Milyen irányba viszik a gépek a hadviselést?

"Pl, hogy minden fegyveralkalmazás végsõ soron demonstratív, nem cél az ellenfél totális megsemmisítése. Pláne nem cél a civil lakosság abajgatása, pusztítása pláne, hogy õk is az adott terület erõforrásaihoz tartoznak. De ez igaz lehet az ellenséges erõre is, mert a kontroll megszerzése után õk is erõforrásként szerepelnek.

Az a gond ezzel a robotharcossal, hogy nem képes ellátni az elsõdleges funkciót, a politikai hatalom valós megjelenítését, (ahogy pl a légierõ sem képes erre önmagában) csak pusztításra alkalmas, de talán arra sem túl hatékony. Ez egy zsákutca, mint a légierõ elsõdlegességére alapuló hadviselés!"

Teljesen korrekt a nézõpontod, de azért mutatok egy másikat is az "elsõdleges funkcióval" kapcsolatban. :)

Amerika spanyol gyarmatosítása során a spanyolok hirtelen rengeteg erõforrást találtak amit ki is akartak aknázni, ehhez munkások kellettek.
Eleinte az õslakosokat használták rabszolgának de õk nem váltak be (nem, nem a büszkeségük vagy az engedetlenségük miatt, az ok egyszerûen a gyenge fizikumuk volt, nem bírták eléggé a kemény melót) ezért a spanyolok Afrikából a kemény munkát jobban bíró négereket hoztak dolgozni és az õslakók a "terület erõforrásai" státuszból átkerültek a "haszontalan kártevõ" státuszba, mind tudjuk hogy ez mit jelentett akkor.

Ahogy te is mondod a háborúk célja végsõ soron az erõforrások megszerzése, kiaknázása és felhasználása, ennek a folyamatnak évezredes bevett módja van de a robotok megjelenése idõvel ezt könnyen megváltoztathatja.

Példa: Magasan fejlett harci és különbözõ egyéb munkafolyamatok ellátására alkalmas robotok készítésére képes hatalom szemet vet egy elmaradott ország erõforrásaira és úgy dönt hogy erõvel megszerzi azokat.
Több dolog is történhet, manapság leváltanák a helyi hatalmat és a helyére állított bábkormány által a helyi lakosságot használnák munkaerõnek, ezzel persze együtt jár millió probléma, alacsony hatékonyság, lázadások, fenn kell tartani a látszatot hogy igazából nincsenek is kizsákmányolva, kiadások propagandára stb...

Amikor egy robot mindent összevetve költséghatékonyabb munkaerõ lesz mint egy ember, és ez az idõ már nincs is olyan nagyon messze, egy terület "kiürítése" és saját munkásokkal/robotokkal történõ betelepítése végsõ soron olcsóbbá és biztonságosabbá válhat mint a helyi lakosokkal veszõdni, szerencsére még nem tartunk itt de egy biztonságos zóna levédésére (értsd emberek távol tartására) tökéletesen alkalmasak az olyan harci robotok amik mindenre lõnek válogatás nélkül ami mozog és nagyobb egy macskánál, ez ma természetesen nem történhet meg mert a fejlett országok "lelkiismerete" ezt tiltja, viszont a fenti történelmi példa és a "történelem ismétli magát" közhely párba állítva nem zárja ki a lehetõséget hogy a világ akár ebbe az irányba is változhat (megint).

sorry kissé elkalandoztam, hogy legyen valami ontopik is:

A harci robotoké a jövõ, csak idõ kérdése olyan robot-rendszerek kifejlesztése amik minden szempontból hatékonyabbak az emberi katonáknál, nem pihennek, nem hibáznak, nagyságrendekkel jobb a reakcióidejük és a pontosságuk, hónapokig állhatnak tökéletesen álcázva lesben és soha nincs rossz napjuk stb

Mivel a kifejlesztésük elérhetõ cél és az elõnyeik egyértelmûek azért ez 100% hogy meg fog történni, az emberi katona akármilyen szörnyûnek is hangzik csak egy kelléke a háborúnak, akárcsak a harci lovak voltak anno, ha lesz helyette jobb akkor túlhaladottá válik és az új kiváltja majd a régit.

Dzsingisz kán birodalma is tiszavirág életû volt, sõt az elsõ két német birodalom sem, mégis így emlékezünk rá.

Ez meddõ vita, mármint velem, de tetszik a véleményed.
És szerinted, hogyan lehet hatékonyan alkalmazni a konzerveket, illetve védekezni ellenük?

Hát térbeli kiterjedésre ugyan igen, de idõben nem. Történelmi léptékkel nézve elég hamar vége lett.

De nem egyedül Sztálinelvtárs hozta létre.
Sztálinelvtárs elveszítette a 19-21-es Lengyel-Szovjet háborút. Aztán a 30-as években végrehajtott tisztogatásoknak köszönhetõen nem tudták elfoglalni Finnországot sem. Az, hogy végül túlélték a némát támadást nagyjából az angolszász segítségen múlott.
A 30-as években tömeges éhinségek voltak meg ilyenek.
A Szovjetunió igazi fölemelkedése inkább halála után következett be, amikor a gulágoknál hatékonyabb módját alkalmazták inkább az emberi erõforrás menedzsmentnek:)

"A legtöbb lövedék hangsebesség alatti, ez 350m/s."

Hát nem. A gépkarabélyok (assault rifle) 600-800 m/s torkkolati sebességgel rendelkeznek. Egy forgótáras pisztoly meg 400 m/s. A mesterlövész fegyverek meg 1000 m/s felettiek.
Ami hangsebesség alatt van, az mondjuk egy MP5 hangtomoítóval. De az speciális hangsebesség alatti lószert használ. Normál lõszerrel az is hangsebesség felett van.

Miért, a Szovjetunió nem volt nagy birodalom?

Sztálin elvtárs egy barom volt, ahogy Hitler is, meg Pol Pot, meg az ilyenek. Lehet nagy birodalmat építeni, csak nem azokkal a módszerekkel, amiket õk alkalmaztak.

Jellemzõ, hogy a németek a viszonylag megkímélt Ny-európai országokat tudták csak bevonni a termelésbe a II. VH alatt. Az un életterüket K-európa felé szándékoztak bõvíteni. Az orosz meghódított területekbõl, köszönhetõen az oroszok felégetett föld taktikájának, és annak, hogy õk is genocicáztak a lakossággal azonban szinte semmilyen erõforrást nem tudtak kiaknázni, és végül megtartani sem tudták.

Az emberek irracionális okok miatt is kezdenek, vagy folytatnak háborúnkat. Ezek általában nem is érik el céljukat, ha van nekik ilyen egyáltalán.

Azért lehetne velük szórakozni. Kíváncsi vagyok a hírtelen hõmérsékletváltozásra, hogy reagálnának?! :-DDD
Talán itt az Sg-n volt egy cikk a garázda, vandál elemek megfékezésérõl, egyik eszköze ennek egy szupererõs ragasztó volt. Hm, vajon egy város ostromnál a konzerveket is megfogná? A lánctalp nagy felület, az akkumulátor elõbb-útóbb csak feladná… mókás lenne, ahogy a katona veri a klaviatúrát: mozdulj már Te ócskavas.

És akkor mi van, ha egy ellenséges hatalom átveszi az irányítást a robotok felett? Vagy ha ez nem megy neki, akkor csak simán blokkolja õket? Vagy egy õrült ír rájuk egy vírust, hogy lõjenek körbe-körbe, ameddig csak tudnak?

"A testközeli élmény csak arra jó hogy az élete végéig emlékezzen rá."

Érrõl beszélek én is. Amint rájön a kedves katona fiúcska, hogy a valóságnak semmi köze ahhoz, amivel addig etették a kiképzésen (lásd. kondicionálás), azonnal nem lesz kedve háborúsdit játszani.

Tehát minél késõbb szembesül a valósággal, annál tovább használható. Azaz ültessük egy "szimulátorba", és irányíttassunk vele egy robotot, hogy egy újabb lépéssel eltávolítsuk a valóságtól.

Arra te nem fogsz tudni egy komplett hadsereget felépíteni, hogy mit szeretnek egyes katonák. A többség nem szereti ha másokban kell megforgatnia a kést. De nem is kell, mert ott a lõfegyver. Aztán arról is kiderül, hogy az emberek többsége nem szereti, ha másokat kell szétlõniük. Ezért válogatnak a legalsó társadalmi rétegekbõl, és ezért kondicionálják õket. Persze aztán errõl is kiderül, hogy még ez se elég. És akkor kitalálnak megint valami új dolgot...

Pont ez az, nincs ott hús-vér katona, csak a konzerv.

A távirányítású szerkezeteknél van egy szám ami felett nem érdemes használni õket, mert ha a kommunikációt sikerül megszakítani, vagy megzavarni, egy halom ócskavas az egész. Ezért akarják a mesterséges intelligenciát használni erre a célra.

Sajnos, a történelmet a gyõztesek írják, így tök felesleges ez a sok szószátyárkodás. Ha elõnyt hoz, márpedig hoz, akkor a robotok alkalmazása a harctéren megállíthatatlan.
Nekünk magyaroknak meg jó lenne, ha megjönne a jobbik eszünk, és ne akarnánk mindig többet tudni, mint mások.

"És vajon hogyan vetik be õket? Tömegével, mint a harckocsikat?"

Idealis esetben igen. Alapvetoen a harci valtozatok kis harckocsik, csak egyelore gyenge pancelzattal. De ha egy abrams-ba rakjak be ugyanezt az elektronikat, akkor mar van nemi tuzereje es pancelzata is. A kisebb robotok pedig a tankot koveto gyalogsag szerepet lathatjak el. Ehhez nem kell semmi mesterseges intelligencia, csak egy megbizhato taviranyito rendszer.

A ket masik harci robot tipusbol az egyik a felderito, ezek altalaban repulo/maszo kis gepek, amik csak korulnezni jok. A harmadik pedig a logisztikai robot, ami lehet rakodo vagy teherszallito is. Idealis esetben ez lehet egy taviranyitott katonai teherauto, vagy egy 4 labu robotszamar is.

Automatizalas lehetosegei:
a) pontvedelem: kiall a bazis ele es mindenre lo ami kozelit, aknazar helyett jo
b) utvonal vagy jarmukovetes: egy konvojban csak 1 jarmuvet kell taviranyitani, a tobbi koveti az elotte menot
c) felderites: repulo robotoknal vegigmegy a terep felett es automatikusan kivalogatja a mozgo celokat, amikre az operator kattinthat (lohet) ha akar

"A kamerában az irányító csak annyit lát, hogy egy falka kutyus szalad felé, aztán nagy bada bumm!" Mit kezd ezzel egy hús-vér élõ katona?

Közelítsük más irányból.
Értem én, hogy fejlesztgetik, fejlesztgetik, hogy kiszûrje a civileket. A csatatereken számtalan gazdátlan eb verõdik falkába, a robbanószert hordozó kiképzett kutyákat, hogy különíti el a kóbor ebektõl? A kamerában az irányító csak annyit lát, hogy egy falka kutyus szalad felé, aztán nagy bada bumm!
Mikor ez megtörtént, felkiált a vezérlõteremben, elmondja a többieknek, akik pedig lõni fognak már mindenre, ami mozog…

És vajon hogyan vetik be õket? Tömegével, mint a harckocsikat?

Nexus6-nak van igaza. Nem tûnnek félelmetesnek! Azzal az anyaggal, amin alapkiképzésen páncélt át szokták égetni, könnyedén meg lehet bénítani õket. A harckocsinak megmarad az elrettentõ ereje még egy darabig.

"Pl, hogy minden fegyveralkalmazás végsõ soron demonstratív, nem cél az ellenfél totális megsemmisítése. Pláne nem cél a civil lakosság abajgatása, pusztítása pláne, hogy õk is az adott terület erõforrásaihoz tartoznak. De ez igaz lehet az ellenséges erõre is, mert a kontroll megszerzése után õk is erõforrásként szerepelnek."

Sztálin elvtárs egy alkalommal azt mondta: a problémát emberek okozzák, nincs ember, nincs probléma. A történelem pedig igazolja, hogy a nagyobb "élettér" megszerzéséért egyes hatalmak szívesen írtanak ki nemzeteket. Vagy mivel magyarázod a búr háború koncentrációs táborait, japán mandzsúriai terjeszkedését, vagy épp a szibéria népek kiírtását? Az etnikai háborúk mindig idõszerûek. Ma amcsi matrica van a konzervesdobozokon, holnap már aki meg tudja fizetni a technikát...

El kell szomorítsalak! Egyes katonák különösen élvezik, ha a gaz ellen gyomrát késsel onthatják...

Ha nem ártatlan civil akkor katona aki fenyegetést jelent rád. Az ilyet ha a helyszínenen van a katona, akkor le fogja lõni. Sõt tudod mit mondok ha a katonának nem múlik rajta az élete akkor nem biztos hogy minden esetben lõ. Tudod õk is csak emberek.
És a harctéren is ott van a parancsnok a hátamögött, és nem fog szarozni mert tudja hogy ha nem teszi meg akkor azzal nem csak a saját hanem a bajtársai életét is veszélybe sodorja. De ez már megint a bajtársiasság...
Ha azt hiszed hogy a testközeli élmény miatt jelenleg nem lõnek le ellenséges katonákat akkor tévedsz. A testközeli élmény csak arra jó hogy az élete végéig emlékezzen rá.
Biztos vannak olyan esetek amikor a katona haboz, de ugyanúgy lennének emberek akik a monitor mögül sem szednének le mindenkit. Sõt szerintem ez utóbbiból több lenne, de ez csak egy magánvélemény.

Az a gond szerintem, hogy egy totális káosz van a fejekben a háborúról és nem csak itt a fórumokon, hanem úgy tûnik az amcsi vezetés, és a technikai fejlesztést irányítók fejében is.

Anno a diplomamunkámat a fegyveres erõk, konkrétan a légierõ rendszerszintû elemzésébõl írtam.
A gond szerintem az, hogy ilyen szinten senki nem gondolkodik a háborúról, pedig egy csomó dolgot helyrerakna.

A kiindulás az, hogy mi a hadsereg egyáltalán és mi a funkciója? Ezeket az alapkérdéseket kéne tisztázni.

A hadsereg a legnagyobb hatóerejû fegyverek birtoklására feljogosított szervezet, amely egy adott politikai erõt képvisel. Ez az elsõdleges funkció és csak másodlagos az, hogy ezeket a fegyvereket alkalmazza is, pusztítson!
A politikai erõ célja egy háborúban (is) a hatalom kiterjesztése, az adott térség erõforrásai fölötti kontroll megszerzése. Ennek csak végsõ eszköze a fegyveres erõ kivetítése, a sereg térségbe küldése, hatalmának demonstrálása és szükség esetén pusztító erejének alkalmazása. Ebbõl is sok minden következik.
Pl, hogy minden fegyveralkalmazás végsõ soron demonstratív, nem cél az ellenfél totális megsemmisítése. Pláne nem cél a civil lakosság abajgatása, pusztítása pláne, hogy õk is az adott terület erõforrásaihoz tartoznak. De ez igaz lehet az ellenséges erõre is, mert a kontroll megszerzése után õk is erõforrásként szerepelnek.

Az a gond ezzel a robotharcossal, hogy nem képes ellátni az elsõdleges funkciót, a politikai hatalom valós megjelenítését, (ahogy pl a légierõ sem képes erre önmagában) csak pusztításra alkalmas, de talán arra sem túl hatékony. Ez egy zsákutca, mint a légierõ elsõdlegességére alapuló hadviselés!

Pár szó a kontrollról. Egy terület kontrollja az, amikor nem kérdõjelezik meg az adott politikai erõ intézkedéseit, nincs másik fegyver alkalmazására képes fegyveres erõ a térségben. Ezt nevezzük békének.
Reguláris hadviselés esetén az ellenséges fegyveres erõk kisöprése az adott területrõl viszonylag egyértelmû. És a mai napig erre a fajta fegyveres harcra fejlesztik a hadseregeket.

Ugyan akkor a II. VH után szinte csak olyan konfliktus volt, amikor elég jelentõs szerepet kapott a gerilla hadviselés, azonban a hadseregeket továbbra sem kellõ mértékben készítették fel erre. A gerilla hadviselés viszonylag hatékony, mert 1 egységnyi gerilla erõ semlegesítéséhez 5-10X nagyságú, reguláris erõk elleni harcra felkészített katonai erõ szükséges.
A gerilla hadviselés során ráadásul nem is annyira a kontroll megszerzése a cél, sokkal inkább annak megakadályozása, hogy a másik politikai hatalom az erõforrások feletti ellenõrzést megszerezze.
A gerilla hadviselés további elõnye, hogy viszonylag könnyen tudja használni a háborús terület forrásait is, igaz õ is csak korlátozott mértékben. Azonban a hagyományos haderõ fenntartása iszonyú forrásokat követel, amit csak egy nagy termõerõvel rendelkezõ térségbõl lehet biztosítani (finanszírozási, szállítási, logisztikai, ellátási gondok).
A gerilla erõk elleni küzdelem, ha analógiát keresünk akkor egy élõ szervezetnek valamilyen betegségbõl történõ kigyógyításához hasonlít a legjobban. Ugyan azokat a lépéseket kell megtenni. Az elsõ és legfontosabb az izolálás, amivel a "felülfertõzést" tudjuk megakadályozni. Ez lenne az elsõ lépés, de azt lehet mondani, hogy a legtöbb háborúban a nyugati erõk már itt elbuktak. A többi szükséges lépés felsorolásától így el is tekintek, mert ami ilyeneket tettek, az is hiábavaló volt, ha már az elsõt sem tudják teljesíteni.

"mi a jó fenét keresek én itt?" Egy önkéntes haderõnél ez a kérdés elég érdekes. Azokat a katonákat akiknél ez probléma a lehetõ leggyorsabban hazaküldik. A katonák többsége pedig tudatosan van ott. Azért mert õ úgy érzi hogy ezzel egyrészt a hazáját szolgálja másrészt a világbékét segíti elõ. És ez nem a hadsereg népbutítása, ez az egyik átlagos amerikai hozzáállás. (És tudod mit van benne valami. Ha amerika nem fészkelõdne akkor sokan mások fészkelõdnének, és el tudok képzelni sokal rosszabbat amerikánál is.)

"Tehát ennek a logikáját úgy építetted fel, hogy mivel máshonnan is kiszivárog információ, ezért nem baj, hogy a terepet megjárt emberektõl kevesebb információ fog "kiszivárogni". Ugye?"
Nem. Ha robotokra lenne bízva az ügy akkor sokkal több adatot kellene feldolgozniuk az elemzõtiszteknek és sokkal több minden derülne ki. És ezek a kiszivárgott információk sokkal objektívebbek volnának mint néhány ilyen-olyan szindrómás ex-katona emlékei.

"Pontosan! Érted a dolgok logikáját?
Az meg, hogy kellenek-e puskák vagy sem, az más téma szerintem."
Elõször azt mondod hogy pontosan aztán azt hogy más téma? Hát lehet más témaként kezelni, de szerintem meg analóg helyzet. A technika itt is megváltoztatja a harctéri történéseket, és annó az ellenérv is ugyanaz volt mint neked az 1).

Jézusom, hol van az írásomban az, hogy ártatlan civilekrõl lenne szó??
Tök mindegy hogy kit kell lelõnie a katonának, tõlem lehet maga a Sátán is, akarom mondani Osama bin Laden! Ahogy az is igaz, hogy a kést nehezebben forgatja meg a katona valakiben annál hogy lelõje, úgy az is igaz, hogy több ezer mérföldrõl könnyebb egy "utasítást" kiadnia mint ott a helyszínen átélni azt, hogy valakit lelõ. Az ember annyi vért látott már folyni a TV-ben, az már nem hat. És több ezer mérföldrõl az egész történet csak egy újabb film lesz... Ráadásul ott áll a háta mögött a parancsnok, és mondogatja neki, hogy jól van fiam, adjál nekik, és ne gondolkodj, a felelõsség úgysem a tiéd, és õk egyébként is megérdemlik, és még ha neki is lódul a lelkiismereted, gondolj a családodra, este hazamész hozzájuk, vagy a haverokkal sörözni, és el is fogod felejteni, hogy mit LÁTTÁL MA ITT A MONITORON.

"Ez igaz, de ennyi erõvel nem kellenek puskák sem, hiszen az ember sokkal könnyebben lövi le a másikat 100m-rõl mint belezi ki egy késsel közvetlen közelrõl."

Pontosan! Érted a dolgok logikáját?
Az meg, hogy kellenek-e puskák vagy sem, az más téma szerintem.

"A parancsokat a katona pedig ígyis-úgyis végrehajtja."

Ez szerintem önmagában sem állja meg a helyét, de a lényeg ott van, hogy rengeteg erõfeszítésébe kerül a hadseregnek az, hogy a valóságtól elszakítsa a katonákat (konkrétan meghülyítse), hogy azok tényleg minden parancsot végrehajtsanak. Aztán a valóság az elsõ pár küldetés alatt ígyis-úgyis szembejön a legtöbb katonánál, és onnan kezdve már sokuknak azon jár az esze, hogy mi a jó fenét keresek én itt?
Na most erre a problémára kell valami megoldás, és a távirányítás az szerintem nagy segítség lesz az irányítóknak.

"Ha jólemlékszem a wikileaks viedófelvételeket is közzé szokott tenni. És nem a harcoló katonáktól szivárognak ki a infók (van olyan hogy bajtári szolidaritás), hanem az elemzõtisztektõl akik nincsennek ott a helyszínen. Innentõl a 2) állításodnak nem sok alapja van."

Tehát ennek a logikáját úgy építetted fel, hogy mivel máshonnan is kiszivárog információ, ezért nem baj, hogy a terepet megjárt emberektõl kevesebb információ fog "kiszivárogni". Ugye? Na de ha kevesebb információ fog kiszivárogni, akkor nehezebb lesz tájékozódni is, nem gondolod? Szóval nem cáfolsz semmit, azt írod le amit én, hogy kevesebb információ fog hozzánk eljutni a jövõben.
Az irányítók ezt az akadályt is jól vették, és a problémát megoldották. Gratuláljunk nekik!

"A lényeg az, hogy az egy tény, hogy ha a katona 1 méterre áll az áldozattól, akkor többet fog azon töprengeni hogy lelõje-e a másikat, mintha 1 méterre áll a parancsot kiadó felettesétõl."
Már megint én értem félre, vagy itt arról beszélsz hogy a hadseregben a katonák a felettesük parancsára ártatlan civileket ölnek meg? Persze megint nem mondod ki konkrétan, csak utalsz rá...

Pejse, pejse.

A japányok is valyamiko a XVIII. szájadban betiltották a tûzsfegyvejeket, mejt csak kajddal hajcsol azs igazsi féjfi.

"A távolból az ember több gazság elkövetésére képes mint közvetlen közelrõl." Ez igaz, de ennyi erõvel nem kellenek puskák sem, hiszen az ember sokkal könnyebben lövi le a másikat 100m-rõl mint belezi ki egy késsel közvetlen közelrõl.
A parancsokat a katona pedig ígyis-úgyis végrehajtja. "(Persze aki eddig is csak a Wikipédiáról meg a TV-bõl informálódott, azt most el se tudja képzelni, hogy mirõl beszélek.)"

"Ha nincs ember, aki közvetlen közelrõl megtapasztalja a dolgokat, akkor az adott eseményekkel kapcsolatban is nehezebb lesz információhoz hozzájutni." Igen? Ha jólemlékszem a wikileaks viedófelvételeket is közzé szokott tenni. És nem a harcoló katonáktól szivárognak ki a infók (van olyan hogy bajtári szolidaritás), hanem az elemzõtisztektõl akik nincsennek ott a helyszínen. Innentõl a 2) állításodnak nem sok alapja van.

Ez a távirányitos renszer gondolom jó az irakiak ellen, de nekik a "a legfejletebb felszerelésük" az ak47. Egy fejletebb országnak biztos tudja "zavarni" a jelet nem?

Én mechát akarok, vagy powered exoskelletont. :D

Azért nem mindenki ilyen gonosz, mint 1esek...

2 dolgot állítok:

1) A távolból az ember több gazság elkövetésére képes mint közvetlen közelrõl.
2) Ha nincs ember, aki közvetlen közelrõl megtapasztalja a dolgokat, akkor az adott eseményekkel kapcsolatban is nehezebb lesz információhoz hozzájutni. (Persze aki eddig is csak a Wikipédiáról meg a TV-bõl informálódott, azt most el se tudja képzelni, hogy mirõl beszélek.)

..Szegénykém megint bántanak?<#vigyor2>Fú milyen rohadt itt mindenki....nem is értem....

Látod, jómadár, elég volt téged 1x kiismerni. <#nezze> Így már az az alap, hogy nem veszlek komolyan. <#hehe>

"És miért jobb ha ott vannak a támadók. Szerinted vallanak egymásra?"

Miért ne vallanának? De nem az egymás elleni vallomásokon van a lényeg. A katonák most eleve ott vannak, látják mi történt, sõt, õk tudják a legjobban, hogy mi történt. Ezek ott élnek a környéken hónapokig, vagy évekig akár, tudják mi a dörgés, tudnak érdemben vallomást tenni. Nézd meg, hogy az oknyomozó filmeknél is az egyik legfõbb és leghitelesebb információforrás a konkrét helyszínt megjárt ember (adott esetben katona). Remote control-nál, mi marad ebbõl? Hát egyik nap a 20-as egységet irányítottam Afrikában fél órát, másnap a 107-es egységet Kínában két órát. Egy ilyen ember mivel van tisztában? A két küldetés között meg New York-ba ment színházba meg shoppingolni. Ezek az emberek már csak "kezelõk". Ezek nem tudnak már semmit sem. (Ami túlzás, de biztos kevesebbet tudnak.)

"Valószínû hogy a robot vezérlésével kapcsolatos információkat valamennyi ideig megõrzik."

Nem ez a lényeg, hanem hogy ki õrzi meg és hol. Rengeteg információ "tárolódik el" ma is, mégis, ha ráteszed a kezed az "igazságra" akkor saját bevallásod szerint is jogos (jobban mondva törvényes) hogy likvidálnak. Akkor meg mire mész a rengeteg eltárolt információval? Annyit látsz belõle, amennyit láthatsz. És a gépesítéssel egyre kevesebb ember lesz akinek elsõ kézbõl van releváns információja. Lásd feljebb.

"De szerinted most hogy jutnak ki az információk. A pentagon tévesen címzi meg?"

Most ezzel mit mondasz? Hogy biztonságban vagyunk, mert majd a jövõben is lesz aki a fontos adatokat kiszivárogtatja?
Mire van nagyobb esély, hogy valaki kiszivárogtat, vagy valaki elmondja amit õ maga megtapasztalt? Ezért jó neked (akinek érdekei sérülhetnek), ha konkrét emberek is részesei a gépezetnek: egyrészt információforrások, másrészt nagyobb eséllyel döntenek önállóan és nagyobb eséllyel ugrik be a lelkiismeret mint egyfajta fail-safe (pont ezt akarják részben kiküszöbölni). Aki nyer a bolton minden szempontból, azok az irányítók. Õk látják csak a tervezés és végrehajtás "big picture"-ét is. És a Milgram-kísérletbõl levonható következtetés szerint a biorobotok nagyobb hajlandósággal fogják végrehajtani a parancsokat.

"Az eredetiben nem volt semmilyen távolból való parancsvégrehajtás."

És? A Wikipédia is leírja, hogy a kísérlet kiegészítéseképp ez a tétel is bizonyítást nyert. Most annak mi köze van bármihez is, hogy mi volt az eredeti kísérlet tartalma? A lényeg az, hogy az egy tény, hogy ha a katona 1 méterre áll az áldozattól, akkor többet fog azon töprengeni hogy lelõje-e a másikat, mintha 1 méterre áll a parancsot kiadó felettesétõl.

Mért személyeskedsz, buzikám?

Moderátorok, segítség, megsértettek!
Õ kezdte.

"nincs ott a katona" -> "ott van a katona"

Onnan amit írsz. Igaz tényleg nem írtad le szó szerint ezeket, de akkor megint megkérdezem. Milyen helyzetekrõl beszélsz amikor egy robottal bármit el lehet követni bûntetlenül de ha közvetlenül nincs ott a katona akkor az már meggondolja magát, vagy könnyebben le lehet nyomozni a dolgokat?

Áh. Egyszerûbben: Akkor te mirõl beszélsz?
Mert amit eddig írtál abból nem derül ki semmi. Csak úgy mondod a nagyvilágba hogy milyen rossz lenne ez mert az aktivisták nem tudnának utánajárni a dolgoknak.

"Mit nem értesz abban hogy a parancs végrehajtása közben civilek halhatnak meg?"
Azt én értem, de hogy sikerült eljutnod innen oda, hogy:
"Te komolyan gondolod hogy az USA azért megy bárhová hogy ott civileket öljön és ezt eltitkolja?"
Honnan veszed, hogy én ezt állítom?

Vagy te arra gondolsz hogy majd nem lehet beazonosítani hogy kinek a robotai voltak?
Ennyi erõvel a katonákat sem lehet beazonosítani ha nem akarják.
De inkább fejtsd ki: Milyen konkrét szituációra gondoltál ahol ez megnehezítené a felelõsségre vonást?

Mit nem értesz abban hogy a parancs végrehajtása közben civilek halhatnak meg? Szerinted mi miatt támadják a USA katonai jelenlétét? Biztos mert összekenik az utcákat. Igaz vannak hírek nem legális vallatásokról, de azok nem hadszíntéren elkövetett dolgok, a robotok pedig hadszíntérre mennének.

Nem bírom ki. :)

"Úgy értem, hogy a támadók közül senki se fog ott tartózkodni személy szerint..."
És miért jobb ha ott vannak a támadók. Szerinted vallanak egymásra?

"De ki rögzíti és hol?"
Valószínû hogy a robot vezérlésével kapcsolatos információkat valamennyi ideig megõrzik.

"Mennek fel az adatok egybõl az internetre a wikileaks-re, vagy hogyan képzeled ezt el?"
Nem. De szerinted most hogy jutnak ki az információk. A pentagon tévesen címzi meg?

"Amíg pár ember ott van, addig van kihez kötni a felelõsséget."
Igen. Szerinted a szemtanúk milyen személyleírást tudnak adni? Amerikai katona. Pontosabban? A faszom tudja menekültem hogy meg ne haljak.

A Milgram-kísérletben nem volt szó semmilyen katonáról. Az csak a kísérlet magyarázatába került bele. Az eredetiben nem volt semmilyen távolból való parancsvégrehajtás. Csak azért voltak külön szobába hogy ne lássa hogy a a másik ember csak színészkedik. Az eredmény pedig az volt hogy teljesen hétköznapi emberek is végrehajtják a parancsokat.
A kísérlet háttere az egyszerû német katonák parancsra végrehajtott szörnyû tetteinek az értelmezése volt. Az eredmény pedig annyi hogy az átlag ember ha parancsba kap valamit akkor azt könnyebben végrehajtja mint ha saját magának kellene meghoznia a döntést.

Én nem értek valamit? Hiába írtam le vagy négyszer, hogy nem a civilek LEGYILKOLÁSÁRÓL beszélek, hanem arról hogy civilek hogyan tudják az érdekeiket érvényesíteni, te kitartasz a saját verziód mellett. És még te ahojozol... Vicces.

Túldramatizálod a helyzetet.
Persze hogy vannak olyan dolgok amelyeket eltussolnának, de azokat ígyis-úgyis eltussolnák. Ha meg lenne róla felvétel akkor legalább ki tudna szivárogni, de így csak simán lelövik az embereket. Egyébbként is mit gondolt Assange. Nagyon jól tudta hogy ez törvénytelen és igen van ahol ezért halál jár.

A legtöbb civil nem azért hal meg mert a USA titokban meg akarja õket ölni, hanem mert ha a harctéren vagy akkor az életed a tét! A katona ha éppen forró a helyzet (lõnek rájuk vagy nem régen lõttek rájuk) a gyanús helyzetekben inkább lõ. És sokszor a gyanús helyzeteket civilek okozzák. Ha ebbõl lenne sokkal kevesebb. És ilyenkor nem a katona a gonosz hanem egyszerûen túl akarja élni. Persze a gép elõtt ülve szocializálódott emberek ezt talán nehezen fogják föl.

Te komolyan gondolod hogy az USA azért megy bárhová hogy ott civileket öljön és ezt eltitkolja? Ez egyszerre nevetséges és gyerekes. A legtöbb civilt szimplán véletlenségbõl ölik meg. Kisebb részüket bekattant katonák. És elenyészõ részüket fölsõbb parancsra. Az elsõ kettõ kategóriából sokan megmenekülnének ha a katonáknak nem kellene mérlegelniük a saját haláluk esélyét.

Nem érted? Nem baj. Ahoj! ..i.. ..i..

"Jó mert ha senki nem tartózkodik ott akkor senki nem sérül meg és nincs áldozat.:)"

Úgy értem, hogy a támadók közül senki se fog ott tartózkodni személy szerint...

"De komolyan. Ha "10 katona lelõ egy civilt most" és "10 katona lelõ távirányítással egy civilt és ezt a rendszer pontosan rögzíti" esetek közül miért könnyebb az elsõt kideríteni?"

De ki rögzíti és hol? Mennek fel az adatok egybõl az internetre a wikileaks-re, vagy hogyan képzeled ezt el?
Amíg pár ember ott van, addig van kihez kötni a felelõsséget. De ha egy "gurulós puska" van csak a terepen, akkor hogy deríted ki, hogy kit kellene felelõsségre vonni? Hát úgy, hogy megmondja a "mission log". Az meg szart se ér, lásd lejjebb.

"Elhiszem hogy paranoid vagy de hidd el hogy a civil személyek megölése nem a hadsereg feladata."

Egyrészt ha én paranoid lennék, akkor az ilyen Assange-féléknek nem lenne mit publikálniuk.
Másrészt ki beszél civilek megöléséról? Arról beszéltem, ha valaki pl. jogvédõk, akik civilek, számon akarnák kérni utólag a hadseregen azok egyik manõverét. Tehát aki számon akar kérni, az egy olyan civil, akinek nincs hozzáférése az adatokhoz, amit te bizonyító erejûnek tartasz. Erre a szituációra vonatkozik a példám.

"A hadbíróságon pedig tényleg foglalkoznak ilyenekkel."

A hadbíróság is abból dolgozik, amit elé tárnak. A felvetéseim szempontjából ez számít csak. Ha az egyetlen információforrás egy eseménnyel kapcsolatban a "mission log", akkor annak van igaza, aki a "mission log"-ot a bíró kezébe nyomja.

"Egy katona pedig sokkal megfontoltabb egy gép mögött ha a döntésének a közvetlen következményei között nincs ott a halál, viszont minden döntését így a rosszakat is rögzítik. Be kellene látnod hogy Milgram-kísérlet ebbõl a szempontból nem releváns."

A Milgram-kísérlet szó szerint azt mondja ki, hogy amíg a katona parancsot teljesít és így a felelõsség nem az övé, addig leszarja a következményeket. Meg azt, hogy az egyetlen dolog ami visszatarthatná attól, hogy hülyeséget csináljon, az az, hogy emberbõl van, és ha ott van az események közelében, és fizikailag is kapcsolatba kerül a pusztítással, akkor bármi parancsot amit a távolból kapott, nem hajt végre. És azt is kimondja a kísérlet, hogy ha az áldozattól messze helyezkedik el, viszont a parancsot kiadóhoz meg közel, akkor nagyobb eséllyel fogja végrehajtani azt, amit a parancsot kiadó mond. Méghogy nem releváns a Milgram-kísérlet! Nem lehet inkább az, hogy nem tudod a kísérletet a cikkben leírtakra vonatkoztatni?

Gondolom azt se tartjátok érdekesnek, hogy pont most kapják fel újra a robotok kérdését. Szimpla "véletlen egybeesés" és nincs köze ennek a harctéri tapasztalatokhoz, ugye?

Bocsánat elõre is az agymenésért, meg vagyok fázva, és a gép elõtt ütöm agyon az idõt.

Szóval, de mi a manónak kell kézi lõfegyverrel tüzelni ezekre a konzervekre?

Gyújtóhasábot neki! :-)))) 10 méteres körben úgyis átéget mindet, a kis hulladék hiába tart elé azbeszt pajzsot! :-)

Na, inkább iszom egy teát…

De milyen rendszer, könyörgöm!? Kapcsoljátok már össze az itt olvasottakat ezzel a két cikkel:

Nemzetközi letartóztatási parancs Assange ellen
Megyilkolnák a Wikileaks alapítóját, a szivárogtatót kivégeznék

Nem dereng semmi sem?

Hát nálad biztos többet tud egy fekete doboz...

Egyre gondoltunk! Lõni fognak ezek a konzerves dobozok mindenre!!!

Nincs! A lehetõ leglogikusabb megoldás. Minimum befektetéssel a lehetõ legnagyobb kár okozása. A háború már csak ilyen, bár a reguláris és irreguláris harcmodor összehasonlítása, nem volt épp szerencsés részedrõl.
Máskülönb nézd meg, piacon robbantanak, buszon, esetleg vonatot, sokszor nem látni értelmét sem… talán nem is õk az elkövetõk.
Gondold át, ha magyar politikai elitre akarnának hatni terrorcselekménnyel, akkor csak ki kellene várni egy katasztrófa helyzetet, vagy jelentõsebb beruházás átadását, ahol a politikai élet szereplõi megjelennek. Pl.: a kolontári gátszakadást követõen nagykövetek népes tábora járta be a katasztrófa sújtotta települést. Nyilván nem lett volna az elsõ napok felfordulásában, a kárelhárító csapatközé vegyülve elhelyezni egy robbanótöltetet. Nagyobb diplomáciai visszhangja lett volna, mint akár ezer piaci robbantásnak.

Lehet, gyermekes az okfejtésem, de kíváncsi vagyok a reakciódra.

Olvasni, olvasni, olvasni.