165
  • new001 #165
    Egy kis félreértés van itt srácok.
    Nem pártolom az anarchiát ( anarchia: olyan állapot amelyben, nincs a társadalomnak semmilyen formában visszatartó ereje, és az ezzel
    visszaélők lerombolják a társadalmat, valamint visszataszítják a fejlődésben morális és technikai szinten és megtámadja annak tagjait, és az őt képviselő intézményeit.Azok akiket ezt elkövetik nihilistáknak nevezik: olyan személy aki nem tiszteli a környezetét és annak törvényeit semmibe veszi és megszegi
    ).
    Mindazonáltal minden rendszert anarchia követ, és azután alakul meg az újjabb rendszer.
    Amiröl Te beszélsz Irasidus, a törvénynélküli világ bekövetkezhet, de kizárólag csak erőszakmentesen, és csak akkor ha az emberek rendelkeznek elegendő etikával ( etika: ésszerű, józan ész alapján meghozott döntés amelyel segítesz, vagy legalábbis nem ártasz másoknak ) és erkölcsel: ( erkölcs: a népek sok évezredes tapasztalata által összegyüjtött írott és íratlan helyes viselkedési szabályok
    )
    Az előző írásommal arra akartam utalni, hogy az aktuális rendszer sem tökéletes, de messze jobb mint az előző rendszerek.
    Viszont épp ezért érdemes a dolgok mögé nézni, és nem kell követni minden esetben a fősodor vonalat.
    Irasidus másik kérdésedre válaszolva: a tudomány módszere a saját helyességének ellenörzésére: megismételhető és adott körülmények között ugyanazokat az adatokat produkáló kísérlet általi szemléltetése az általa helyesnek vélt adatok, elméletek alátámasztására, amely kisérlet igazolja hogy az adott elmélet igaz és működőképes
    .

    néhány link amit érdemes megnézni:

    Nem várom el senkitöl hogy elhiggye azt ami ezekben a filmekben elhangzik, csak az érdeklődést szeretném felkelteni a téma iránt.
    Ha bemutatott témában megítélésed szerint elegendő információt halmoztál fel és ennek ellenére nem tartalmaz ellentmdondásokat, lyukakat ( nagy hiányosságokat )( számoknak, idézett véleményeknek, említett statisztikai adatoknak, a feltüntetett források léteznek e, ezeknek nézz utánna )
    Ez helyett kiderül, hogy igazak, nem mondanak ellent egymásnak, hanem összefüggenek, megerősítik egymást, miközben egymástól függetlenek,
    Valamint a témát közlő személyek józan, tiszta és ésszerű érvelést alkalmaznak, amelyet igyekeznek tényekkel alátámasztani


    Aki nem ért valamilyen szót vagy nem ismer egy nevet, helység nevet, állítsa meg a filmet és vegye a fáradságot és nézzen utánna legalább röviden, másképp zavaros lesz neki az a téma amit a film közölni szeretne.
    [justify]Elhangzik majd ilyen szó hogy FED: 1913-ban alapított amerikai központi bank, a FED szó a nem hivatalos neve a banknak, amerikában többnyire
    így nevezik, a valódi neve: Federal Reserve System: Szövetségi Tartalék Rendszer

    Vagy Bank of England: az angol központi bank.A Magyar Nemzeti Bank is egy központi bank.
    Egy másik szó, résztartalék rendszer: azt fejezi ki hogy ha a bank 100 forintal rendelkezik akkor kibocsáthat 1000 forintot, vagyis a tőkéje 10-szeresét.
    Aminek nem nézel utánna, azzal kapcsoladban lyukak lesznek az elmédben a témát illetően, és függően attól mennyire fontos része a témának a szó, olyan zavaros lesz számodra az információ amihez hozzá jutsz.

    Gazdasági erők lobby vagy hatalom


    9/11 1

    9/11 2

    9/11 3

    9/11 4

    9/11 5

    9/11 6

    9/11 7

    9/11 8

    9/11 9


    Interneten olvasható irodalom:

    Drábik János


    könyvek:

    Drábik János - Uzsoracivilizáció II

    Drábik János - Tudatmódosítás

    Lenkei Gábor - Cenzúrázatlan Egészség

    William Dufty - Cukorblues

    Edward Griffin - A világ rák nélkül


    Az alábbi film sok esetben nem alkalmaz tiszta és ésszerű érvelést, ennek ellenére rendkivül jól ábrázol néhány megtörtént eseményt és a pénz
    forgalmazás módját jól bemutatja, ez a rész nem tartalmaz semmilyen olyan állítást amely nem megerősíthető más forrásból.Valamint a film feleslegesen támadja az egyházakat, hajlamos a józan érveléstől elrugaszkodóan tárgyalni a témákat, ennek ellenére érdemes megnézni, aki képes ignorálni ( ignorálni: nem tudomást venni róla ) a filmben tapasztalható negatívumokat, annak mindenképpen ajánlom.
    Az első 8 perc elég unalmas, de onnantól érdekessé válik


    Zeitgeist film

    Zeitgeist film bejező része
  • gybfefe #164
    Köszönöm szőr nyúton, hogy nyugtázta a nyilvánvalót... :)
  • Sir Ny #163
    "Ugyan annyi kordinata-ido mellett a sajatido egyre rovidul, ahogy kozeledunk a tomeghez. Nyilvan ez a gravitacio oka, a feny, es minden mas, a leheto legrovidebb ido alatt akar celhoz erni."

    VS

    "Semmilyen 'akarat' nincs a beprogramozva a szimulacioba, ugyhogy fogalmam sincs, mirol beszelsz."
  • gybfefe #162
    Vaze ha a saját mondatodban nem tudod azonosítani az igét akkor nemtom mit írjak
  • sublimiter #161
    " nem akar semmit az"

    Az egyenletek egy minden lehetseges uton halado forgo vektorok amplitudoinak szuperpoziciojabol szamol valoszinuseget.

    Semmilyen 'akarat' nincs a beprogramozva a szimulacioba, ugyhogy fogalmam sincs, mirol beszelsz.
  • gybfefe #160
    Igen, Feynman úr értekezése is így szól a fényről, a kvantumfizika megadja a választ én a hasonlatra mondtam, hogy szar. A fény az nem akar semmit az ég világon, az csak fotonnyaláb és sokkal értelmesebb hasonlat lenne nyomáskülönbségekről beszélni minthogy orra lenne a fotonnak, ami kiszagolja merre kell menni. Olvastam az előadását, ha nem hiszed olvasd el te is és végy egy nagy levegőt mielőtt legközelebb azt akarod mondani, hogy "a feny, es minden mas, a leheto legrovidebb ido alatt akar celhoz erni."- nem akar az semmit, maximum pofozva van ha már hasonló hasonlattal akarsz élni, megy amerre tud :) ps.: benézek okvetlen a kvantumfizika topikba hátha ott is hülyeségeket írtok :)
  • sublimiter #159
    Ez halal pontosan kiszamolhato.

    Nem tudom, mit akarsz ezen 'megbeszelni'. Gyere at a kvantumfizika topikba, de elotte vegyel nagy levegot.
    lol
  • gybfefe #158
    Felejtsük már el ezt a lehető legrövidebb úton, meg lehető leggyorsabban akar célbajutni című szöveget! Ezt már Richard Feynman is rosszul adta elő, sőt még cifrázta is valami fergetes "kiszagolja" jelzővel. LOL. Egyszerűbb akkor már nyomáskülönbségekről beszélni fényenergia esetén is. Így legalább takarná valamelyest a valóságot az energiakülönbségek ütközéssel való kiegyenlítődéséről és tovacsordulásáról szóló képbeszéd.
    Egyszer azért szívesen elbeszélgetnék valakivel erről az álláspontról. Vajon milyen akarata lehet a fénynek és ha van télleg neki akkor miket akarhat még? :)
  • sublimiter #157
    En koszonom, hogy megmutattad a helyes utat.
  • Kara kán
    #156
    Köszönöm szépen az idődet, amelyet erre fordítottál!
  • sublimiter #155
    http://en.wikipedia.org/wiki/Shapiro_delay

    A pontos valasz itt lapul. Ahogy irtam, a koordinata-ido es a sajatido kulonbozosege az ok. Ez felirhato ugy is , hogy lassul a feny, ahogy a lenti egyenlet mutatja.

    Ha szamolsz, akkor koordinata-idoben nagyobb tavolsagot tesz meg a feny, de ez lenyegtelen, mert a koordinata-rendszer teljesen mas a bent levo tomeg miatt, igy a ket tavolsag nem osszemerheto.
  • sublimiter #154
    Kiszamolhatod egy globalis koordinata-rendszerben a feny sebessegenek a valtozasat.
    Ahogy kozeledsz a tomeghez, csokken. Itt az egyenlet.


    http://en.wikipedia.org/wiki/Schwarzschild_metric

    Ranezesre a r->vegtelenbe alulrol kozelit c-hez.

    A problemat az okozza, hogy ha kiveszed a Hold tomeget, akkor az egesz koordinata-rendszer atmeretezodik. Az ido, a ter, a testek hossza, minden.

    Szamold ki. ,-)



  • Kara kán
    #153
    Akkor mondok egy egyszerű kísérletet.

    Lőjjünk fel a Földről egy szondát.
    Lőjjünk rá egy lézersugarat, és mérjük meg az időt, amíg eljut oda.
    Várjuk meg, amíg a kettő közé belép a Nap. Előtte, utána, amikor görbül a fény, mérjünk időt.
    De ugyanez megjátszható olyankor is, amikor a Föld-Nap közé egy másik bolygó kerül - szonda sem kell.
    A pályaadatok ismertek.
    Ha a fény lassabban ér el hozzánk, amikor egy test közbeékelődésre közelít, akkor ott van az eredmény.
    Napfogyatkozás is jó lenne erre, de a Hold tömege elég kicsi ehhez.


  • sublimiter #152
    Termeszetesen a fenynel sajatidorol nem beszelhetunk.
    De 0.99c sebessegnel igen. Amit irtam, erre a sebessegre vonatkozik.
  • sublimiter #151
  • sublimiter #150
    Multiuniverzumok, persze.. lol
    Ennyi erovel mondhatom. hogy ez batman hivojele. xD


  • sublimiter #149
    Ugyan annyi kordinata-ido mellett a sajatido egyre rovidul, ahogy kozeledunk a tomeghez. Nyilvan ez a gravitacio oka, a feny, es minden mas, a leheto legrovidebb ido alatt akar celhoz erni.

    De a problema nem ennyi. Te azt hiszed, a ter erintetlen marad.
    De ez nem igaz, az is eltorzul. Ugyan akkora koordinata-idoben nagyobb tavolsagot tesz meg a feny. De ez nem jelent semmit, nem hasonlithatod az elozo ter allapotahoz.

    Foleg nem szamolhatsz ezzek a torzult tavolsagbol es a sajatidobol sebesseget, mert az ket koordinata-rendszer osszekeverese.

    A feny mindig c-vel halad.
  • Kara kán
    #148
    „Egyenesen. (Ha egy labdán húzol egy egyenest, az most egyenes vagy görbe? Vigyázz becsapós! ”

    Ehhhehe.

    Ha van egy fényforrásom, amely fényt bocsát ki, amelyet x méterre elcsípek úgy, hogy a közelben nincs nagyobb tömeg, akkor az a fény egyenes úton haladt.

    Ha közben odamozog a Nap, ugyanaz a fény már nem egyenes úton halad, meg lesz görbítve.
    Az, hogy a tér(idő) görbül meg, engem, mint külső megfigyelőt nem érdekel. Az eltérés ívmásodpercekben mérhető.

    Azt lenne még érdekes kimérni, hogy van-e késleltetés.
    Valszeg van, mert a fény hosszabb utat tesz meg a gravitációs elhajlítás miatt. Ha nincs késleltetés, akkor az azt jelenti, hogy nagyobb a sebessége, mint c. Vagy valami ilyesmi.
  • johnsmitheger #147
    Jan 2. Nyugodtan írhatsz: ok, a cikk arról ír, hogy a fény gravitációs térben nem egyenesen halad. Ez volt a kérdésem alapja. Újra a kérdés: sokszög vagy ív a haladás pontos útja?

    Ami zavart a linkelt cikkben, hogy kvazárok fényét nézegetik. Éppen a gravitációs hatások miatt maga a kavzár kiinduló fénye nem a legjobb minta. Egy kevésbé nagy tömeggel rendelkező objuktum lenne alkalmasabb.., de a fenti kérdés szempontjából ez most mindegy.
  • johnsmitheger #146
    Valamit iszonyatosan benéztek a srácok, ha nulla jött ki :DDD Azt hittem, mozgunk. Erre kiderül, hogy egy helyben állunk, de közben keringünk is?? Nekik is jó volt a pezsgőjük :D
  • johnsmitheger #145
    :DD
  • Irasidus #144
    "A fény, amikor görbe úton halad, sokszög mentén mozog vagy törésmentes íven halad? A válasz több ponton is megnyugvást adhatna :)"

    Javítanék, mert félre értetem a kérdést(Jan 1. nem írok többet):
    olvasni való
  • Irasidus #143
    "Itt arra gondolok, hogy mi a Föld abszolút sebessége a térhez képest? Itt ugye Nap körüli keringés lenne a legkisebb komponens és a globális mozgás sebessége érdejelne."

    Röviden: 0

    Hosszan: "A Michelson–Morley-kísérletet 1887-ben végezte el Albert Michelson és Edward Morley, a mai Case Western Reserve University-n. A kísérlet célja az volt, hogy megmérjék a Földnek az éterhez, illetve az abszolút térhez viszonyított sebességét. A kísérlethez a Michelson által kifejlesztett Michelson-interferométert használták. Abszolút sebesség nincs.
    ...
    E kísérlet eredménye, negatív volt, vagyis a keresett sebesség mindig nullával volt egyenlő. A kísérletet többször is elvégezték, és mindig ugyanarra az eredményre jutottak."

    "A fény, amikor görbe úton halad, sokszög mentén mozog vagy törésmentes íven halad? A válasz több ponton is megnyugvást adhatna :)"

    Egyenesen. (Ha egy labdán húzol egy egyenest, az most egyenes vagy görbe? Vigyázz becsapós! Egy kis segítség: Mit nevezünk egyenesnek?)
  • Kara kán
    #142
    Ugye finom volt a szilveszteri pezsgő?
    Csak kicsit sokat ittál. :-)
  • johnsmitheger #141
    Na mégegy megjegyzés, hogy hogyan lehet bedobni a térbe valamit, amit ott is marad, mint a hajósok csomója. Majdnem megvan a megoldás, amivel nem kell kilőni a műholdat, hanem ott marad ahol lértejön és a Föld kering el onnan :D Ez lenne a csomó a kötélen, de látom, hogy magammal fórumozok. így már mindegy a megoldás is :)
  • johnsmitheger #140
    Átrágtam mégegyszer és jogos volt a 'juj', mert a rögös tér egy adott torzulása lehet egy szintén mozgó objektum következménye, ami érvénytelenné teszi az abszolút dolgot. És ami még rosszabb, ha a vizsgált térrész, amiben utazgatunk még esetleg folyamatosan nyúlik/torzul. Egy felfúlyódó lufin szaladgáló hangya mérhetne hasonlóan nehéz módszerrel. Arra gondoltam, hogy a hajósok nem véletlen dobták be a vízbe a csómós kötelet, ami bár hullámzott a vízzel együtt, mégis lehetett számolgatni a csomókat: a sebesség a vízhez képest a vízben -> térhez képest a térben.
    A második kérdés talán könyebb, ami a fotonokra irányul :) Mérési ötelem viszont erre nincsen...
  • johnsmitheger #139
    :) Pontosítok: A tér egy adott pontjában található torzuláshoz képest. Ehhez az kell, hogy két apróbb dolog (tomok) úgy mozduljanak el, hogy nincs tényleges gyorsulásuk vagy sebességük, csak "alattuk" változik a tér. Ha jól tudom, már figyeltek meg ilyet. Na ehhez képest hogyan mozgunk. A relatív sebességünk lerágott csont (?) :) A sok térgörbítő cikk arra utal, hogy a tér rögösebb, mint egy szántóföld. Látható ez a rögösség vagy csak én jövök túlságosan vidékről?
  • Sir Ny #138
    "Itt arra gondolok, hogy mi a Föld abszolút sebessége a térhez képest?"

    juj
  • johnsmitheger #137
    Átolvasgattam az összes hozzászólást és a cikket is :) és két kérdés merült fel az agyamban (nem én csak az agy):
    - merre haladunk az ütközést nézve ez akár fontos is lehet. Itt arra gondolok, hogy mi a Föld abszolút sebessége a térhez képest? Itt ugye Nap körüli keringés lenne a legkisebb komponens és a globális mozgás sebessége érdejelne. Konkrét mérés erre lehetne a tér rögös mintáját figyelve kellene azonosat találni a bolygó különböző pontjain elhelyezett állomásokon. Nem tudom, hogy ez megvalósítható-e.
    - A fényről: tetszik a vákum csillapítás/tired light kérdés. A grvitációval kombinálva született a másik kérdés. A fény, amikor görbe úton halad, sokszög mentén mozog vagy törésmentes íven halad? A válasz több ponton is megnyugvást adhatna :)
  • Kara kán
    #136
    Teljesen igazad van.
    A filozófia ma ugyanazt a szerepet tölti be, mint régen a vallás, összegez eredményeket, de önmagában semmit nem ér.
    A vallás és a filozófia alól mára már mindent kiszerveztek, még az erkölcsöt is. Ezzel nem vitatom a létjogosultságát, de mai formájában nem termékeny. Ugyanúgy, ahogy nem termékeny a l'art pour l'art sem.
    Néha találkozom olyan emberekkel, akik pl. költészetből akarnak megélni. Az, hogy meg lehet ebből élni nem azt jelenti, hogy meg is kell ebből élni. Én azokat a költőket (filozófusokat) szeretem, akiknek van egy tisztességes szakmájuk, és szabad idejükben verset írnak (filozofálnak).
  • Irasidus #135
    Ezek szerint a filozófiai eszmecserénket lezárhatjuk. Azt ugyan pontosan nem tudom mivel foglalkozol, de ha jól sejtem diploma kell hozzá, igaz? És amit tanultál az sem olyan, hogy gondolok egyet, billentyűzetet ragadok és megváltom a világot? Gondolom előképzettség szükséges hozzá...

    Pedig nekem pl.: nagyon tetszene ha nem azt kellene tanítani az iskolában, hogy kettő meg kettő az négy hanem mondjuk 2+2 = 12. Nekem ez tetszik, és "kalkulációs maximum-halmaz tétel" miatt ez lehetséges is. Amit én találtam ki mert elolvastam néhány ismeretterjesztő fércművet a neten, meg a wikipédiát is vágom, ja és ezt tételt meg ne keresd sehol, mert ezt én találtam ki, most... Tetszik? Persze, hogy nem tetszene, és valószínűleg az sem tetszene ha ilyeneket terjesztenék a neten. Az meg gondolom a legkevésbé ha felhívnád figyelmemet, hogy ugyan már ez egy marhaság, erre újabb általam kitalált szóvirágokkal érvelnék, amíg lehet ... utána személyeskednék. Mert konkrétan itt erről szólt ez a móka.

    (Megjegyzés: A videó nem rossz.)
  • physis #134
    Azt nem tudom, meg nem is tudnék érdemben hozzátenni sem a témához, még a tudományos módszer kérdéséhez sem, mert nincs (tapasztalati) természettudományos végzettségem (a matematikát és a logikát itt nem venném annak).

    Néha eljátszom a gondolattal, milyen is lenne egy igazán törvények nélküli világ, meg ha lenne ilyen, milyenek lennének benne a megismerni vágyó ember kilátásai (ha ugyan lehetne egyáltalán). (Beindul, csak picit várni kell a stream-elésre, meg van egy rövid reklámblokk is az elején)
  • Irasidus #133
    Bővebben a filozófiáról:
    Azért mert filozófia analizálja és néha mindenféle hajmeresztő dolgot állít a tudományról attól még ugyanolyan távol lesz a egymástól a két "tudományterület" mintha nem értekezne róla. Például Polányi éppen Kuhn ellenzőjét állítja, vagy még sokan mások. A filozófia éppen ilyen, vagy elfogadod az egyiknek vagy másiknak az állítását, vagy elveted. Nincs filozófiai bizonyítás (bár voltak erre törekvések pl.: Logikai Pozitivizmus - de elhalt)!

    Vagyis a filozófiai állításokat a tudományról mint érdekességet meghallgatom, de vita alapnak semmiféleképpen nem tartom, minthogy teljesen eltérő módszert alkalmaznak (és mint már említettem a filozófia állításai falszifikálhatatlanok)! Bár értelemszerűen van közös részhalmazuk, mint pl.: a logikai analízis.) Filozófia módszerével valóban nem fogod eldönteni az olyan egyszerű kérdéseket sem, hogy létezik-e a valóság, vagy éppen meg lehet-e ismerni?! Bár az sem jó ha szembeállítjuk a két módszert mivel mindkettő másra való. Egyes filozófusok (nem Kuhn) ezt néha elfelejtik, és egy pár évvel ezelőtti filozófiai konferencián olyan okos téma volt napirenden, hogy "miért ne lehetne sajtból a Hold?" (Ez sajnos nem vicc!)

    Nos, szerintem legyen a kérdés az, hogy mi a tudomány módszere, a tudomány szerint?
  • physis #132
    Sajnos ez a fejezet nincs fenn online.
  • physis #131
    Bocsánat, persze John Barrow: A fizika világképe. Mindjárt beteszem a linket is, úgy emlékszem, van online változat.
  • physis #130
    Nekem tetszik az, amit Halgatyó a tired light kapcsán kérdezett.

    Az új kérdésről:

    ,,Szerinted ha egy jelenségre több elmélet születik, hogyan lehet eldönteni az "elméleteknek" a valóságtartalmát? Vagy szerinted ez lehetetlen? ''


    Nem tudom, a realizmus vitát nem dönthetem el, mindenesetre én egyáltalán nem tartom eretnekségnek azokat a megközelítéseket, miszerint valóban lehetetlen igazságról beszélni. De nem tartom jelentősnek a realizmus-vita gyakorlati oldalát, mert akár igaz a dolog, akár nem igaz, mindenképp ugyanaz a végeredmény a mi szempontunkból: egészen nyugodtan tehetünk úgy, mintha a realizmus igaz vol(na).

    Szóval van egy olyan munkahipotézisünk, hogy a jobban ,,tömörítő-zippelő'' elméletek ,,igazak'', és hogy a világban valamiféle ,,rend'' van, egyáltalán, van ,,külvilág'', ami tőlünk függetlenül, és szabályok alapján szerveződik, ezek a szabályok pedig elég mélyek ahhoz, hogy érdekes legyen foglakozni velük, de azért nem is reménytelenül nehezek. Mindez afféle kimondatlan alaphipotézis, amit anyira megszoktunk, hgy észre sem veszünk. Tagadhatatlan, hogy igen alapos okunk van rá. Itt nemcsak az ötszáz éves modern tudomány és az ötezer éves civilizáció ezt igazolni látszó tapasztalataira gondolok, a történet szerintem még régebbi:

    Úgy tűnik, hogy az elmúlt évmilliók alatt azok az élőlények, amelyek (persze többnyire kimondatlanul) valami ilyesféle ,,realista'' és ,,szabályelvű'' alapra építettek, azok fennmaradtak, versenytársaik meg kiszorultak. Itt persze nem arra gondolok, hogy már az egér is fizikai elméleteket is gyártott volna, hanem csak arra gondolok, hogy az aggyal (idegrendszerrel, szabályozással) rendelkező élőlények már pusztán a létükkel is egyfajta benchmark-ot nyújtanak a realizmus-alaphipotézis védhetőségére. Ugyanis az élőlények agyát a lehetséges méretek korlátozzák, tehát minden egyes agynak egy szűken kimért adott kapacitásból kell a veszélyes külvilág minél teljesebb körű modellezését megoldania. Vagyis: az idegrendszer (agy), sőt általában a biológiai szabályozás kialakulása óta az élőlények feladata egyfajta ,,tömörítés''. Minden egyes agy szelektál, szűk modellekkel dolgozik, sőt eleve csak korlátozott ingereket tud felvenni. Az élővilág versenyszínpada tehát ezekkel a tétekkel játszik.

    A végeredmény pedig, vagy legalábbis a jelenleg látható helyzet az alábbi: éppen a modellezésre, tömörítésre legjobban specializálódott faj, az ember valóban sikeres lett. Szóval az élővilág fejlődése szerintem valóban jó okot ad arra, hogy a szokásos realista egyéb ,,természetesnek vehető'' alaphipotézisekben kimondatlanul is megbízzunk, legalább munkahipotézisként: létezik világ, úgy tűnik rend van benne, elég bonyolult ahhoz, hogy korlátlan mélységig kutatni lehessen, de azért nem is kaotikus, elméleteket gyárthatunk és tesztelhetjük őket hasznosságuk szerint. Szóval itt ezeket értettem ,,realizmus'' alatt, legalábbis itt ebben a hsz-ban.

    Sajnos már nem emlékszem jól ezekre a kimondatlanul is elfogadott alapdolgokra, de kb. azokra gondolok, amikről emlékeim szerint Paul Davies ír A fizika világképe c. könyve elején. Sajnos nem tudok erről sokat, ráadásul könnyen belekeverhetek oda nem tartozó szálakat is, főleg azért, mivel egy másféle értelemben a matematikafilozófián is végigvonul egy realizmus-vita. A lényeg az, hogy Halgatyó írása a mérésről és a hipotézisekről nekem tetszett, és én nem látom úgy, mintha ne értené, hogy mit kérdez. Sajnos Polányi írását egyáltalán nem ismerem, Kuhn könyve volt az egyetlen részletesebben tanulmányozott könyv általam, meg a szociálkonstruktivizmus egyes vitái.
  • Irasidus #129
    Én és halgatyó közötti "vitáról":
    Nem hiszem, hogy halgatyó "fényfáradásra" gondolt minthogy állítás szerint ő talált ki ezt a szót, bármit is jelentsen - mert ezt eddig nem árulta el. Ha elolvasod a kommentjeit, a fogalmakat csak használja de nem érti és olyan mondatok születnek ami egy középiskolát megjárt személy számára is világosak, hogy valóságtártáluk nulla. Persze lehet olyat játszani, hogy néhány gondolata hasonlít valamilyen régen elavult elmélethez, ez nem is annyira meglepő minthogy ezer számra vannak ilyenek, és az lenne a csoda ha nem találnánk ilyet...

    Tudományfilozófiáról:
    A tudományfilozófia szép dolog, és biztos értékes is, de az filozófia, ez meg természettudomány. Gondolom tanultad mi a különbség a kettő között? Szép gondolatai vannak Thomas Kuhn-tnak (olvastam), de ugyanígy szép gondolatai vannak Polányi Mihálynak is meg a többieknek is... nem tudom érted-e mit akarok mondani vagy kifejtsem?

    Elméletekről:
    Szerinted ha egy jelenségre több elmét születik, hogyan lehet eldönteni az "elméleteknek" a valóságtartalmát? Vagy szerinted ez lehetetlen?

    U.i.: A kevesebb néha több! Elnézést!:)
  • physis #128
    Talán nem a legjobb példa ide, de talán a legolvasmányosabb:

    Isaac Asimov: Logika, in: Én, a robot.

    Azért jutott csak eszembe, mert szépirodalmi példaként jó lehet arra, hogy egy elvileg egy elmélet milyen messze mehet abban, hogy ad hoc kiegészítő hipotézisekkel igazolja magát. Végső soron nem lehet megcáfolni Zseni robot kozmológiai elméletét sem. Powel elmélete ennek ellenére persze sikeresebbnek nevezhető, mint Zsenié, ezt azonban talán úgy lehetne a legjobban megragadni, hogy Powel elmélete egyszerre magyarázatot ad rengeteg más, az eredeti kérdés szempontjából új, ,,idegen'' területre is, míg Zseni elmélete közvetlenül épp csak azt a szűk területet magyarázza meg, amire kitalálta, és azt a szűk területet is rendre állandóan újabb és újabb ad hoc kiegészítő hipotézisekkel kell megvédenie, ahogy merülnek fel rendre az újabb és újabb ellentmondó tények.

    Gondolom, a fényfáradás (tired light) elmélete is azért került ki a fősodorból,

    * egyrészt mert gondolom csak azt magyarázza meg, amire eredetileg kitalálták, és az kitalálása óta eltelt nyolcvan év alatt sem találtak olyan más területet, amire szintén éppen jó magyarázatot adott volna ugyanez az elmélet,

    * másrészt mert gondolom az időközben kiderült ellentmondó tények ellen pedig egyre inkább csak nehézkes ad hoc kiegészítésekkel lehetne megvédeni a tired light elméletet.

    A táguló világegyetem elmélete pedig gondolom, azért válhatott uralkodóvá, mert,

    * egyrészt ahogy írtad is 95-ben, rengeteg olyan más dologgal is összhangban áll, amire közvetlenül a kitalálásakor eredetileg talán nem is gondoltak (elemek aránya, csillagok kora), tehát afféle ,,független'' területek, amiket ,,egyúttal'' szintén ,,pont'' megmagyaráz,

    * másrészt meg gondolom az azóta eltelt évtizedek alatt sem merültek fel olyan ellentmondó tények, amelyektől csak erőltetett ad hoc kiegészítésekkel lehetne megvédeni az elméletet.

    Kicsit durván fogalmazva: ha úgy gondoljuk az elméletekre, mint valami tömörítő algoritmusokra, melyek a világ jelenségeinek lehetséges magyarázatát ,,gazdaságosan'', valamiféle elv-rendszerek ,,formátumában'' ,,kódolják le'', akkor egyes elméletek gazdaságosaknak nevezhetőek, mások meg kevésbé. A tudománytörténet fordulatai pedig szerintem talán azért vannak, mert hát a zippelő algoritmusok végső hatékonysága is csak akkor mutatkozik meg, amikor kellően sokféle fájlra ki lettek próbálva: a túl szűk mintás ,,benchmark'' félrevezető is lehet.

    Pl. a ,,hamis'' elméletek pedig leginkább olyanok lehetnek, amelyek egy eredeti szűk kérdéskör területén látszólag jól kódolnak, de ahogy tágul az érdeklődés alá vont kérdések köre, úgy bizonyul egyre gazdaságtalanabbnak a ,,zippelésük'' hatékonysága. Mint ahogy lehetne olyan zippelő programot is írni, amely a tulajdonos néhány személyes fájlját kiemelkedő hatékonysággal kódolná, viszont tágabb körű használatra gazdaságtalan lenne, általános használatra pedig kifejezetten előnytelen. Talán a mítoszok csírái is éppen ilyen ,,minizipperek'' lehettek eredetileg, és csak később alakultak át mitológiává.

    A ,,félrevezető kismintás benchmarknak'' néha persze előfordulhat az ellentétes jellegű esete is: vagyis egy elmélet elvileg általánosan ,,jól tudna zippelni'', de ez éppen a kitalálása idején még nem látszik egyértelműen, mert először véletlenül épp csak néhány olyan szűk kérdéskör területén használják, amire leszűkítve éppen hogy nem optimálisan tömörít, és ezért a kortárs, versengő társelméletek kiszorítják, amelyek pedig akár primitívebbek is lehetnek nála, de épp primitívségük miatt az adott szűk kérdéskör területén ,,testreszabottabban,'' tehát hatékonyabban kódolhatnak. No és ahogy bővül az érdekődés alá vont kérdések köre, úgy bontakozik ki fokozatosan a ,,jobb'' elmélet előnye, ami esetleg eredetileg még nem volt egyértelmű. Még akár az is lehetséges, hogy egy mai szemmel nézve helyes elméletnek eredetileg mindenféle ad hoc hipotézissel kellett védenie magát a kortárs primitívebb elméletektől (állítólag a kémia tudománytörténetében van erre példa).

    Szóval szerintem ennek köszönhetőek a tudománytörténet furcsa vargabetűi is, azok, amikről Kuhn egy csokrot szedett össze a könyvében (geocentrikus világkép látszólag ,,váratlan'' háttérbe, majd ,,váratlan''előtérbe kerülése stb.).
  • physis #127
    A szövegösszefüggésből úgy értem, hogy Halgatyó (tudománytörténeti értelemben) nagyon is valós dologra kérdezett rá: a "vákuumcsillapítás" alatt szerintem a fényfáradás nevű alternatív hipotézisre gondolt, ez része (volt) az ELTE TTK tudománytörténeti-tudományfilozófiai képzésének is, legalábbis nekünk TTK-s tanárszakosoknak akkor kötelező volt, a kutató szakosok tantervét és a mai helyzetet nem ismerem.

    Halgatyó kérdése pedig szerintem elsősorban tudományfilozófiai irányultságú volt: vagyis nem ismerethiányról vagy elfogultságról van szó, hanem egyszerűen csak arra kérdezett rá, hogy hogyan szorulnak háttérbe vagy előtérbe a kezdetben versengő hipotézisek: szerintem arra a kérdéskörre gondolt, amit Thomas Kuhn vizsgált. Az a sejtésem, hogy a kísérletekkel való egybevetés mellett az is számít, hogy egyes elméletek meglepő sikerrel képesek összekapcsolni sok korábban különállónak tartott területet is, sőt végső jelentőségük sokszor messze túlterjed az eredetileg felvetett problémakörön ("szeredipaság"), míg más elméletek esetlegesebb jellegűek maradnak, és magyarázó erejük nem terjed túl azon a körön, mint amire eredetileg felvetették őket.

    A kérdés azért bonyolult, mert bár a tapasztalat és a kísérlet teszteli az elméleteket, de a kísérleteket, sőt általában a kérdésfelvetéseket részben éppen az elméletek vezérlik, ezért az elmélet és a tapasztalat egymással való viszonya nem igazán egyszerű. Kuhn szerint ad hoc magyarázatokkal meglepően sokáig fenn tudják tartani magukat a versengő hipotézisek is, ezért a végső háttérbe szorulásuknak a története valóban olyan dolog, amiről érdemes beszélni.
  • Irasidus #126
    "optikailag vastag és optikailag vékony fényforrások"

    A mit??? Ha ez megint a általad kitalált szó, akkor nehezen tudok utánanézni, mert gondolatolvasó nem vagyok. Esetleg ha leírnád mire gondolsz, és ez hogyan kötődik a mi beszélgetésünkhöz, nagy öröm volna számomra...

    "Továbbá: gondold át még egyszer, hogy egy 3000 K fokos bármilyen anyag (pl. hidrogéngáz) folytonos spektrumú hőmérsékleti sugárzása zömében miből származik. (Nem a rekombinációból)"

    A rekombinációban éppen anyag keletkezett, nem az anyag volt 3000 k. Na de ezt hagyjuk, akkor szerinted miből keletkezet, és miért?