274
-
stremix #234 ajjaj... hát, tessék... leírod és még sem érted.
NEM adódik hozzá. Ezért NEM érkezik a fény középre ha mozog a hajó. -
gforce9 #233 Az a gond, hogy a labda feldobása úgy történik, hogy a pályályához, már eleve hozzá van adva a hajó mozgási sebessége. Ezért érkezik ugyanoda. A fényre a sebesség összeadódás nem igaz. A labda sebessége megegyezik a hajó sebességével, ha nem függőlegesen dobod fel, hanem mondjuk az eleje felé, akkor a labda sebessége a földhöz képest a hajó sebessége+a dobásból származó sebesség lesz. De ez a fényre nem igaz. Ha a hajó haladási irányában egy zseblámpát felvillantanak, akkor annak a fénye egy 300 000 km-re lévő objektumot, nem 1+a hajó sebességével fog elérni, hanem pontosan 1 sec múlva, függetlenül a hajó haladási sebességétől. Ergó, egy mozgó hajóból a fény nem ér oda hamarabb egy pontra, mint egy álló hajóból. -
stremix #232 ja, csak azt a két labdát nem a hajó két végéről dobták a közepe felé, hanem csak abból a két pontból (vagyis távolságból) ami a viszonyítási rendszeren kívül esik, és te bizony a hajón vagy ami mozog, a viszonyítási rendszeren belül. A labdák ezen kívül vannak. -
WoodrowWilson #231 Én a hajó közepén állok eleve. -
stremix #230 jaja, csakhogy ÉN haladok a 10 méter alatt. Mire ők középen találkoznak, én már megláttam az előttem lévő fényt amelyik felé haladok. -
stremix #229 Próbáld ki: ha egy mozgó jármű 2 végén (vonat, hajó ...csak jó hosszú legyen) feldosz egy-egy labdát a jármű közepe felé, akkor a viszonyítási rendszer miatt pontosan középre érkezik mindkét labda mert mindkettő sebességéhez hozzáadódott a jármű sebessége. Ez a viszonyítási rendszer.
Ha ugyanabban az időben a jármű mellett, álló helyzetből dobsz két ugyanolyan labdát a jármű közepe felé, akkor már nem oda érkeznek, hanem hátrébb mert a jármű már tovább ment, mivel a külső labdák kívülesnek a viszonyítási rendszeren.
Amelyik felé haladt a jármű, azt előbb észleled középről nézve, a hátsót később (vagy egyáltalán ha túl gyors a hajó) -
philcsy #228 Javít: illetve az ebből létrejövő spec. rel.-lel lehetett feloldani. -
philcsy #227 A készüléken azért megy oldal irányba is a fény, mert a két irányt hasonlítják össze. A két fény egymástól független, tehát az egyik az egyik úton a másik a másikon halad. A végén pedig ennek a két fénysugárnak az interferenciáját vizsgálják. Ha az egyik fénysugár késik azt ki lehet mutatni. Azért így csinálják, mert ezzel lehet a legpontosabban mérni. Természetesen ez közvetlenül csak két irány hasonlít össze. A kísérletben elfordították a készüléket és azt kapták, hogy bármely két irányban azonos idő alatt tette meg az utat a fény. A klasszikus kép tehát az, hogy nem mozgunk. Ez viszont ellentmondásban van a tapasztalattal. Ezt az ellentmondást csak a Lorenz transzformációval illetve az ebből létrejövő ált. rel.-lel lehetett feloldani. -
WoodrowWilson #226 Ez itt a lényeg. -
gforce9 #225 A viszonyítási alapod a hajdód, a saját rendszered, amiben van 2 lámpa 10-10 méterre. Ha a fénysebesség állandó, minden viszonyítási rendszerben akkor a fényüket egyszerre látod meg. Hiszen a 10-10 métert ugyanannyi idő alatt teszik meg, mivel sebességük a te viszonyítási rendszeredben azonos. -
stremix #224 Úgyvan. Pontosan ezt teszem a világűrben is a 2 fényforrás között. Ilyen egyszerű. -
stremix #223 "egyszerre fog megérkezni, mert a fény sebessége a viszonyítási rendszertől függetlenül állandó"
Ha függne a viszonyítási rendszertől, csak akkor érkezne mozgás közben is egyszerre. Mert akkor hozzáadódhatna a hajó sebességéhez. De a viszonyítási rendszertől független a fényseb, ezért eltérő időben fogod észlelni. -
gforce9 #222 Ez a szokványos newtoni fizika. Csakhogy ez a fényre nem érvényes, pont ez a bibi. -
WoodrowWilson #221 De itt megnövelted az egyik távolságot, a másikat meg lecsökkentetted. -
gforce9 #220 De ez pusztán attól van, hogy milyen közel vagy a kibocsátás helyéhez. Igazad van, van ahová hamarabb ér el a fény, van ahová később, értsd meg, nem ezt vitatom. Ha a távolság nagyobb a fény hosszabb idő alatt teszi meg. De ha van egy hajóm aminek a végén és az elején is van egy ilyen fényforrás, és a hozzám viszonyított távolságuk megegyezik, akkor a fény az elejéből és a hátuljából egyszerre fog megérkezni, mert a fény sebessége a viszonyítási rendszertől függetlenül állandó, teljesen mindegy milyen sebességgel megy a hajód, vagy épp honnan nézed az esetet. Pont ez a lényege a relativitásnak, nincs kitüntetett tér vagy idő, vagy rendszer amiben a fénysebesség 300000km/s. AZ mindenhol ugyanannyi. Ezért nem egyeztethető össze a szokásos newtoni törvényekkel. -
philcsy #219 Az interferométer elég pontos ahhoz, hogy ez ne legyen probléma.
A VIRGO interferométerben tükrökkel 3km-re van növelve az úthossz. A készülék 10-9 s-os időkülönbségeket tud mérni. Ennyi idő alatt kb 1m-t tesz meg a fény. Ez bőven elég ahhoz, hogy a föld nap körüli ~30km/s-es kerületi sebességéből adódó hatást kimutassa. -
stremix #218 ...mindkét autó pl 50-nel fog elütni (tegyük fel h lassan megyek) de eltérő időben. Jelentős eltéréssel! -
stremix #217 Ha két 1km-re álló autó között állsz és egyenlő sebességgel elindulnak feléd, te pedig elindulsz az egyik felé... Mi történik? ?????? Amelyik felé indultál, az fog előbb elütni. Pedig egyforma a sebességük és egyszerre indultak tőled egyforma távolságról. Azért ez nem olyan nehéz. -
stremix #216 Bizony állandó. Viszont nem mindegy h mikor látom meg. Ha felé haladok előbb, ha távolodok, akkor később. -
gforce9 #215 Vagy mégegyszerűbben, ha elindul egy fénysugár valamerre, te utánaeredsz fél fénysebességgel, hiába mégy olyan gyorsan. A távolodó fénysugár sebességét fénysebességűnek fogod mérni, holott a felének kéne lenne. -
stremix #214 Csinálok is egy ilyen kütyüt... Két kamera, jó messze egymástól és egymás felé fordítva. Közöttük pont középen két tükör, az egyik 45°-ban az egyik kamera felé küldi a fényt, a másik a másik felé.
Oldalról fényképezőgéppel rövid záridővel villantok fénypontokat és megnézzük az eredményt.
A 2 kamerát egymás mellett indítom el és a végén úgy is állítom le. Így szinkronban lesznek és látszik ha a fénypontok "csúsznak". Ha túl kicsi a különbség, akkor az egyik kamerát Szombathelyre, a másikat Piripócsra helyezem... -
WoodrowWilson #213 Nem konkrétan arra a hozzászólásra vonatkozott a megjegyzésem, hanem az egész beszélgetésre.
Az időkülönbség sebességkülönbség, mert hát sebességet konkrétan nem tudunk mérni, csak utat meg időt. Miben különbözik akkor nálad a fénysebesség hangsebességtől? Ha meg tudnánk adni valami abszolút 0 sebességet, akkor ahhoz képest a hang is állandó lenne. -
gforce9 #212 Ez akkor lenne igaz, ha a fénysebességre igaz lenne az összeadódás elve, de nem igaz rá. Pont azért mert olyan, hogy abszolút tér és idő nem léteszik Einstein óta. Az a 300000km/s akkor is annyi ha a fényforráshoz képest állsz, akkor is annyi, ha távolodsz tőle, akkor is ha közeledsz hozzá. Állandó valóban a fénysebesség, de nem úgy mint ahogy pl a hétköznapi értelemben vett kilogramm. Ami 1kg az 1kg és kész. A fénysebesség olyan, hogy tökmindegy mit csinálsz, merre mész vagy épp mennyire gyorsan haladsz, távolodsz vagy közeledsz a fényforrástól, ugyanannyinak adódik. A fénysebességet el nem érheted, tehát olyat, hogy lehagyod a fényforrás fényét olyan nincs (legalábbis jelenlegi tudásunk szerint) És hiába távolodsz a fényforrástól fél fénysebességgel, a szemedbe érkező fény akkor is fénysebességgel érkezik. Pont ez a lényege a dolognak, hoyg a fénysebesség nem olyan állandó, mint pl az, hogy a hang 350m/s-el terjed a levegőben. A fény terjedési sebessége akkor is állandó, ha távolodsz, vagy közeledsz a fényforráshoz. -
stremix #211 Ebből miért derül ki az h a fény sebességét vitatom? A szerkezet túl kicsi és nem lehet kimutatni időkülönbséget. Ennyi. -
stremix #210 Az én gondom az h a tükrökből nem csak visszafelé jön a fény hanem "oldalra" is. Az igazi az lenne ha csak "tengelyirányban" lenne mérőeszköz.
Menjen a fény X pontig és onnan verődjön vissza és haladjon tovább egyszerre. Nna az lenne a valós kísérlet. -
WoodrowWilson #209 De akkor te vitatod, hogy a fénysebesség állandó, még ha mást is mondasz, mert máshogy értelmezed az állandóságot. -
WoodrowWilson #208 Hát akkor ez tényleg a Michelson–Morley-kísérlet, amit már elvégeztek, a két idő ugyanaz. -
stremix #207 De mekkora távolságon? Szerintem nem volt túl nagy a szerkezet. Egy száz kilóméter távolságú tükör-akármivel más lenne. -
philcsy #206 Akkor? Az eredmény pedig negatív. Minden esetben azonos idő jön ki, függetlenül attól, hogy hogyan mozogsz. -
stremix #205 Végülis igen. -
philcsy #204 Pontosabban két időt mér és ezeket hasonlítja össze. -
stremix #203 Kb így van. De csak ha az A vagy a B felé mozog a Föld. Na és persze kicsi lesz a különbség (szerintem értékelhetetlen), amíg le nem lassítjuk a fény sebességét annyira h a különbség értékelhető legyen. -asszem vízben is lassabban halad, vagy ha tükrökkel "megnöveljük" az útják egy ide-oda pattogással, hogy még később érjen a végére-
A lényeg h addig kell késleltetni h érezhető legyen a különbség. -
philcsy #202 Időkülönbséget mér! -
stremix #201 Elolvastam. Valóban a fény haladási sebességét mérik az időkülönbség helyett ...hibásan. -
WoodrowWilson #200 Nézzük akkor a következőt:
A----------X----------B
Felállítunk egy ilyen szerkezetet a Földön, AX és XB távolsága ugyanaz, X-ből indítunk fényt A-ba és B-be. Te azt állítod, hogy ha lemérjük, hogy mennyi idő alatt ér a fény A-ba és B-be, akkor két különböző értéket fogunk kapni (a Föld mozgása miatt) [ergo ha kiszámítjuk a sebességeket, azok is különbözőek lesznek]. Jól értelmezem? -
philcsy #199 A linkelt interferométeres kísérlet pont ezt csinálná.
Van lézer ezzel rávilágítok a tükörre és a fény visszaérkezéséig eltelt időt méred. A kettőtök közötti távolság legyen X. Az egészet mozgatod a tükör irányába V sebességgel. X/(C-V) idő alatt éri el a tükröt a fény, majd X/(C+V) idő alatt jut vissza, ami összesen X/(C-V) + X/(C-V), tehát jól látható módon függ a sebességedtől. A kísérlet szerint viszont mindig 2X/C idő alatt jut vissza a jel. -
stremix #198 ...mivel az időkülönbség számít, nem a sebessége a fénynek. -
stremix #197 A kísérletben egyidőben indul, mert akkor van értelme.
A sebességgel olyan értelemben lehet szakítani ebben a kísérletben, hogy nincs lassab vagy gyorsabb fény... Mindig ugyanakkora sebességgel mozog minden fénypont. Ha a fény sebessége 10km/h lenne (de ugyanúgy ÁLLANDÓ), akkor is ugyanaz lenne az eredmény. -
stremix #196 Igazából nem az a lényeg h a kibocsájtástól számítva mennyi ideig utazik a fény amíg meglátom. Mert ha egyenlő távolságra vannak tőlem, akkor lehetnek 2m-re 20km-re vagy akár 1 fényévnyire is. Attól még egyszerre érkeznek.
A lényeg az időkülönbség! Amit mérni lehet ha mozgok közben. Amelyik felé mozgok azt előbb észlelem, amelyiktől távolodom azt később észlelem. -
philcsy #195 Nem lehet szakítani a sebességgel, mert attól függ pl az is, hogy a két fényforrásból egy időben indul-e a jel. Ami az egyik megfigyelőnek egyidejű az a másiknak nem feltétlenül.