Űrfelvonót ígér egy japán cég 2050-re

Még nem hallottam róla, de ha igen, akkor nem világos, hogy mi ez az értetlenkedés.
Ha meg mást találtam ki, akkor sincs semmi.
Ja, kísérlet? Gyakorlatban? Az érdekelne.

Hát ha gondolod utánakeresek egy leírásnak, de a fénysebesség az máshogy mûködik, mint a szó hétköznapi értelmében vett sebességek. Természetesen, ha a fényforrástól gyorsabban távolodsz, mint a fény terjedési sebessége, sohasem fogod meglátni, csak a bibi az, hogy ezt a sebességet nem tudod elérni. Jöhetne már valaki, aki otthonosabb a témában, leírni ezt pontosan, hogy miért nem mûködne így a dolog, vagy leírni, hogy miért is mûködhet.

http://lexikon.katolikus.hu/R/relativit%C3%A1selm%C3%A9let.html

Ezt találtam, szerintem érthetõen leírja, miért is nem jó az elgondolásod.

Szerintem te újra kitaláltad a Michelson–Morley-kísérletet.

Az mindegy. Mert az csak a 2 fényforrás. Amint kijött onnan a fény, attól kezdve mennek a maguk útján pontosan fénysebességgel a tér minden irányába.

ha egy kicsit lassabban haladok, akkor elõbb-utóbb utolér a mögöttem haladó fény és meglátom, de akkor is késõbb mint azt amelyiket elõttem villantottak fel.

De itt a két fényforrás nem mozog veled.

Ugyanakkor? Ajjajjjj....

Ha az Androméda galaxisból kiindul egy fénypont és én elõtte (tehát mielõtt az a fénypont elindulna) és szintén fénysebbel haladok a Föld felé, akkor ami mögöttem van nem fog utolérni, igaz? Remélem világos.
Viszont elõttem (pl a Föld és közöttem) bárhonnan idítunk egy fénypontot, akkor az tutira elõbb fog a szemembe jutni mint ami mögöttem van, pedig a mögöttem lévõ már rég elindult, sokkal elõbb mint amelyiket elõbb megláttam.

Épp ezaz, hogy nem, pont ezért furcsa dolog ez a fénysebesség. A hangsebességet le lehet hagyni is akár, mint ahogy egy gyorsabb autó lehagy egy másikat, a gond az, hogy a fény illetve a fénysebesség nem így mûködik.

Hozzám képest már NEM fénysebbel érkezik a fény. Csak a világûrben "szabadon" mozgó fény sebessége állandó fényseb.
Mivel nem tudunk annyira gyorsan haladni semmilyen eszközzel, hogy érzékeljük a különbséget ezért ezt csak a hanghoz viszonyítva lehet elképzelni.
Ha közel fénysebbel haladnék egy fénypont felé, akkor majdnem 2X-es sebesseéget mérnék. Ha ugyanennyivel távolodnék tõle, akkor valószínûleg alig mozogna. De ez csak feltevés.
A lényeg az IDÕ-eltérésben van. Az egyiket elõbb látom meg mint a másikat.

Tudtommal ezzel az a gond, hogyha teszemfel építek egy bazinagy ûrhajót és ég a 2 végén egy egy fényjeladó, én a közepén ülök és elindulok vele mondjuk fél fénysebességgel, akkor is ugyanakkor fog a fény a szemembe érkezni a végérõl és az elejérõl is.

"Vagyis ha állunk, akkor az egyidõben kiadott fénypontok egyszerre érnek a középpontba."
Egyidõben, tõled azonos távolságokból indított fénysugarak minden esetben egyszerre érkeznek meg, függetlenül a sebességedtõl.

Hozzánk képest nem. (az egy példa volt a dopplerre amikor mozgott)

Hát persze! Én csinálom a fényforrást is, errõl van szó. Ez egy elképzelt dolog. Építek egy ezközt aminek a két végén van egy-egy fényforrás és én vagyok középen. És azzal mozgok mindenfelé. És megbizonyosodhatok afelõl, hogy mozgok-e vagy sem.

"Ha elõre mozgunk, akkor az elõttünk lévõ fényf-ból pontosan fénysebbel kilépõ fény felé mozgunk X sebességgel, a mögöttünk lévõ ff-ból szintén fénysebbel kilépõ fényponttól pedig távolodunk ugyanazzal az X sebbel. Az elölrõl induló fénypont elõbb érkezik a szemünkbe mint a tükörbõl érkezõ. Ennyi."

De a fénysebességet minden irányból ugyan annyinak érzékeled, tehát ugyanakkor ér oda mindkettõ. Hiába mozogsz a fényforrás felé akkor is ugyanakkor fog odaérni mintha állsz, vagy menekülsz elõle.

De most akkor a fényforrások hozzánk képest nem mozognak? Akkor mit tudunk ebbõl megállapítani?

Ha lesz idõm, ezen a kötélprofilírozáson (végei felé helyesedik) még töprengek egy kicsit. Ha egy nagyságrenddel lejjebb menni a szakítószilárdságban, akkor már sokkal olcsóbb anyagok (sima szénszál, kevlár stb.) is jók lehetnek. És akkor nem kell 2050-ig várni, mert valószínûleg erre az ûrcégek tervezõi is rájönnek. Csak a megfelelõ gyártókapacitást kell kiépíteni, mert a gyártástechnológiájuk már ismert, csak kellõ homogenitás és anyaghiba mentesség kell, ami ugyan nem egyszerû ilyen mennyiségi és minõségi követelmények mellett, de megoldható. Aztán lehet, hogy elegendõ lehet rá 5-10 év is, és húzkodhatják fel az ûrhajókat.
Mondjuk a szállítójármûvek energiaellátása sem lesz egy szerû feladat, ha tényleg versenyképes ûrkikötõket akarnak belõlük csinálni. Az aggregátokhoz szintén sok üzemanyagot kell magunkkal cipelni mászás közben. Persze sokkal kevesebbet, mint a rakétákban, de lesz súlya.

NEM abszolút sebesség, hanem abszolút NULLA sebesség. Vagyis ha állunk, akkor az egyidõben kiadott fénypontok egyszerre érnek a középpontba.

De akkor feltételezed, hogy tudod a fényforrás helyzetét és a fény kibocsátásának idõpontját is 😊 Hát persze, hogy tudsz sebességet számolni, ha van fix, viszonyítási pontod 😊

Szerintem a szalagkábeles elrendezés a karbantartás miatt lehet célszerû: Végigmegy a karbantartó ûrhajó, és a szalag egyik oldaláról lehúz egy szálat, evvel együtt a másik oldalhoz újat ragaszt. Így idõvel mindig a legtöbbet használt szál „helyére” (valójában a szalagkábel másik oldalára) kerül az új.

egyidõben történik

Mert csak 1 fény-impulzusról van szó. Hagyd a többit! Nem az a lényeg h több impulzus egymáshoz képest sûrûbb vagy sem. A kísérlethez 1 is elég. Ha nem tudod hagyni a többit, akkor nem fogod érteni. Ez nem piszkálás, csak ez két külön dolog és fontos különválasztani.

...és hogyan méri meg a távolságot egy közel fénysebességgel haladó?
Tehát, honnét tudja, hogy mennyire van még az Androméda?

Ebbõl ki lehet számolni a fényforrás sebességét hozzánk viszonyítva, de hogy lesz ebbõl abszolút sebesség? (Egyébként pont ezzel határozzák meg a galaxisok egymáshoz viszonyított sebességét, de ezek mind csak relatív sebességek.)

Az hogy mi érkezik elõbb vagy késõbb, csak akkor tudható, ha tudjuk pontosan a kibocsátás pillanatát is. De akkor egy mûködõ rendszerrõl beszélsz, mint a gps is. Ott is ez alapján az idõkülönbség alapján történik a helymeghatározás, ha viszont nem tudod a jelkibocsátás idejét, akkor az idõkülönbséget sem tudhatod a 2 beérkezõ jel között, ergõ csak a jelek sûrûsödésébõl, vagy ritkulásából számolhatsz bármit is.

A fényimpulzusok nyilván sûrûbbek a haladási irányba, és ritkábbak az ellenkezõ irányba a fény útidõ miatt.
Ez miért kérdés?

Az sem magyarázza jól. A spec relativitás elméletet nem fogod megmagyarázni annak, aki nem érti a jelenséget. Az emberek agya a klasszikus fizikához igazodott, mert „ritkán” kell olyan sebességgel mászkálnunk, vagy olyan gravitációs térben lenni, ahol ez számít.
Egy darabig én sem hittem el, még akkor sem, mikor már ismertem az elvet. Aztán a távolság változásával értem meg a dolgot.

:-)

Tényleg gondolkozom egy animáció készítésén...
A "bip"-ek akkkor is sûrûsödnek ha a fényforrás halad a megfigyelõ felé és akkor is ha fordítva! A másik, hogy MINDIG fénysebbel halad a fény, nem abból kell bármit is kiszámolni.
Eszembe jutott egy egyszerûbb "elrendezés".
Legyen a megfigyelõ középen, egy tükörrel a kezében, amiben láthatja a hátulról érkezõ fénypontot, vagyis a "bip"-et. Ha nem mozog senki (a megfigyelõ és a fényforrások együtt mozognak v nem mozognak), akkor a két fényf-ból egyszerre kiadott fénypont egyszerre érkezik a középpontba (az a 15 centi a tükörtõl most ne számítson).
Ha elõre mozgunk, akkor az elõttünk lévõ fényf-ból pontosan fénysebbel kilépõ fény felé mozgunk X sebességgel, a mögöttünk lévõ ff-ból szintén fénysebbel kilépõ fényponttól pedig távolodunk ugyanazzal az X sebbel. Az elölrõl induló fénypont elõbb érkezik a szemünkbe mint a tükörbõl érkezõ. Ennyi.

A rel. szerint, meg kell mérni a távolságot is. Ez viszont a rel. szerint nem állandó, hanem a megfigyelõ sebességétõl függ.

Közel van a határértékhez, és azt méri, hogy egy óra alatt jutott el az Andromeda galaxishoz. (a rel. szerint.)
Azt számolja ki, hogy 3 millió fényév/óra sebessége volt, ami a fénysebességnek sok milliószorosa.

"Ha méri.
De mi van ha utólag kiszámolja az általa megtett út/idõ alapján?"
A fény sebességét közvetlenül másként nem is lehet meghatározni.

Nem szidtalak, csak a kétségeimet fejeztem ki. A cikkel szemben is. 😉
(elsõre amúgy fel sem tûnt, hogy abban is szalagozik az író)

Csak a "bip"-ek sûrûségének növekedésébõl vagy ritkulásából számítható viszont a mozgás. Nem abból, hogy milyen sebességgel ér ide.

A cikkben van bakker, ne engem szidj 😊 Meg más doksikban is ez áll, hogy miért, arról ne engem kérdezz 😊

Már miért használnának szalagkábelt? Nyilván a hengeres formának is van némi légellenállása, de szalagkábel? Nem hiszem.

ha félúton= a félúton...

Ti a hosszabb ideig fennálló hullámmozgásról beszéltek, de annak a fény- vagy hanghullámnak csak egy darabjáról (ha úgytetszik hangmintáról pl) más szóval, egyetlen idõpillanatban kiadott fényrõl van szó.
Azt hiszem már tudom h hogyan magyarázzam el, hamár szóba került a hullámmozgás.
Képzeljétek el, hogy a fényforrásból (legyen a Hold) pl másodpercenként kiadunk egy-egy fényjelet (bip-bip-bip) és a Földrõl figyeljük. A fényforrástól MINDIG fénysebességgel idul el a fény a tér minden irányába. A Földrõl is azt észleljük, hogy fénysebességgel ért oda.
Ha a fényforrást kilõjük a Föld felé, mondjuk a fényseb felével, akkor az egyes fénypontok ugyanolyan sebességgel fognak végül érkezni, mivel azok mindig fénysebbel haladnak az idulástól kezdve, viszont... innen nézve hamarabb érkezik a következõ impulzus, éppen feleannyi idõ alatt, mint ha állna a fényforrás. Ez a doppler-hatás, ami hosszabb ideig adott fény esetén jön létre.
Az viszont lényegtelen, hogy a fényforrás mozgott-e, mert ha félúton a Hold-Föld között kiadott fény ugyanakkkor ér ide mintha majdnem fénysebbel haladna felénk egy tárgy amirõl aztán ugyanabból a pontból kiadjuk a jelet.
Vagyis ha a megfigyelõ mozog a térben, akkor bizony az állandó (mindig állandó) sebességgel haladó fényhez képest már hamarabb-késõbb észleli. Aki elõl halad az késõbb (mert távolodik tõle), aki hátulról az pedig elõbb észleli (mert közeledik feléje).

"...és növekszik a centripetális erõ..."

-A centrifugális.

Ha méri.
De mi van ha utólag kiszámolja az általa megtett út/idõ alapján?

A relativitáselmélet alapjainak tisztázása után, hogy megnyugtassam a kételkedõket megszámoltam, hogy elméletileg lehet e ûrliftet csinálni.
Az jött ki, hogy 50 GPa szakítószilárdságú anyag kell, 1 g/cm3 a sûrûségre normálva.
Az egyszerûség kedvéért hengeres a profillal számoltam, de a valóságban a kötél célszerûen vékonyodni fog a végei felé, így további párszoros csökkenés nyerhetõ, csak most nem volt kedvem ilyen hülye függvényeket integrálni.
A helyzet, hogy ilyen tulajdonságú anyagok már most is léteznek, pl. a cikkben is hivatkozott szén nanocsövek (1,3 g/cm3 65 GPa szakítószilárdság), csak még nem tudnak belõle ilyen hosszú kötelet fonni.
Persze ez a kötél valószínûleg csak pár mm vastag lesz, mert ilyen anyagból 1 mm átmérõjû is elbír a föld felszínén 5 tonnát.
Ebbõl a 36000 km-es darab súlya 35 tonna, aminek az ûrbe juttatása már ma sem gond. (Ez persze nincs ellentmondásban az 5 tonnás szakítószilárdsággal, mert felfelé haladva csökken a gravitáció, és növekszik a centripetális erõ, így felfelé haladva a kötél gyorsan veszít a súlyából.)
Innét már nem nagy mûvészet a dolog. Ûrállomás a geostat pályára. Felvisznek rá két 36 ekm-es tekercs kötelet és az egyiket elkezdik lefelé engedni, a másikat meg felfelé, egyszerre. Ez azért kell kell csinálni, mert a kötél súlya lehúzná a mûholdat a pályájáról.
A cikkben súlyt is kötöttek rá, aminek a tömegével tetszõleges mértékben csökkenthetõ a felfelé „engedett” kötél hossza. Ezt majd akkor optimalizálják, hogy milyen hosszú felfelé menõ kötél és súly arány a legolcsóbb, mert a súlyt is fel kell vinni a geostat pályára, ami lehet, hogy drágább, mint pár ezer km kötél gyártása. (Vagy összefogdossák a már mûködésképtelen GPS mûholdakat. Azok jó nehezek.)
(A mûvelet attól megy, hogy a mûholdon súlytalanság van, alatta a növekvõ gravitáció húzza le a kötelet, felfelé meg a növekvõ centripetális erõ. Persze az induláshoz kelleni fog két apró rakéta is, aztán már a lendület is elviszi a köteleket pár száz km-re ahol már érvényesülnek a húzó hatások).
És szépen leeresztik a kötelet a földig. Lent elkapják a végét, és rögzítik, aztán lehet is mászni rajta (persze egy vékony kopásálló festékréteg még lehet, hogy kelleni fog rá).
Az idõjárás és hasonlók szerintem nem fogják bántani, mert a felülete kicsi a súlya meg nagyon nagy, abban a pár km-es magasságban amíg van számottevõ légkör. Kb. olyan, mintha egy zongorahúron lógna egy teherautó, szóval elég feszes lesz.
Majd a kötél jellemzõinek ismeretében, lehet, hogy nem egy darabból lesz. Lehet, hogy be kell iktatni rövid és vastag, de rugalmas szakaszokat, hogy a kötélben esetleg képzõdõ hullámokat elnyeljék. És még sok egyéb mûszaki probléma is eszembe jutott, amit meg kell majd oldani, de maga az elv technikailag kivitelezhetõ, csak most még nagyon drága.

Még egyszer. A kísérletek alapján a fénynél ilyen nincs. A fényt minden megfigyelõ függetlenül attól, hogyan mozog, ugyanolyan sebességûnek látja.

Tudtommal a te általad felvázolt esetben csak a fény vörös-, illetve a kék eltolódásából lehetne tudni, hogy mozgunk e hozzá képest illetve, hogy a fényforrás mozog e hozzánk képest. Ez pedig a frekvencia "ritkulása". Mert azt megállapítani egy fényforrásról, hogy milyen messze van vagy mozog e, pusztán abból, hogy fényt bocsát ki, másképp nem igen lehet, ha nincs viszonyítási alapod pl.: fényességét-méretét nem tudod.

http://nasa.web.elte.hu/NewClearGlossy/Flash/Refraction_Don_Ion/index.html

...a második animáció (balról-jobbra mozog a fény- vagy hangforrás) alapján lehet könnyebben megérteni.

Nna akkor képzeljétek el, hogy a fényforrás fénysebességgel halad. Ilyenkor az elõttem lévõ megfigyelõ-helyet soha nem éri el a fény, de a mögöttem lévõt feleannyi idõ alatt, mintha állnék.
(amúgy a hanggal ugyanez a helyzet a levegõben, ha repült már valaki hangsebesség felett - esetleg tanult valaki repüléselméletet - akkor annak ez is világos)

Ezt most nem nagyon értem. Ha a fényforrások is veled mozognak, ha van mozgás (mert hát így van értelme a dolognak), akkor ugyanakkor ér középre a fény. Ha a fényforrások nem mozognak, akkor nincs értelme az egész kísérletnek.

Sajnos nem. Erre kísérleti bizonyíték is van, ami szülte az általános relativitás elméletet.
A kísérlet eredmény az, hogy ha te fölrakod ezt az egészet pl egy teherautóra, akkor is ugyanakkor ér oda a fény.
Még egyszer, ez nem spekuláció, meg nem a tudomány jelenlegi állása szerint, hanem egy rengetegszer megismételt kísérlet eredménye.

Ha csak te vagy a világegyetemben akkor nem tudod megmondani. Azt viszont hogy forogsz e vagy sem, igen. Én errõl beszéltem.

Ez pontosan így van. Én viszont azt is meg tudom mondani, hogy mozgunk vagy állunk-e a világûrben. <#rolleyes>
A fény sebessége független a fényforrás sebességétõl. ...innen már kitalálod?... Csak egy példa. Van egy központi megfigyelõ (pl én) és a központtól egyenlõ távolságra egy-egy fényforrás a térben. Legyen pl 4db körülöttem és alattam-fölöttem 1-1. Ez 6db. (ezt lehet fordítva is ha középen van a fényforrás...) Ha nem mozgok, akkor a fény mindenhonnan egyszerre éri el a középpontot. Mozgás közben pedig az elmozdulás irányából hamarabb érkezik a fény. Remélem érthetõ. A fénysugár le is lassítható, mivel bizonyos közegben lassabban halad, így könnyebben és pontosabban lehet mérni.
Ezzel a módszerrel megállapítható az abszolút nulla-sebesség a világûrben.<#wilting> Világossá válna, hogy merre mozog az egész cucc, de legalább is a mi galaxisunk.

Ha hiszed ha nem, külsõ megfigyelõ képes leírni a ciklonokat és örvényeket kizárólag a föld forgását és a levegõ illetve víz tehetetlenségét felhasználva. A levegõ (víz) szeretne egyenes irányú egyenletes mozgást végezni, a föld viszont kifordul folyton alóla. Ezután jön egy bonyolultabb fejtegetés és a végén kiesik az amit a földrõl nézve a coriolis-erõ hatásának nevezünk.

na, kívánbcsi leszek rá, ha megérem 😊