása egy-egy vegyszerre, az nem evolúciós lépés. Jellemzõen a rezisztens egyed DNS-e sérül és az így keletkezõ hiba miatt a vegyszer nem tudja kifejteni a hatását.
Tehát a rezisztens egyed nem talált fel semmi újat, hanem elvesztett valamennyi információt a DNS-ébõl.

Gondolom te is belátod, hogy véletlenül el lehet veszíteni egy repülõgép alkatrész tervrajzát, de megtalálni egy addig nem ismert hasznos alkatrész tervrajzát már inkább a lehetetlen kategória.

Eddig még nem gondoltam magamra soha úgy mint darwinista, én inkább úgy mondanám, belátom az évmilliárdok, és a statisztikai valószínûségek mindent átformáló erejét.

Tudod, én sokat kertészkedek. Mondhatom, hogy ennek élek. Napi szinten találkozok egyes egyedek hihetetlen alkalmazkodóképességével, amin csak ámulok.

Mondok egy példát:
A krumplibogárra évek óta az Actara nevû felszívódó (tehát nem csak kontakt hatású) rovarölõ szert használjuk. Több okból elõnyös. Kevés szermaradvány marad utána hátra, az élelmezés egészségügyi várakozási idõ végére szinte teljesen lebomlik, az alatt mégis végig kifejti a hatását. Legalábbis eddig így volt. Ha lefújtam a krumplit másnapra kinyiffant az összes bogár, és lárva. Azonban tavaly valamiért megmaradt néhány lárva. Nem tulajdonítottam neki különösebb jelentõséget, meg már egyébként is barnult a szár, nemsokára fel is szedtük a krumplit. Idén, amikor már jól kibujkált a növény, megjelentek annak rendje, és módja szerint a bogarak. Egy picit még töményebbre is kevertem a permetlevet, mert azt hittem tavaly én rontottam el valamit, meg jó vastagon adtam a levelek aljára, tetejére. Hullottak is a bogarak szépen, meg a lárvák is letakarodtak, örültem is neki. Öt napra rá nézem, pár napos krumplibogár hernyók, vígan dézsmálják a leveleket. Bedühödtem. Olyan tömény mérget kevertem, hogy azt hittem mind leég a krumpli levele (kicsit itt-ott meg is kapta), de ezek a dögök rá se b@sztak! Kézzel kellett fél hold krumpliról (tudod te mennyi az?) leszedni a frissen kitenyésztett actara-rezisztens bogarat, mert az a rohadék alkalmazkodott a szerhez. Valahol az egyikben, volt egy génmódosulás, ami lehetõvé tette, hogy túlélje a mérgezést, és mivel helybeliként egyetlen túlélõ volt, a valahonnan máshonnan érkezõ egyedekkel õ párosodott, és szépen tovább örökítette ezt az elõnyös tulajdonságot.

De ez csak egy példa. Én személy szerint soha ki nem zártam se az értelmes külsõ beavatkozás lehetõségét, se az evolúciót. Mindig mindent igyekszem több szempontból megvizsgálni, és amelyik a legjobban passzol, (tudod, mint a geoid a föld alakjához) azzal a véleménnyel egyetértek.

Azonban te itt, arra kérsz mindenkit, hogy feltétel nélkül higgyen el mindent, holott te magad mindennek feltételt szabsz. EZ, jóember, a széles látókör megnyirbálása, amit te kívánsz tõlünk!

Saját linkedrõl idézet:

"..a repülõmakiknak is egyetlen, nagy bõrlebenyük van: ez a patagium."

Szóval, nincs szárnyuk. 😊

"Újabb bizonyíték az evolúciós elmélet mellett.
Gratulálok!"

Ez maximum arra bizonyíték (már sokadjára), hogy össze-vissza írkálsz minden marhaságot 😄 Ez egy válasz volt a "lehetséges-e" kérdésedre, amire válaszoltam a "tudományos bizonyítékok" alapján.

"Nincs szárnya, úgyhogy triplán benézted."

Van szárnya.

"Sõt, ezt duplán benéztem, mert még ott a repülõ maki is (szárnya van)."

Nincs szárnya, úgyhogy triplán benézted.

"DE úgyis mondhatnám, hogy bekövetkezhet sokmillió év múlva,..."

Újabb bizonyíték az evolúciós elmélet mellett.
Gratulálok!<#taps>

DE úgyis mondhatnám, hogy bekövetkezhet sokmillió év múlva, csak akkor nem sok köze lesz már a kutyákhoz.

Sõt, ezt duplán benéztem, mert még ott a repülõ maki is (szárnya van). Én a madárszárnyakról olvastam részletesebben mindenfélét, és csak az volt a fejemben.
De a kutyáknál akkor is sok változás kellene, nem fog kialakulni.

Talán nem eléggé értelmes dolog felvilágosítani a sötétségben élõket?

...hihetetlen mennyire szorgalmas vagy, mi lenne ha valami értelmeset csinálnál inkább

Bravó!

Sose vontam kétségbe a darwinisták fantáziáját. 😊

Már csak a bizonyítékok hiányoznak arra, hogy mi lenne a gyöngytyúkjaiddal és a kendermagosokkal, HA elvándorolnának a sivatag felé.

Azt hiszem ezt Balumannak kellett volna címezned.<#wink>
Õ mondta, hogy az emlõsöknél nem alakulhat ki a szárny:

"emlõsöknél már nem fog tudni kialakulni szárny, az még sokkal korábbi "szinten" alakult ki""

A gyöngytyúkokba nálunk a tanyán, ahol dolgozom, belefagyott a xar a télen, úgy fáztak. Több is volt, amelyiknek összefagyott fenn a faágon a lába az ággal, és ott pusztult el. A kendermagos tyúk viszont úgy rúgta a havat, hogy a fagyott nyûveket kikapirgálja a fagyott sz@rból, hogy öröm volt nézni.
Konklúzió: a gyöngytyúknak rossz a hõszigetelése, a kendermagosnak meg nagyon is jó.
Pörgessük elõre pár millió évet az idõt. Történetünk mindkét hõsének utódai elvándorolnak majd a déli száraz sivatagok felé. A gyöngytyúk utódai vígan el lesznek ott is, valószínûleg nem sokat fognak változni, ellenben a kendermagossal. Az õ utódainak egy része hõgutában elpusztul a délre tartó vándorlás során, de a túlélõk utódaiból is csak azok fognak túlélni, akik alkalmazkodnak majd a meleghez: némelyik úgy, hogy ritkásabb lesz a tollazata, némelyiknek meg nagyobb a csõre, hogy legyen plusz hõleadó felülete..

Tehát a tukán nagy csõrének magyarázata nem merül ki annyiban, hogy hõszabályozó szerepet lát el, a magyarázathoz hozzátartozik az is, hogy az állat testének többi részét jól szigetelõ tollazat fedi, amibõl ki lehet következtetni, hogy az õsei valószínûleg mérsékeltebb éghajlaton voltak honosak, szemben a sivatagi hantmadárral, amelynek a testét leheletvékony tollazat borítja, és sokkal régebb óta a honosak az õsei a trópusokon.

Attól, hogy minden második biológus érvelésében hibát találsz, (mert lehet is) attól még az evolúciót ne temesd. Ha Darvin ma is élne öt perc alatt lenyomná bármelyikünket szellemi párbajban. Igen. Téged is.

A gondolkodásod annyira logikus, mint a nagyanyámé, aki azért nem volt hajlandó hinni Istenben, mert a helyi pap megsértette a cölibátust.

Denevér?

"Miért mit kellene még megérteni az evolúcióból?
Állandó önellentmondásban vannak egymással a magyarázatai."

Elmondtam már többször is. Amiket te vitatsz itt, abban nincs ellentmondás, te írsz akkora marhaságokat, hogy már az eszem megáll, pedig én még biológus sem vagyok.

"Te se tudsz rá mit lépni, mert az összes bizonyítékotok FEL-TÉ-TE-LE-ZÉS."

A törzsfejlõdés terén (és természetesen más területen is ) van, ahol csak feltételezéseket tudunk tenni - fõleg minél régebbre megyünk vissza, és minél kevesebb fosszilia segít ebben. De pl. az öröklõdéstani megfigyeléseink azok nem feltételezések (valamiért te ragaszkodsz itt a marhaságaidhoz, hogy nem lehetséges a változás csak "jelentéktelen" mennyiségben, nem tudom miért nem fogadod el a valóságot 😄 ), a véletlenszerû mutációk, természetes szelekció és még sok más nem feltételezések.

Mostmár csak azért sem fogok a szárnyas kérdésedre válaszolni. Nincs is értelme, mert 2-3 magyarázat magától értetõdõ, ha megvizsgálnád az emlõsök és a hüllõk (ezen belül is fõképpen a többszáz millió évvel ezelõttieket, tehát dinoszauruszokat) közötti különbséget, megnéznéd mit tudunk a madarak õseikrõl, stb.. Nem is érdekel téged, hiába logikus a válasz, ugyanúgy le fogod írni, hogy minden csak önellentmondás meg feltételezés, és nem mûködik az evolúció.

A fajok, élõlények, nem valami mérnök által meghatározott képességek, funkciók összessége. Pl egy szerv marha specializáltnak tûnik, de sok minden másra is jó, azon kívül mint, amit középiskolai szinten tanítanak róluk.

Az evolúció arról szól, hogy ezek a képességek mindig vannak annyira általánosak, hogy képessé tesznek más élõhelyekhez történõ létezésre, alkalmazkodásra is. Az ember pl. szárazföldi lény, de nagy levegõvel elég mélyre tud a vízbe is lemenni.

Az ember nem élt soha, a megelõzõ évmilliók alatt az ûrben, manapság meg egyre jobban elboldogul ott is, pedig az agyán kívül nincs erre alkalmassá tevõ szerve.😊

Szerinted mi lesz ennek a vége?
Szerintem galaktikus birodalom.
Pedig az biztos nincs belénk kódolva genetikailag.
<#nyes>

Miért mit kellene még megérteni az evolúcióból?

Állandó önellentmondásban vannak egymással a magyarázatai.
Mondtam rá példát is, de felesleges, mert mindenki hallott már ezerfélét.
Csak egymás mellé kell állítani õket.

Te se tudsz rá mit lépni, mert az összes bizonyítékotok FEL-TÉ-TE-LE-ZÉS.

Ha a hüllõ mellsõ lábaiból kifejlõdhet a szárny, akkor az emlõsnél miért nem?
Ha az emlõs mellsõ lábaiból nem fejlõdhet szárny, akkor a hüllõébõl miért fejlõdhetett?
Na? <#nevetes1>

Bajban vagy, mert a saját szavaidat kellene bármilyen magyarázattal cáfolnod.<#eplus2>

Õszintén sajnálom, hogy te csak ennyit értesz meg az egész tudományból, az evolúcióból. Én föladom.

"emlõsöknél már nem fog tudni kialakulni szárny, az még sokkal korábbi "szinten" alakult ki""

Na mibõl alakult ki a szárny?
Gyík mellsõ lábából, vagy mibõl?

Ha hüllõnek érdemes megtanulni repülni, akkor emlõsnek miért nem?

Csupa hülyeséget tanít az evolúciós elmélet.

Állandóan a "ha akarom vemhes, ha akarom nem vemhes" szituáció.

Egyes fajok azért hoznak létre sok utódot, mert így hatékonyabb.
Egyes fajok azért hoznak létre kevés utódot, mert így hatékonyabb.

Egyes fajok azért élnek falkában/csordában, mert így hatékonyabb.
Egyes fajok azért élnek magányosan, mert így hatékonyabb.

Az egész evolúciós elmélet egy nagy BULLSHIT generátor.
Mindenre találnak 5 perc alatt valami "elképzelhetõ" magyarázatot, aztán, ha valaki akar diplomamunkát ír egy ilyen ötletelésbõl, vagy úgy vannak vele, hogy nem élethalál kérdés, a lényeg, hogy el lehet képzelni, ergó: az evolúció bizonyítva van. <#vigyor2>

Miért akkor a tukán csõre?

"A kutatók több száz éve próbálnak rájönni, mi célt szolgálhat ez a rendkívüli csõr. Egyesek szerint a nagy méret és a színpompás megjelenés a lehetséges nemi partner elbûvölésére szolgál. Másoknak az a véleménye, hogy a csõr mérete és alakja segíti a táplálékul szolgáló gyümölcsök megszerzését."

Eddig ez volt az evolúciós "magyarázat".

Majd ez lett:
"A csõr mint hûtõtest"

Látod, az evolúció máris bizonyítva van.
A tukánnak azért lett akkora csõre, mert melege volt.

Már csak azt nem tudom, hogy bírja a Szaharát ekkora csõrrel a sivatagi hantmadár<#fejvakaras>

"Annyira nincs kedvem logikai hibáidat szájba rágni, hogy elmondhatatlan."
Pontosan ugyan így érzek én is.

"Azért nem lesz a kutyádnak se szárnya, se agancsa, mert ahhoz több ponton kellene egyidejûleg hasznosan meghibásodnia a DNS-ének, ami lehetetlen."

Ahhoz, hogy új tulajdonságok megjelenjenek, nem kell EGYIDEJÛLEG megtörténnie a változásoknak (pontosan ez teszi lehetõvé az evolúciót). Viszont logikusan olyan elõfordulhat, hogy valaminek a kialakulásához tényleg olyan változássorozatokra lenne szükség, ami egyszerûen nem történhet meg (mert pl. életképtelen egyedet eredményezne valamelyik "lépésnél", vagy hasonló ok miatt), tehát tényleg egyszerre kellene létrejönnie a változásoknak, PONTOSAN EZÉRT nem is fog bekövetkezni.
Hogy konkrétabban válaszoljak, a szárnyra nagyobb valószínûséggel az utóbbi igaz (emlõsöknél már nem fog tudni kialakulni szárny, az még sokkal korábbi "szinten" alakult ki"). Az agancsra meg nem tudok mit mondani, hogy mennyi a valószínûsége, vagy egyáltalán lehetségesnek mondható-e - ezért nem is válaszoltam rá.
Ennek így kell lennie az evolúció szerint, nem tudom kit akarsz hülyíteni azzal, hogy úgy csinálsz, mintha nem lenne logikus (vagy csak magadat hülyíted vele).

"Mi lehet a természetben nagyobb szelekciós erõ az emberi szelekciónál? "
Hát ha olyan tulajdonságot szeretnél "szelektálni" ami lehet, hogy meg se fog jelenni, vagy csak pl. 30 millió év múlva, akkor annál minden jobb, mert addig a természetben rengeteg más új megjelenhet. 😄
A természetes szelekciónál nincs hatékonyabb szelekciós erõ az élõvilág szempontjából, fõleg ha hosszabb távon, sok generáción keresztül nézzük.

Annyira nincs kedvem logikai hibáidat szájba rágni, hogy elmondhatatlan.

Mi lehet a természetben nagyobb szelekciós erõ az emberi szelekciónál? <#fejvakaras>

Azért nem lesz a kutyádnak se szárnya, se agancsa, mert ahhoz több ponton kellene egyidejûleg hasznosan meghibásodnia a DNS-ének, ami lehetetlen.
Még az agancshoz is tervrajz kell, meg ott szaporodó megfelelõen specializálódott sejtek, nem is beszélve a szárnyról.

Te mondjuk milyen körülményeket teremtenél, hogy a szárnyas kutya kifejlõdésének irányába hasson a legnagyobb szelekciós nyomás? <#nevetes1>

Jösz, én pont fordítva hallottam. Mármint, hogy a Farkast tartották valószínûnek, de a genetikai elemzések a sakált közelibb nek találták a kutyákhoz. Ezek szerint fordítva történt.

Egyáltalán nem öngól. A házimalac is vaddisznóssá válik, és még szaporodnoa sem kell ehhez. Egyszerûen a rózsaszín kismalac pihepuha "bõre" hirtelen szõrössé válik. A nehezebb körülmények, és a küzdelem befolyásolhatja a hormonháztartását.

A kutyáknál nem errõl van szó. A sok fajtabeli különbségek elátlagolják egymást. Egyébként a kutya az egy faj. Még nem vált szét.

Köszönöm, nekem is tetszett a zenés összefoglaló videó. Érteni sajnos nem sokat értek belõle, csak legdurvábban a nagy vonalakat, meg a rövid említést Lynn Margulis jelentõségérõl.

"Megnézném egy csimpánzzal összehozott közös gyerekedet, hiszen ugyanolyan jelentéktelen a különbség közted és egy nõstény csimpánz között, mint közted és egy nõ között."

Sajnos ahhoz már kicsit túl sok lett a "jelentéktelen különbség", pl. a kromoszómák száma sem egyezik (csimpánzoké 2-vel több), úgyhogy ez már nem olyan egyszerû.

"Micsoda logikai baki.
Hiszen, ha a 6000 év elég lett volna egy új faj kitenyésztéséhez, akkor valaki biztos akadályozta a millió éves fajok deformációját. Hát persze."

Te most itt mégis mirõl beszélsz megint?
Jelenlegi ismereteink szerint (genetika, paleontológia) 6000 év kevés ahhoz, hogy jelentõsebb eltérés kialakulhasson egy emlõs állatnál. Az ember és csimpánz (õsei) különválásánál 6 millió évrõl beszélünk, miközben alig néhány százalékos a genetikai különbség.

"Azt kérdést persze nagyvonalúan kikerülted, hogy lehet e addig tenyészteni egy kutyát, amíg agancsos agár lesz belõle, vagy akár repülõ pincsi. Mert ilyet persze még te sem mersz mondani. Ergó, az evolúció nem mûködhet."

Nem tértem ki erre a kérdésedre, mert nincs sok értelme. Hogy pont agancs vagy szárny fog kialakulni egy agárnál, ráadásul tenyésztés során(tehát mégcsak nem is az, hogy erõs szelekciós nyomás lenne rajta a természetben, ahol ez nagy elõnyt jelentene számára), nem látom sok esélyét, ráadásul nem tudom, hogy pontosan mekkora változásnak kellene bekövetkeznie ehhez, ráadásul a változások sem túlságosan kiszámíthatóak.
Ha az a kérdés, hogy a természetben megjelenhet-e farkas vagy más fajnál agancs vagy szarv (sokezer-százezer-millió) év alatt, akkor az igen, lehetséges (ahogy meg is történt nem is egyszer nagy valószínûséggel, bár az agancs evolúciójával sem foglalkoztam túl sokat õszintén szólva).

"Ausztráliában a sok kutya, aki kóbor életmódra váltott sokkal inkább hasonlít az eredetihez."

1. Ez ugye megint csak az evolúciót cáfolja, hiszen ha egy mesterségesen eldeformált fajt szabadon engedünk a természetben, az szerinted visszaalakul az eredeti fajjá.
Gratulálok, szép öngól. <#taps>

2. Az #55-ben egy nagy evós (és sg-s) "tudós" is megbuktatott. Szóval úgy tûnik nagyon nem vagy képben a témával.

"Olyan olyan "jelentéktelen különbségek" okozzák az eltérést pl. a csimpánzok és emberek között is, sõt, az összes élõlény között is. Ilyen "jelenetéktelen különbségek" a te fejedben léteznek, a valóságban nem."

Megnézném egy csimpánzzal összehozott közös gyerekedet, hiszen ugyanolyan jelentéktelen a különbség közted és egy nõstény csimpánz között, mint közted és egy nõ között. <#nevetes1> (saját elmondásodból kiindulva, hiszen ezen különbségek csak az én fejemben léteznek)

"Ha nem lett volna kevés a 6000 év, akkor lehetne gyanítani, hogy valaki vagy valami beleszólt az evolúciós folyamatba."

Micsoda logikai baki. <#taps>
Hiszen, ha a 6000 év elég lett volna egy új faj kitenyésztéséhez, akkor valaki biztos akadályozta a millió éves fajok deformációját. <#vigyor2> Hát persze.

Szerintem meg megdicsõülve hordoznátok körbe a Földön az egyetlen bizonyítékot az evolúcióra. És lehet, hogy még én is elhinném. <#wink>

Azt kérdést persze nagyvonalúan kikerülted, hogy lehet e addig tenyészteni egy kutyát, amíg agancsos agár lesz belõle, vagy akár repülõ pincsi.
Mert ilyet persze még te sem mersz mondani.
Ergó, az evolúció nem mûködhet.

Feltétlenül tanulságos megismerni az adott tudóst magát, aki a felfedezések, kijelentések mögött áll. Ilyenkor jön le igazán, hogy a tudomány sokkal színesebb valami, mint ahogy az a középiskolai szinten megrekedteknek lejön. Sokkal inkább bazár, mint egy katedrális. 😊 Igen, vannak ugyan a standard elméletek, de azok olyanok, mint egy szép szökõkút azon a téren, ami amúgy egyszínes vásárnak ad helyet. A standard elméletek unalmasak, egyszerûek, a legkisebb közös többszöröst jelentik. Valójában talán azok az elméletek lesznek ilyenekké, amelyek a legtöbb lehetõséget adják a fejlõdés számára, nem túl korlátozóak, ergo nem is túl bonyolultak. (lásd Occam borotvája.) Ezeknél az elméleteknél sokkal izgalmasabb, hogy hogyan jutottunk idáig, és az is, hogy valójában azzal, hogy nem korlátoznak mennyi minden elõtt nyitnak meg lehetõséget. Amíg egy konkrétabb, szebb, bonyolultabb rendszer mindig bezár valamit.

De visszatérve a bioszra, az az érdekes, hogy az eredeti evolúciós modell olyan, mint ahogy a fa ágai elágaznak. Egyrészt a fajok fejlõdésének képe, meg ahogy az egyszerûtõl a bonyolultakig eljutunk.
Azonban ebben a képben benne van az a korlát, hogy csak örökölni tudunk, szerezni nem nagyon. Erre jött be az eléggé véletlenszerû mutáció, ami a szelekcióval megszegényített örökséget újra és újra gazdagíthatja.

Arra sokáig nem is gondoltak, mert egyfajta lamarckizmus lett volna, hogy bonyolultabb rendszerek, örökítõ anyag darabok is bekerülhetnek az élõ organizmusokba. Ilyenek pl a sejtszervecskék példája, vagy az ugráló gének, vagy a retrovírusok esetei.
Innentõl kezdve azonban az egész evolúció már már kaotikusan bonyolulttá válik. Mert teszem az, mi van, ha egy retrovírus átvisz az egyik fajról a másikra egy új képességet, amivel az egy új élõhelyhez, erõforrásokhoz jut és így a vírus a gazdatesten keresztül önmaga is jobban tud szaporodni. Ez nem tûnik ma már olyan eretnekségnek. De hol van a határ? Mi az amit egy retrovírus magával vihet? Egész szerveket is, pl egy szárnyat?😊
Na ezekért a kérdésekért talán még ma is tûzhalál jár a máglyán.
<#nevetes1>

Nem akarok belefolyni a vitába, úgyhogy csak ehhez szólnék hozzá...
De, már biztos, hogy a kutya (Canis lupus familiaris) a farkas, és csakis a farkas haziasodásával (és háziasításával) alakult ki.
Régebben volt olyan elmélet, hogy pl. a kutya õsei részben a farkas, részben az aranysakál voltak (Konrad Lorenz), de ma már teljesen egyértelmûen tudjuk, tehát tény, hogy az egyetlen õse a farkas (Canis lupus lupus).

(A kutyát nem mindig a Canis lupus egyik alfajaként rendszerezték, volt, mikor külön Canis faj volt, de ma már a rendszertani neve is egyértelmûen mutatja, hogy legközelebbi rokona (és õse) a farkas.)

Dawkins könyveit azért szerettem olvasni, mert a hasonlatai (önzõ gén) mögött én egy matematikailag tiszta és világos, mély elméletet éreztem. Az "önzés" szó képszerû használatával Dawkins szerintem valami matematikai, statisztikai vagy populációbiológiai fogalmakra, matematikai tételekre akar utalni, szóval szerintem õ ezzel egyszerûen csak röviden utal egy csomó matematikai törvényszerûségre, hiszen egy népszerûsítõ könyvben nem is tehetne másképp.

Az a különös, hogy a tiszta matematikai alapokra sok olyan emergens jelenség tud ráépülni, ami a szemlélet számára meglepõ. Lynn Margulis életútja érdekes történet volt. Nem tudom, de úgy képzelem, hogy sajnos ezeket az emergens jelenségeket elõre nehéz lenne megjósolni, evolúciószimulátorral meg szerintem csak korlátozott mértékig lehet "elõre" kutatni, mert a valós fizikai közeg mindig nyitottabb, mint amire a virtuális modellek, szimulációk képesek.

Talán ezért lehet az, hogy volt néhány olyan elmélet, amelyek eredetileg az evolúcióelmélet valamiféle "riválisaként" vagy legalábbis "revíziójaként" indultak, és végül az elmélet szerves részéve váltak. Pl. az, hogy legalábbis egyes sejtszervecskéknek önálló múltjuk van egy valamikori független léttel, az annak idején meglepõ felfedezés volt, úgy tudom, elõre nem számítottak rá, Lynn Margulis pedig pályája elején eléggé nehéz fogadtatással szembesült, amíg nem volt meg az elsõ kísérleti bizonyíték. Utólag azonban lehet, hogy beilleszthetõ a Dawkins által népszerûsített tiszta matematikai elmélet keretei közé is, mint valamiféle abból eredeztethetõ emergens jeneség (nem tudom hol tartanak). Mindenesetre az ilyen emergens jelenségeket szerintem nehéz elõre megsejteni.

Az élet tényleg arról szól, hogy a lények gyak kölcsönösen kihasználják egymást.

De, ha esetleg tényleg találnak rá bizonyítékot, hogy a Földön a Gaia nevû lény tényleg a növénytakaró maga, ami egy nagy hatalmas összefüggõ tudattal rendelkezõ organizmus, és gyak õ alkotja meg a lényeket, akár bennünket is, mint ilyen kozmikus spóratokot. Azonban ettõl még a mi önmeghatározásunk szintén érvényben marad. Ezek szerintem nem kizáró dolgok. Olyan, mint a kvantumosság a részecske és hullámtermészet egyidejûsége. Meg ugye a tudomány is ezer féleképpen látja az embert magát, máshogy a fizikus, a biológus, a kémikus, a társadalomtudós, meg persze máshogy az átlagember. Mindegyik érvényes kép.

Dawkins is ugye ilyen alternatív nézõpontként ajánlotta az önzõ gén perspektíváját.
Ha megtalálnánk a növényekben Gaiat valójában semmi nem változna, mindenki ugyan úgy élné a kis életét, csak max megjelennének a speciális Gaia kutatók.

Érdekes módon itt beindult a vita, hogy evolúció, vagy nem evolúció esetleg intelligens, vagy unintelligens tervezettség.
Szerintem ezek sem egymást kizáró nézõpontok. Talán egyfajta képesség, kultúráltság kell ahhoz, hogy valaki akár egyszerre többet is értelmezni tudjon. Mint a Necker-kockácán, az embereknek általában nehezére esik a nézõpontokat váltogatni. Egyszere a kettõt pedig biztos senki nem látja.
😊

Tényleg zavaró, hogy nem tudod értelmezni amit írtam.

Mondom mégegyszer érthetõen: NEM KONTEÓZTAM! Leírtam, hogy van egy sci-fi ötletem.
A sci-fi pont ilyen dolgokról szól, mint írtam. Olyan eseményeket, jelenségeket kapcsol össze, amelyek között nincs ismert tudományosan elfogadható kapcsolat. Ettõl sci-fi.
Pl. Han Solo bemegy a kocsmába a Tatooinon. Lehetséges, hogy lesz ilyen ember a jövõben? Igen. Lesz egyáltalán kocsma a jövõben? Nagyon remélem. Lehetséges, hogy van valahol egy kettõscsillag, ami körül van egy földszerû bolygó? Már találtunk hasonlókat. Az ember el fog oda jutni? Na ezt viszont nem tudjuk, meg jelenleg még nem is valószínû, mert nem találtuk még ki a csillagközi utazás eszközét, pedig a SW tele van ilyen szerkezetekkel. Hát kérem ettõl sci-fi.

Meg az is amit írtam. Nem csúsztatás, nem homályos utalgatás, nem mismásolsás, szarkenés, faszkodás, hanem mint írtam: SCI-FI.
Sajnálom, hogy mint Móriczkának neked mindenrõl ugyan az jut az eszedbe, de ez Móriczka esetében legalább valami értelmes dolog, te meg rögtön nekiállsz konteózni.

Capisco?

Csak elkezdõdött! Sõt, valószínûleg az én hibámból! Bocsássatok meg! <#rinya>

Tényleg zavaró, hogy felteszel egy megállapítást, és rögtön utána egy hozzá nem tartozó következõ állítást támasztasz vele alá. Ez tipikusan a konteósok és ezotériások módszere, amivel hülyére veszik az embereket. Egyszerûen nem tudom tisztelni azokat az embereket, akik így érvelnek.

"A kutyás példád is az evolúciót cáfolja.
6000 év is kevés volt, irányított módon, hogy a kutyát annyira eldeformálják, hogy képtelen legyen szaporodni a farkassal. "

Amúgy a kutyák nem feltétlenül a farkastól származnak, hanem a sakál a valószínûbb (nádi farkas, toportyán). A kutyafélékhez tartozik mindkettõ. Csak a pontosítás kedvéért.
Ausztráliában a sok kutya, aki kóbor életmódra váltott sokkal inkább hasonlít az eredetihez.

"Jelentéktelen különbségek okozzák az eltérést DNS-edben."
Olyan olyan "jelentéktelen különbségek" okozzák az eltérést pl. a csimpánzok és emberek között is, sõt, az összes élõlény között is. Ilyen "jelnetéktelen különbségek" a te fejedben léteznek, a valóságban nem. Különben nem lenne ilyen változatos az élõvilág, nem lenne annyi hasonlóság bizonyos fajok között (már amennyire lehet ilyen szempontból határt húzni). És erre rohadtul nem magyarázat, hogy "Isten miért ne használta volna föl a korábbi tapasztalatait", mikor ott van elõtted minden bizonyíték a mutációkra és a szelekció törvényszerûségére is.

"A kutyás példád is az evolúciót cáfolja.
6000 év is kevés volt, irányított módon, hogy a kutyát annyira eldeformálják, hogy képtelen legyen szaporodni a farkassal. "

Ha nem lett volna kevés a 6000 év, akkor lehetne gyanítani, hogy valaki vagy valami beleszólt az evolúciós folyamatba. SZerencsére a kutyák pontosan úgy változtak, ahogy az evolúció "megengedi". Emlõsök evolúciójánál millió évekrõl beszélünk, és nem azért, mert akkor "hátha történik" valami. Egy kis logikát próbálj alkalmazni. Ha a kutyák 6000 év alatt ennyit változtak, milyenek lesznek 60000, meg 6000000 év múlva?
(mellesleg, megnézném hogy párosodik pl. egy tacskó a farkassal xD ).