274
-
stremix #154 Mert csak 1 fény-impulzusról van szó. Hagyd a többit! Nem az a lényeg h több impulzus egymáshoz képest sűrűbb vagy sem. A kísérlethez 1 is elég. Ha nem tudod hagyni a többit, akkor nem fogod érteni. Ez nem piszkálás, csak ez két külön dolog és fontos különválasztani. -
mizar1 #153 ...és hogyan méri meg a távolságot egy közel fénysebességgel haladó?
Tehát, honnét tudja, hogy mennyire van még az Androméda? -
philcsy #152 Ebből ki lehet számolni a fényforrás sebességét hozzánk viszonyítva, de hogy lesz ebből abszolút sebesség? (Egyébként pont ezzel határozzák meg a galaxisok egymáshoz viszonyított sebességét, de ezek mind csak relatív sebességek.) -
gforce9 #151 Az hogy mi érkezik előbb vagy később, csak akkor tudható, ha tudjuk pontosan a kibocsátás pillanatát is. De akkor egy működő rendszerről beszélsz, mint a gps is. Ott is ez alapján az időkülönbség alapján történik a helymeghatározás, ha viszont nem tudod a jelkibocsátás idejét, akkor az időkülönbséget sem tudhatod a 2 beérkező jel között, ergő csak a jelek sűrűsödéséből, vagy ritkulásából számolhatsz bármit is. -
mizar1 #150 A fényimpulzusok nyilván sűrűbbek a haladási irányba, és ritkábbak az ellenkező irányba a fény útidő miatt.
Ez miért kérdés? -
Munkas #149 Az sem magyarázza jól. A spec relativitás elméletet nem fogod megmagyarázni annak, aki nem érti a jelenséget. Az emberek agya a klasszikus fizikához igazodott, mert „ritkán” kell olyan sebességgel mászkálnunk, vagy olyan gravitációs térben lenni, ahol ez számít.
Egy darabig én sem hittem el, még akkor sem, mikor már ismertem az elvet. Aztán a távolság változásával értem meg a dolgot. -
mizar1 #148 :-) -
stremix #147 Tényleg gondolkozom egy animáció készítésén...
A "bip"-ek akkkor is sűrűsödnek ha a fényforrás halad a megfigyelő felé és akkor is ha fordítva! A másik, hogy MINDIG fénysebbel halad a fény, nem abból kell bármit is kiszámolni.
Eszembe jutott egy egyszerűbb "elrendezés".
Legyen a megfigyelő középen, egy tükörrel a kezében, amiben láthatja a hátulról érkező fénypontot, vagyis a "bip"-et. Ha nem mozog senki (a megfigyelő és a fényforrások együtt mozognak v nem mozognak), akkor a két fényf-ból egyszerre kiadott fénypont egyszerre érkezik a középpontba (az a 15 centi a tükörtől most ne számítson).
Ha előre mozgunk, akkor az előttünk lévő fényf-ból pontosan fénysebbel kilépő fény felé mozgunk X sebességgel, a mögöttünk lévő ff-ból szintén fénysebbel kilépő fényponttól pedig távolodunk ugyanazzal az X sebbel. Az elölről induló fénypont előbb érkezik a szemünkbe mint a tükörből érkező. Ennyi. -
philcsy #146 A rel. szerint, meg kell mérni a távolságot is. Ez viszont a rel. szerint nem állandó, hanem a megfigyelő sebességétől függ. -
mizar1 #145 Közel van a határértékhez, és azt méri, hogy egy óra alatt jutott el az Andromeda galaxishoz. (a rel. szerint.)
Azt számolja ki, hogy 3 millió fényév/óra sebessége volt, ami a fénysebességnek sok milliószorosa. -
philcsy #144 "Ha méri.
De mi van ha utólag kiszámolja az általa megtett út/idő alapján?"
A fény sebességét közvetlenül másként nem is lehet meghatározni. -
Shiny Copperpot #143 Nem szidtalak, csak a kétségeimet fejeztem ki. A cikkel szemben is. ;)
(elsőre amúgy fel sem tűnt, hogy abban is szalagozik az író) -
gforce9 #142 Csak a "bip"-ek sűrűségének növekedéséből vagy ritkulásából számítható viszont a mozgás. Nem abból, hogy milyen sebességgel ér ide. -
gforce9 #141 A cikkben van bakker, ne engem szidj :) Meg más doksikban is ez áll, hogy miért, arról ne engem kérdezz :) -
Shiny Copperpot #140 Már miért használnának szalagkábelt? Nyilván a hengeres formának is van némi légellenállása, de szalagkábel? Nem hiszem. -
stremix #139 ha félúton= a félúton... -
stremix #138 Ti a hosszabb ideig fennálló hullámmozgásról beszéltek, de annak a fény- vagy hanghullámnak csak egy darabjáról (ha úgytetszik hangmintáról pl) más szóval, egyetlen időpillanatban kiadott fényről van szó.
Azt hiszem már tudom h hogyan magyarázzam el, hamár szóba került a hullámmozgás.
Képzeljétek el, hogy a fényforrásból (legyen a Hold) pl másodpercenként kiadunk egy-egy fényjelet (bip-bip-bip) és a Földről figyeljük. A fényforrástól MINDIG fénysebességgel idul el a fény a tér minden irányába. A Földről is azt észleljük, hogy fénysebességgel ért oda.
Ha a fényforrást kilőjük a Föld felé, mondjuk a fényseb felével, akkor az egyes fénypontok ugyanolyan sebességgel fognak végül érkezni, mivel azok mindig fénysebbel haladnak az idulástól kezdve, viszont... innen nézve hamarabb érkezik a következő impulzus, éppen feleannyi idő alatt, mint ha állna a fényforrás. Ez a doppler-hatás, ami hosszabb ideig adott fény esetén jön létre.
Az viszont lényegtelen, hogy a fényforrás mozgott-e, mert ha félúton a Hold-Föld között kiadott fény ugyanakkkor ér ide mintha majdnem fénysebbel haladna felénk egy tárgy amiről aztán ugyanabból a pontból kiadjuk a jelet.
Vagyis ha a megfigyelő mozog a térben, akkor bizony az állandó (mindig állandó) sebességgel haladó fényhez képest már hamarabb-később észleli. Aki elől halad az később (mert távolodik tőle), aki hátulról az pedig előbb észleli (mert közeledik feléje). -
mizar1 #137 "...és növekszik a centripetális erő..."
-A centrifugális. -
mizar1 #136 Ha méri.
De mi van ha utólag kiszámolja az általa megtett út/idő alapján? -
Munkas #135 A relativitáselmélet alapjainak tisztázása után, hogy megnyugtassam a kételkedőket megszámoltam, hogy elméletileg lehet e űrliftet csinálni.
Az jött ki, hogy 50 GPa szakítószilárdságú anyag kell, 1 g/cm3 a sűrűségre normálva.
Az egyszerűség kedvéért hengeres a profillal számoltam, de a valóságban a kötél célszerűen vékonyodni fog a végei felé, így további párszoros csökkenés nyerhető, csak most nem volt kedvem ilyen hülye függvényeket integrálni.
A helyzet, hogy ilyen tulajdonságú anyagok már most is léteznek, pl. a cikkben is hivatkozott szén nanocsövek (1,3 g/cm3 65 GPa szakítószilárdság), csak még nem tudnak belőle ilyen hosszú kötelet fonni.
Persze ez a kötél valószínűleg csak pár mm vastag lesz, mert ilyen anyagból 1 mm átmérőjű is elbír a föld felszínén 5 tonnát.
Ebből a 36000 km-es darab súlya 35 tonna, aminek az űrbe juttatása már ma sem gond. (Ez persze nincs ellentmondásban az 5 tonnás szakítószilárdsággal, mert felfelé haladva csökken a gravitáció, és növekszik a centripetális erő, így felfelé haladva a kötél gyorsan veszít a súlyából.)
Innét már nem nagy művészet a dolog. Űrállomás a geostat pályára. Felvisznek rá két 36 ekm-es tekercs kötelet és az egyiket elkezdik lefelé engedni, a másikat meg felfelé, egyszerre. Ez azért kell kell csinálni, mert a kötél súlya lehúzná a műholdat a pályájáról.
A cikkben súlyt is kötöttek rá, aminek a tömegével tetszőleges mértékben csökkenthető a felfelé „engedett” kötél hossza. Ezt majd akkor optimalizálják, hogy milyen hosszú felfelé menő kötél és súly arány a legolcsóbb, mert a súlyt is fel kell vinni a geostat pályára, ami lehet, hogy drágább, mint pár ezer km kötél gyártása. (Vagy összefogdossák a már működésképtelen GPS műholdakat. Azok jó nehezek.)
(A művelet attól megy, hogy a műholdon súlytalanság van, alatta a növekvő gravitáció húzza le a kötelet, felfelé meg a növekvő centripetális erő. Persze az induláshoz kelleni fog két apró rakéta is, aztán már a lendület is elviszi a köteleket pár száz km-re ahol már érvényesülnek a húzó hatások).
És szépen leeresztik a kötelet a földig. Lent elkapják a végét, és rögzítik, aztán lehet is mászni rajta (persze egy vékony kopásálló festékréteg még lehet, hogy kelleni fog rá).
Az időjárás és hasonlók szerintem nem fogják bántani, mert a felülete kicsi a súlya meg nagyon nagy, abban a pár km-es magasságban amíg van számottevő légkör. Kb. olyan, mintha egy zongorahúron lógna egy teherautó, szóval elég feszes lesz.
Majd a kötél jellemzőinek ismeretében, lehet, hogy nem egy darabból lesz. Lehet, hogy be kell iktatni rövid és vastag, de rugalmas szakaszokat, hogy a kötélben esetleg képződő hullámokat elnyeljék. És még sok egyéb műszaki probléma is eszembe jutott, amit meg kell majd oldani, de maga az elv technikailag kivitelezhető, csak most még nagyon drága. -
philcsy #134 Még egyszer. A kísérletek alapján a fénynél ilyen nincs. A fényt minden megfigyelő függetlenül attól, hogyan mozog, ugyanolyan sebességűnek látja. -
gforce9 #133 Tudtommal a te általad felvázolt esetben csak a fény vörös-, illetve a kék eltolódásából lehetne tudni, hogy mozgunk e hozzá képest illetve, hogy a fényforrás mozog e hozzánk képest. Ez pedig a frekvencia "ritkulása". Mert azt megállapítani egy fényforrásról, hogy milyen messze van vagy mozog e, pusztán abból, hogy fényt bocsát ki, másképp nem igen lehet, ha nincs viszonyítási alapod pl.: fényességét-méretét nem tudod. -
stremix #132 http://nasa.web.elte.hu/NewClearGlossy/Flash/Refraction_Don_Ion/index.html
...a második animáció (balról-jobbra mozog a fény- vagy hangforrás) alapján lehet könnyebben megérteni. -
stremix #131 Nna akkor képzeljétek el, hogy a fényforrás fénysebességgel halad. Ilyenkor az előttem lévő megfigyelő-helyet soha nem éri el a fény, de a mögöttem lévőt feleannyi idő alatt, mintha állnék.
(amúgy a hanggal ugyanez a helyzet a levegőben, ha repült már valaki hangsebesség felett - esetleg tanult valaki repüléselméletet - akkor annak ez is világos) -
WoodrowWilson #130 Ezt most nem nagyon értem. Ha a fényforrások is veled mozognak, ha van mozgás (mert hát így van értelme a dolognak), akkor ugyanakkor ér középre a fény. Ha a fényforrások nem mozognak, akkor nincs értelme az egész kísérletnek. -
philcsy #129 Sajnos nem. Erre kísérleti bizonyíték is van, ami szülte az általános relativitás elméletet.
A kísérlet eredmény az, hogy ha te fölrakod ezt az egészet pl egy teherautóra, akkor is ugyanakkor ér oda a fény.
Még egyszer, ez nem spekuláció, meg nem a tudomány jelenlegi állása szerint, hanem egy rengetegszer megismételt kísérlet eredménye. -
mizar1 #128 Ha csak te vagy a világegyetemben akkor nem tudod megmondani. Azt viszont hogy forogsz e vagy sem, igen. Én erről beszéltem. -
stremix #127 Ez pontosan így van. Én viszont azt is meg tudom mondani, hogy mozgunk vagy állunk-e a világűrben. 
A fény sebessége független a fényforrás sebességétől. ...innen már kitalálod?... Csak egy példa. Van egy központi megfigyelő (pl én) és a központtól egyenlő távolságra egy-egy fényforrás a térben. Legyen pl 4db körülöttem és alattam-fölöttem 1-1. Ez 6db. (ezt lehet fordítva is ha középen van a fényforrás...) Ha nem mozgok, akkor a fény mindenhonnan egyszerre éri el a középpontot. Mozgás közben pedig az elmozdulás irányából hamarabb érkezik a fény. Remélem érthető. A fénysugár le is lassítható, mivel bizonyos közegben lassabban halad, így könnyebben és pontosabban lehet mérni.
Ezzel a módszerrel megállapítható az abszolút nulla-sebesség a világűrben.
Világossá válna, hogy merre mozog az egész cucc, de legalább is a mi galaxisunk.
-
philcsy #126 Ha hiszed ha nem, külső megfigyelő képes leírni a ciklonokat és örvényeket kizárólag a föld forgását és a levegő illetve víz tehetetlenségét felhasználva. A levegő (víz) szeretne egyenes irányú egyenletes mozgást végezni, a föld viszont kifordul folyton alóla. Ezután jön egy bonyolultabb fejtegetés és a végén kiesik az amit a földről nézve a coriolis-erő hatásának nevezünk. -
gforce9 #125 na, kívánbcsi leszek rá, ha megérem :) -
philcsy #124 Egy léghajó felülete nagyságrendileg 100000 m^2, ha azt stabilan tudják tartani akkor ezt is. -
szepko #123 Majd hozzá kötjük a járókerethez. -
gforce9 #122 Hát 2050-re én már 80-hoz közel leszek, úgyhogy rohangáljon utána más :D -
mizar1 #121 De azért szép ciklonokat és örvényeket hoz létre (a coriolis).
Egyébként ez a centrifugális erő (ha már előjött) fölvet egy érdekes kérdést:
Azt nem tudjuk megmondani, hogy egyenletesen haladunk, vagy állunk e, de azt, hogy forgunk, azt igen. Ezt akkor is meg tudnánk mondani, ha csak mi lennénk a Világegyetemben. -
szepko #120 Segítek neked elkapni. -
gforce9 #119 Hát mert a szél elviszi kilóméterekre :) Úgy fognak vadászni a végére? :) -
philcsy #118 Miért ne lehetne belelógatni az atmoszférába? -
philcsy #117 A coriolis erő tényleg nem valódi, a centripetális erő viszont igen(, legfeljebb nem így nevezzük, ebben bizonytalan vagyok). A centripetális erő a föld + űrhajó esetében a gravitáció. Ez független attól, hogy honnan nézzük. -
gforce9 #116 Ami az ellensúly felé megy kábel annál okés, kivitelezhető, de ami lefelé megy, azt nem lehet csak úgy belelőgatni az atmoszférába, arra mit találnak ki? :) -
mizar1 #115 Csak az a gond, hogy ha a centrifugális erőt azért nem nevezzük erőnek mert csak forgó rendszerben létezik, akkor a centripetális sem erő, de még a coriolis erő sem erő. :-)