189
-
remark #189 
-
#188
Tanulj meg olvasni régi írásmódot.
Az ősemberek így írták régen azt, hogy rejlik. -
remark #187 Mi az a relylik? -
#186 "Égen s Földön nem tudjuk mi relylik Horáció"
Tehát,igaz!Nem zörög a haraszt,ha nem fujja a szél. -
remark #185 Gondolhattam volna. -
#184
Felteszem a kezem. 
-
remark #183 Tegye fel a kezét aki biztosan tudja hogy mik a "szülőkultúránk" alapjai!
Másrészt azt is jó lenne látni, hogy mivel teszek én a szülőhazám ellen. Mert kb. ezt mondod, ha jól értem. Én azt vallom, hogy Magyarország járhat a saját maga útján, sőt, valahol kötelessége is. Nehézségek ide vagy oda. Egy halom robotizált amerikai vagy kínai harceszköz hol van ebben a segítségünkre? Én inkább látom a hátráltatást. -
#182
A konkrét kritikám, hiányérzetem a lojalitás hiánya. Felnevelt téged egy szülőkultúra, és addig oké, hogy bíráljuk, de aláásni az alapjait - na ez az, ami nem rokonszenves nekem. -
remark #181 Szeretném lezárásképp bemutatni, hogy miért nehéz veled beszélgetni, azaz végeredményben hogy miért nem folytatom a diskurzust:
Én:
Például ha szembejött egy repülő, akkor teljesen mindegy volt, hogy most a sorozat amit leadtak a repülőre, az a hajtóművet tette tönkre, vagy "csak" a pilóta kapott egy találatot. Az élőerő semlegesítése és a haderő semlegesítése a harctéren egy és ugyanaz.
Te:
"Az élőerő semlegesítése és a haderő semlegesítése a harctéren egy és ugyanaz."
Ez nem igaz. Mai napig vita tárgya, hogy szabad-e akár egy totális háború esetén civil lakosság elleni támadást végrehajtani.
Én:
"Mai napig vita tárgya, hogy szabad-e akár egy totális háború esetén civil lakosság elleni támadást végrehajtani."
Most hogy jönnek ide a civilek?
Te:
"Most hogy jönnek ide a civilek?"
Te beszéltél kőolajfinomítókról.
Remélem érthető. -
remark #180 Nem tudom hogy mit szeretnél tőlem készen megkapni. Ha valamit ennyire nyilvánvalóan rosszul látok mint ahogy te sejteted, akkor azt a konkrét részletet nem is lehet olyan nehéz leírni. Ezért várom még mindig a konkrét "kritikádat".
Az viszont nem konkrét kritika, hogy akár láthatnám máshogy is a dolgokat és akár lehetnének más céljaim is. Igen, lehetnének. De nincsenek. Azt az utat járom, melyet járnom kell, és nem másoknak akarok megfelelni. -
#179
Próbálj meg több szempontot figyelembe venni, de a hangsúlyt a saját kultúránkra fektetni. Esetleg sakkozz, mert az arra ösztönzi az ember, hogy több lépéssel előre számoljon ellenfele és saját lépéseinek következményeivel. -
remark #178 Mármint szerinted rosszak? És mit lehet tenni az ügy érdekében? -
#177
Valóságos dolgokról írsz, de rosszak a válaszaid. -
remark #176 Nem az a lényeg hogy ki vagy mi vagyok. A lényeg az, hogy valóságos dolgokról írok-e? -
#175
Te egy filozófus vagy. -
remark #174 Rengeteg problémám van a háborúkkal, igen. Ami nem jelenti egyébként azt, hogy pacifista lennék, de közel állok hozzá. Az egyik problémám az, hogy minél kevesebb embert kell átverni ahhoz, hogy egy adott számú ember fejét be lehessen veretni, annál könnyebb dolga van az ötletgazdának. Ez még véletlenül se tetszik nekem. És az, hogy a technológiát arra használjuk, hogy eltávolítjuk az embert a tettei következményeitől, az az átverés része.
Ennek az elvnek van pár megnyilvánulási formája. Gondolj pl. arra, hogy mit ért el a rádió és a TV. Az embereket nem kell egyesével megszólítani, és elmondani nekik a hazugságokat. Ez a technikai találmány olyan, mint a géppuska vagy az atombomba. Gondolom a párhuzam világos és igazsága belátható, hisz az ember elleni harc, aminek az egyik formája a fegyverekkel vívott háború, mindig az elme elleni harccal kezdődik. Végeredményben nincs nyertes oldal, hisz mindkét oldal elveszíti... önmagát.
Tehát látható, hogy a harcot elveszítheted, mielőtt az még látszólag elkezdődött volna. Ennek fényében talán nem túl meglepő ha azt mondom, hogy én valami ért úgy sejtem, hogy a halál nem a legrosszabb dolog, ami történhet velünk.
De gondolom ez már kiveri a biztosítékot sok embernél. Sebaj. Hisz amit írok, az nem is nekik szól. -
WoodrowWilson #173 Áldozat akkor is lehetsz, ha a háborúkat kőbaltával vívjuk. Szvsz te nem a gépesítés ellen vagy, hanem a háború ellen. De ha már van háború (márpedig van, és úgy tűnik lesz is még egy jó darabig), akkor egyértelműen jobb, ha a kevesebb halál felé mozdulunk el. -
#172
Az országok közötti különbségek gazdasági alapúak. Mint ahogy a háborúk is általában az erőforrások fölötti kontroll megszerzéséért indulnak, de ez a kontroll a háború eszközei. Ha megfosztod a másik felet az erőforrásaitól rövidesen elbukik.
A gazdasági különbségek növekedésének az alapja meg a legelterjedtebb gazdasági rendszer, a kapitalizmus. Amíg ez van addig növekednek a különbségek és újratermelődnek a konfliktusok. -
#171
Igen, tudom.
Még békeidőben is neccesek ezek a cuccok, ezért kell kiirtani még az írmagjukat is a terroristáknak. -
remark #170 Értettelek én már elsőre is. De nem egyről beszélünk. Te csak azt az egy paramétert veszed figyelembe, hogy az áldozatok száma csökken, én pedig azt is figyelembe veszem, hogy milyen árat fizetünk ezért. Valamint bánkódom azon, hogy arra semmi garancia nincs még mindig, hogy nem leszek egyike az - egyébként csökkenő számú - áldozatoknak. -
Sir Ny #169 Ugye tudod, hogy az 1300 km hosszú sínbe elég egy helyen belepiszkálni, és az egész mehet a levesbe? Úgy értem, hogy elég nehéz védeni egy 1300 km hosszú szakaszt egy háború esetén. Leesik egy repülőgépről egy petárda, és volt 7000 milliárd forintnyi beruházás - nincs 7000 milliárd forintnyi beruházás... -
hangulati #168 szerintem az egyensulynak nincs forrasa. elobb-utobb minden egyensulyba kell, hogy keruljon. lassan be kell latnunk, hogy ennel tovabb mar nem lehet sullyedni. -
kukacos #167 "Kizárólagosan ölésről nem volt szó."
Ácsi. Egy szóval sem állítottam, hogy az automatizált hadviselés virágfüzért és meseországot hoz létre, mint az Őrtorony borítóján, ahol ember emberen erőszakot nem tehet. Kizárólag az emberölésről, mint az erőszak legszélsőségesebb formájáról van szó.
"Iraknak talán volt esélye? Ellenállt. A "terroristáknak" van esélyük?"
Nexussal egyetemben nem látjátok jól a tipikus háborús helyzetet. Éppenhogy nem erősen különbözően pozícionált felek között tipikus, hanem olyan felek között, ahol mindkettő úgy érzi, van esélye nyerni, így vagy úgy. A fegyveres konfliktusok mindig kétesélyesek, vagy legalábbis az egyik fél azt hiszi, hogy van esélye, különben nem folytatná. A használt fegyverek és célok persze lehetnek erősen aszimmetrikusak, de az afgán terrorista éppúgy hisz Allah által segített végső győzelmében, ahogy Szaddám hitt a politikai játszmákban, ami nem engedi Iránt egy felbomló Irak utáni hatalmi vákuumba, satöbbi. Fegyveres konfliktust mindig az vállal, aki úgy érzi, a legkisebb rosszt választja, tehát végsősoron nyer a hadviseléssel.
"Te meg olyan helyzetről beszélsz, mikor az egyik fél nyilvánvalóan kilátástalan helyzetben van. De a gyakorlatban ilyen hol van?"
Mindig és mindenhol, csak az ugye nem mutat olyan látványosan a CNN-en, ezért nem tudsz róla. A "kilátástalanság" csak egy érzelmi töltetű minőségjelzője az "A-t tehetem, de x ellenség miatt B-t nem" általános helyzeteknek, amiből tizenkettő egy tucat. Az "erőszak" arról szól, hogy az ellenfélnek elvesszük azokat a döntési útjait, amelyek számunkra nem kedvezőek. A társadalmak, népcsoportok és országok közötti konfliktusok ezerszer annyian vannak, mint amennyiből éles harc lesz, és nagy részük már a tárgyalás során, esélylatolgatás alatt eldől. Például álmodozhat arról Észak-Korea, hogy legyalulja az USA-t, de ez nagyjából a tervasztalról a kukába kerül.
"Mert el lehet távolítani a katonát az eszköztől, de attól még van valahol egy katona, aki válhat célponttá."
Persze, de robotoknál ez nem igaz. A döntési lánc legvégén levő hatcsillagos tábornokok szerepe annyira jelentéktelen, hogy akár ne is léteznének. De nem is ez az érdekes: a fordulópont ott van, amikor az a fura helyzet alakul ki, hogy a katonák lesznek egy háborúban a legvédettebbek. Onnantól az egész katonaság - ha embert öl - éppúgy erkölcstelen, mint ahogy a nukleáris bunkerekben atomháborúsdit játszó vezetők.
"Most hogy jönnek ide a civilek?"
Te beszéltél kőolajfinomítókról.
"Bombáztak II. VH-ban is mindent amit csak értek. Konvenció ide vagy oda."
A totális háborút és a civil lakosság elleni terrortámadásokat elviekben tiltó egyezményeket 1949-ben kötötték, a háború után, épp annak hatására. Mondom, hogy ez szerintem csak egy darab papiros, de az látható belőle, milyen politikai előnyre tehet szert, aki betartja. -
WoodrowWilson #166 Mert szerintem sokkal nagyobb az előnye annak, hogy a fejlettebb félnél közel 0 ember veszti az életét, és a másiknál pár százalékkal _esetleg_ több, minthogy ugyanaz a helyzet maradjon, mint most. Szerintem össztársadalmi szempontból mindenképp előnyös, nem zéró összegű játék. -
#165
off
Van neked egy 'jándékom (tudom, hogy imádod a csínaiakat). -
remark #164 "Ha a másik országé, akkor pech..." - Igen, ez pech. Pont ezért dolgozom azon, hogy ne kerülhessek ilyen peches helyzetbe. Te viszont kockáztatsz. Miért? -
WoodrowWilson #163 Ha a robottechnikával rendelkező ország lakója vagyok, akkor nekem is az az érdekem, hogy ne engem, vagy a rokonaimat küldjék a harctérre. Ha a másik országé, akkor pech, de azért az ne várjuk el, hogy a fejlettebb ország jobban kockáztassa a lakói életét, mert úgy fair. -
remark #162 De különbségek nem csak országok között vannak, hanem egy adott országon belül a "kasztok" között is. Ezek a különbségek gyakorlatilag bármivel előidézhetőek, amihez a hozzáférést mesterségesen korlátozni lehet: vízkészlet, információ, termőföld, egyenlő elbánás stb. Ahogy az országok közötti konfliktusokat az egyes erőforrások országok közötti elosztására való nyomásgyakorlás okozza, úgy a "kasztok" közötti konfliktusokat az erőforrások kasztok közötti elosztására való nyomásgyakorlás okozza.
Háború zajlik a spektrum teljes skáláján. A hadászat csak egy piciny szelet ebből. -
remark #161 Minden egyes katonai fejlesztés tovább növeli a különbségeket a szegény országok és a fejlesztéseket maguknak megengedni képes országok között. A fejlesztéseket ugye részben pont azon erőforrásokból hajtják végre, amit a szegény országoktól elvesznek többek között a fejlett hadi technológiájuk felhasználásával.
Szóval mi akkor az egyensúly forrása? Mitől fognak mérséklődni az egyes országok közötti különbségek? Van erre valami ötletetek? -
#160
Azért még egy dolgot vegyünk figyelembe: a háborúk általában nem azért törnek ki, mert valami természetes törvény van hogy kitörjenek, vagy megőrülnek az emberek. Bár az utóbbira is van példa.
A háborúk oka általában a biztonsági vákuum. Az agresszor azért támad, mert azt hiszi megteheti, a másik fél könnyű prédának látszik.
A robotseregek fejlesztése persze ugyan olyan fegyverkezési versenyhez vezethet, mint az atom, vagy a harckocsi, repülőgép, vagy a tűzfegyverek. A háború viszont nem akkor tör ki, amikor mind a két félnek kb ugyan olyan ereje van. Amerika is olyan kis országokat támad, akiknek nincs atomfegyverük. Pl Pakisztánhoz hozzá sem mer nyúlni, pedig transzferország Irán és É-Korea között rakéta és atom technológiát illetően. Sőt a nekik nyújtott amcsi segélyekből a Tálibokat is pénzelik!
Csakhogy van atomfegyverük. És ez gáz, mármint a nyugat szempontjából.
Szóval megismétlem, akkor lesz kevesebb háború konfliktus, ha a szegénység, az országok közötti különbségek mérséklődnek. Sajna a trendek nem ebbe az irányba mutatnak.
A robotsereg csak ugyan olyan eszköz a fejlettebb országok kezében, mint a vas fegyverek, a puskapor, a gépfegyverek, a tankok repülők, majd az atom volt.
Nem önmagában a technológia teremt egyensúlyt, hanem ha mérséklődnek a különbségek. -
remark #159 Nem az ország vezetőinek az érdekeit nézem. Az én érdekem az, hogy az ország vezetői egyre nehezebben tehessenek erőszakot másokon... azaz végeredményben rajtam. -
WoodrowWilson #158 Ha te egy ország vezetője lennél, háborúba indulnál, és választhatnál, hogy a robothadsereget küldöd, vagy a bakákat, akkor inkább az embereket választanád, merthogy akkor majd 10%-kal kevesebb embert ölünk meg a túloldalon? -
#157
Így van. Végül is az.
Hol az ellentmondás?
Mondjuk a villámháborús szakasz végéig ennek nem volt olyan jelentősége. Sokkal inkább a német harcászati és stratégiai nagyobb hatékonysága döntött. -
#156
"Nem. Én arról beszélek, hogy Hiroshima rossz példa olyan konfliktusra, ahol "a célpont a hús-vér ember" volt, ahogy remark írja. Hiroshimában valóban lehetett célpont a hús-vér ember, de ezt egy globális háború kontextusában kell értelmezni, ahol az amerikaiak valódi célja a japán terjeszkedés megállítása és a saját hegemónia kialakítása volt, meg még ezernyi más dolog. A listán nem is szerepel a japán lakosság kiirtása; az hogy esetenként úgy érezték, hogy ez mozdítja őket közelebb a valódi célhoz, más kérdés."
Szerintem ezt nem kell globális kontextusból értelmezni.
A japán célpontok kiválasztásánál több szempont volt. Kb 3 csoportba osztották a célpontokat az atombomba demonstratív bevetésénél:
1. katonai célpontok
2. semleges célpontok, pl valami tereptárgy
3. polgári célpontok.
Mindegyiknek megvan az előnye és a hátránya. Erkölcsileg a legelfogadhatóbb egy semleges célpont lett volna. A következő a katonai célpont, amivel Japán katonai potenciálját is gyengítetek volna. Az erkölcsileg legkevésbé elfogadható civil lakosság elleni támadás volt. Még is ezt választották. Főleg az akkor elfogadottnak számító Douhet elveire alapuló elmélet miatt. Amely szerint a lakosság megfélemlítése háborúellenes lázadásokhoz vezet.
A háború utáni elemzések azonban megmutatták, hogy ez az elképzelés totális csőd volt. A lakosság szakszerű pusztítása, terrorizálása nem vezetett sem a termelés jelentős csökkenéséhez, sem a lakosság szélsőséges demoralizálásához.
Aztán ennek ellentmond ugye az amit most tapasztalunk, hogy a vietnámi háború, vagy az iraki háború háború ellenes demonstrációhoz, kormányok bukásához, a támadó csapatok kivonásához vezettek.
Na most mi ennek az ellentmondásnak a feloldása?
Nem kell Einsteinnek lenni, hogy meglássuk azt, hogy a II. VH alatt a média totális központi ellenőrzés alatt állt, és a háborús propaganda eszközévé tették. Ezzel szemben ma a nyugati országoknál annak ellenére hogy permanensen harcolnak valahol a 3. világban soha nem tértek át a média ilyen szintű korlátozására, a háború szolgálatába állítására. Így aztán a Douhet paradigmája manapság még is csak működőképesnek bizonyul, csak éppen pont a támadó fél az aki iszonyatosan xopik miatta.
Jelenleg visszatért a terror és működik is, és ennek oka az, hogy a médiának nevezett szenzáció ipar az emberi érzelmek radikalizálásából él.
Iszonyatos mértékben kiszolgáltatottá tesz bennünket a terror támadásokkal szemben, mert pont az a célja hogy ezeket még a válós mértéknél is jobban felnagyítsa. A vezetés ezt kezdetben ki tudja használni, de aztán maga is áldozatává válik, ha nem állítja le.
A megoldás egy sokkal nyíltabb kommunikáció lenne. Ilyen van is, ez az internet. Azonban még ma is iszonyú módon függ a lakosság a hagyományos tömegmédiától. A helyzet csak akkor fog megváltozni, ha ennek jelentősége, hatása drasztikusan csökkenni fog. -
#155
A második vgh-t is az ipar döntötte el. -
#154
Amúgy nem értem még mindig azt a logikát, ami szerint a robotokkal vívott vértelen küzdelem kiválthatja a véres háborúkat?
Tegyük fel van két fél milliós robothadsereggel egymással szemben. Az egyik fél kezd vesztésre állni. Milyen megoldás van. Még több robotot gyártunk? Lehet, de valszeg nem tudtak eleget gyártani ezért állnak vesztésre.
Erre valakinek biztos eszébe fog jutni, hogy akkor dobjunk egy bombát az ellenséges központra ahonnan a robotokat irányítják!
És ettől kezdve visszakanyarodunk a hagyományos háborúkhoz. -
#153
Íme a másság, ezúttal Indiából. (Pedig én szurkoltam nekik.) -
#152
Csak 200-an? -
remark #151 "Inkább foglalkoztat hogy amit valaki irányít azt ki irányíthatja még..."
Hát az "afgán paraszt" az biztos nem irányíthatja.
De mi van, ha az afgán parasztnak vannak szimpatizánsai? Hmmm. Nincs más választásunk, a lakosságot is gépesíteni kell, hogy még véletlenül se legyenek ilyen szimpatizánsok. -
remark #150 "Az állításom az volt, hogy a felsorolt célok - amelyek lefedik a fegyveres konfliktusok 95%-át - egyike sem teljesíthetetlen emberölés nélkül."
Elméletben semmi sem lehetetlen. Ezt akartad hallani?
A gyakorlatról mikor fogunk beszélgetni?
"Az "erőszaknak" ugyanis sok fajtája lehet."
Tudom. Azért írtam a vitaindító kérdésembe erőszakot, és nem emberölést. Csak te erre már nem emlékszel, és azóta úgy beszélsz a kérdésemről, mintha az emberölésre irányult volna. Nem, nem arra irányult. Erőszakról volt szó és pusztításról. Kizárólagosan ölésről nem volt szó.
"az "erőszak" lehet akár csak annyi, hogy a vesztes fél számára nyilvánvalóan elkerülhetetlen a pusztulás"
Tudom ezt is. Ezért írtam, hogy: Az egyetlen eset amire értelmezni tudom azt amit írsz, az az, hogy a két fél közül az egyik, látva a másik technológiai előnyét, felhagy az ellenségeskedéssel.
Én ezt már leírtam, ezen már túl vagyunk.
Szóval mikor beszélgetünk arról, amit leírtam? De mikor mindkét félnek ugyanolyan technikai háttere van, vagy mikor egyik fél sem adja fel a harcot, ott nem tudom hogyan értelmezhető az, amit írsz. A XX. század tele van ilyen konfliktusokkal. Iraknak talán volt esélye? Ellenállt. A "terroristáknak" van esélyük? (Szemtől szembe.) Nincs. Ellenálnak? Igen. Akkor meg? Hol van az a konkrét példa, amire lehetne alkalmazni azt, amit mondasz?
"Senki sem kezd hősködni, ha az utcán pisztolyt szorítanak a fejéhez."
Nem, nem kezd. De akár meg is tehetné, mert ez nem kilátástalan helyzet. Te meg olyan helyzetről beszélsz, mikor az egyik fél nyilvánvalóan kilátástalan helyzetben van. De a gyakorlatban ilyen hol van? Mert, ahogy írom, elképzelni el tudom, de azzal mire megyünk? A gyakorlat más.
"Pontosan ezért lenne pozitív eredménye annak, ha kiiktatjuk a harceszközből a katonát."
Jó, de még mindig nem látom azt a változatot tőled, ahol 100%-ban ki van iktatva. Mert el lehet távolítani a katonát az eszköztől, de attól még van valahol egy katona, aki válhat célponttá. Eltávolítás pl. az, hogy nem 10 km-ről lövök egy támaszpontot ágyúval, hanem 100 km-ről rakétával. Nehezebb a kezelőt megsemmisíteni? Persze. Na de attól, mert nehezebb, még lehetséges.
"Mai napig vita tárgya, hogy szabad-e akár egy totális háború esetén civil lakosság elleni támadást végrehajtani."
Most hogy jönnek ide a civilek? A példámban légi csatáról írtam. (Lehet nem volt egyértelmű?) Nem egy civil utasszállító gépre adtunk le sorozatokat, hanem egy harci gépre. Azt hittem ezt nem kell külön kihangsúlyozni.
"A jelenlegi konvenciók teljes mértékben elítélik, tehát elvileg szabad lehet egy kőolajfinomítót bombázni, de az azt üzemeltető embereket nem."
Bombáztak II. VH-ban is mindent amit csak értek. Konvenció ide vagy oda. A valóságról beszélgessünk, ne az elvekről.
"Stratégiai okokból tehát érdemessé válhat kiiktatni az emberölést, amennyiben az ember nem sokat ad hozzá."
Persze. De te nem iktatod ki a technikáddal. A morál megváltozásával kiiktatható lenne, de a technológiád nem döntő tényező.
"Elvileg ez is elérhető: az Egyesült Államok deklarálhatja, hogy terminátorait automata gépsorok gyártják le, döntéseit automatizált szoftverek hozzák, az USA-ban csak békés polgári lakosság van, katonák nincsenek. Na és persze a százezernyi árnyalat a most és eközött az állapot között."
Húha, ez egyre meredekebb. Látom még mindig nem olvastad el a Gépvilág c. írást. Pedig csak pár oldal.
"Ha az USA csak robotokat küld Afganisztánba, amit az USA-ból irányítanak, a határait pedig lezárja, nincs az az afgán paraszt, aki bármi kárt tudna okozni az USA emberállományának."
Majd ha lezárhatóvá válik az afgán határ, és a lakosság 100%-a paraszttá alakítható, akkor újra átgondolom az ötleted. Addig viszont inkább sci-fi mint valóság.
Maradjunk annyiban, hogy egy messze-messze egy távoli galaxisban, ahol csak békés népek élnek, ezek a békés népek felépíthetnének egy olyan automata rendszert, ami megvédi őket minden veszélytől. És ha ez megvalósul, akkor minden úgy lesz, ahogy írtad.
De ez a rendszer egy rémálom lenne!