189
-
#109
És ha már sci-fizünk ne álljunk meg a robotoknál.
A "terroristákat" ugye ki kell szűrni a civil lakosságból és egyenként likvidálni őket. Ez tűnik az egyetlen hatékony eszköznek, legalább is ezt hitetik el velünk. Azonban bármilyen biztonsági rendszer megtéveszthető, bármilyen biztonsági ember megvesztegethető. Úgy tűnik tehát nincs ellenük valós hatékony védekezési lehetőség.
A "terroristát" csak egyetlen dolog különbözteti meg valójában az átlagpolgártól!
Úgy van, a gondolatai.
Ha létrejön egy technológia amivel az emberek gondolatai alapján szűrhetőkké válnak, akkor sikerülhet megnyerni ezt a globális felfordulást, amit terrorizmus elleni háborúnak nevezünk.
Azonban ez az emberi szabadság végét is jelenti majd egyben. Nem csak mert a gondolat szűrés kritériumait szabadon megválaszthatjuk, hanem mert ez technológia ugyanis a gondolat befolyásolását is magával fogja hozni valszeg, ez pedig a legdúrvább elnyomás lehetőségét teremti majd meg. -
#108
"Tündéri, hogy rögtön utána hozol egy példát, ahol civilek lemészárlása hétköznapi. :) A hadviselésnek "szabályai" inkább a felek pillanatnyilag kölcsönösen előnyös megegyezésén múlnak. Ahol az egyik fél valamit kockázat nélkül nyerhet egy szabály áthágásával, rögtön meg is teszi."
Ha megszegik a szabályt, akkor te is elismered, hogy van szabály, hiszen megszegték!
Nézd ez olyan mint a meggazdagodás. Olyan nincs, hogy elvégzel egy sulit, csinálsz valami jó üzletet aztán szupergazdag leszel. Ahhoz hogy milliárdos legyél meg kell szegnek néhány törvényt, de legalább is erkölcsi alapvetést. Pedig ugye elvileg kapitalizmusban élünk, ahol, elvileg a szabályok szerint meggazdagodhatsz, szinte korlátlanul. Elvileg igen, gyakorlatilag nem. Ennek ellenére ugye még sem lehet azt mondani, hogy a kapitalizmusnak nincsenek szabályai.
"Azt mondod, hogy a népesség megfélemlítése vagy elpusztítása része lehet egy háborúban kitűzött céloknak, így a civilek lemészárlását semmilyen technika nem képes megakadályozni. Egyetértek, hogy ez jelenleg így van, de a háború "szabályairól" mondottak értelmében az emberek lemészárlása lehet nem kifizetődő. Ennek pedig a legjobb módja, ha a katonák morális high ground-ját ("az életüket kockáztatják") elvesszük azzal, hogy maguk nem kerülnek veszélybe a művelet során."
A gerilla hadviselés során nem beszélhetünk katonákról a maga klasszikus értelmében. Az ő moráljukba beleférnek az öngyilkos akciók is. A gerilla hadviselésnek vannak fázisai, végső fázisban már a gerrilla hadviselésről is át kell térni a reguláris harcra, mert győzni valóban csak egy reguláris szervezettel lehet, de egy reguláris szervezet győzelmét a gerillák megakadályozhatják. Kő, papír, olló.
"Civilek lemészárlása felháborító, de civilek lemészárlása távvezérléssel fokozottan aljas és gyáva dolog."
Így van. És mit szólsz a civilek pusztításához, az ország infrastruktúrájának, közegészségügyi rendszerének totális szétzilálása útján, ahogy azt a nyugati országok teszik. Mit gondolsz hány ember, halt meg a szétbombázott környezet és hány terror támadások miatt Irakban?
"Az nem igaz, hogy robotok vagy távirányítású fegyverek nem alkalmasak akár gerilla hadviselésre, mindkét oldalon. Egy robottal lényegesen könnyebb a civilek elleni terrortámadás is; nem kell neki hetven szűzlányt ígérni sem. De a hadviselésnek módjának semmi köze ahhoz, amit itt kérdezel."
Ezen akkorát vidultam. Bocs, csak vizuális vagyok.
Piacon megjelenik mikrobi, erre az emberek nem szétszaladnak, hanem a kis Abdul anyukája odaküldi a csemetéjét, hogy játszon vele!:D
Aztán bumm.
Szerintem viszont a civilek lemészárlásának legalkalmasbb eszköze egy nejlonzacsiba rejtett szögesbomba, amit bedobtak csak úgy a kukába. Ehhez viszont nem kell mikrobi, sőt még öngyilkos merénylő sem. Elég ha odaadod a kis Abdulnak, hogy dobja bele a kukába, akár még brahiból is megteszi.
"Azt se felejtsük el, hogy az általad hozott példában, a gerillaháborúban a gerilla léte a lakosság támogatásán múlik, és a legritkább esetben fordul civilek ellen."
Ez így nem igaz. A gerilla harc folyamán az országban nincsen egységes vezetés, vagy a lakosságnak sincs egységes álláspontja. Mindenki mindenkitől fél, pont ez a gerilla hadviselés lényege. A reguláris erők így csökkentett támogatásra számíthatnak, ők viszont mindíg találnak 1-2 emberkét akiket be lehet palizni, erőforrást jelentenek.
"Összefoglalva nem hiszem, hogy minden háború valaha tényleg vértelen lehet, de automatizálással elérhető az a pont, ahol a legtöbb esetben az emberölésnek nincs sok haszna. Így akár az is előfordulhat, hogy megegyezünk arról, hogy nem csináljuk."
A világon nem azonos értékrendű emberek élnek. Az ENSZ által is elismerten jelenleg a legnagyobb problémát a szegénység jelenti. Mi a szegénység? Értéknélküliség. Az az ember akinek hozzád képest kvázi nincs milyen értékét elvesztenie (és ez viszonylagos, mert a mai szegények lehet hogy jobban élnek, mint a középkorban egy módos ember) az az ember mindíg meggyőzhető, hogy harcoljon ellened. Nem robotokra kell a pénzt költeni, hanem a világ egyensúlyba hozására és akkor kevesebb lesz a konfliktus is.
"Na, egy üdítően újszerű vélemény. Legalábbis én még nem hallottam. Általában azokat szokták idealista barmoknak nevezni, akik fegyverellenesek."
Pedig! Mit gondolsz Sztálin, vagy Hitler mik voltak? Úgy van idealisták. Nem a reális dolgokra reagáltak, nem az emberek, az ország jólétének gazdagságának megteremtése foglalkoztatta őket. Az idealista ember úgy érzi, hogy a világ nem tökéletes, és igaza is van. Azonban a tökéletes ideáit minden eszközzel megpróbálja megvalósítani, ami háborút jelent. Ilyen szempontból semmi különbség, Hitler, a Grínpíszes aktivista, Bushék, vagy egy terrorista között.
Mellesleg tévedés azt hinni, hogy a jelenleg zajló konfliktusok nem lettek volna megoldhatók békés tárgyalásos módon. Meg lehetett volna, csak az amcsik nem is akarják, azt akarják elhitetni, hogy igen a világ bizonytalan és kellenek a fegyverek. Miért is? Csak mert nekik van a legnagyobb védelmi iparuk és a termékeket el kell adni, ebből élnek. Ált is alsós anyag.
-
remark #107 "Fegyverkezni kell, kellenek ilyen jószágok. Isten ments viszont azoktól az idealista barmoktól, akik alig várják hogy bevessék őket, így megteremtve a világbékét."
Na, egy üdítően újszerű vélemény. Legalábbis én még nem hallottam. Általában azokat szokták idealista barmoknak nevezni, akik fegyverellenesek. -
remark #106 "A videójáték-élmény kétségkívül csökkenti ezt a faktort is, és ez a katonák pszichés épségét szolgálja." - Ezt mondom én is, azzal kiegészítve, hogy ha nincs pszichés sokk, akkor egy gáttal kevesebb van, ami megakadályozná a pusztítást. És ha egy gáttal kevesebb van, a pusztítás is nagyobb.
"Ettől még az Apache személyzete tudja..." - A pszichés épségnek semmi köze ahhoz, hogy mit tud, és mit nem tud.
"A hadviselés definíció szerint azt jelenti, hogy MINDEN megengedett." - Ez nem igaz. Mindig is voltak, és mindig is lesznek a konfliktusrendezésnek szabályai, még a full-scale háború esetén is vannak szabályok.
"az automatizálás nem növeli a fegyverek pusztítóerejét, csak célspecifikus hatékonyságát" - De mivel definíciód szerint a harc célja a pusztítás (célpontok semlegesítése), az automatizálás a pusztítás hatékonyságán növel, így a véghezvitt pusztítás (még ha célirányos is) nagyobb lehet. Lásd pár sorral feljebb a "gát" szerepét.
"Elvileg a jobb alkalmazás kisebb collateral damage-t jelent, és az automatizált fél veszteségei jelentősen csökkennek." - Ez az egy amit még én is aláírok, hogy ha ez tényleg így lesz akkor az pozitívum. De attól, hogy van egy pozitív részlet, a végkövetkeztetés lehet az, hogy nem előre, hanem hátra léptünk kettőt.
"Másrészt, rendkívül pozitív hozadéka lehet: ideális esetben elvezethet a "vértelen" háborúkhoz." - Én ebben nem hiszek. A háború minden egyes esetben egy önálló véleménnyel rendelkező embercsoport ellen zajlik. Ha a fizikai erőszakot nélkülöző módszerek már nem elegendőek ahhoz hogy az önálló véleményen módosítsunk (propaganda, média, tömegmanipuláció, diplomácia stb.), akkor kerül sor a fizikai erőszakra a hús vér emberekkel szemben. Na most hogyan lehet egy ilyen helyzet kapcsán a vértelen háborúról beszélni? A célpont még mindig a hús-vér ember.
"Ha a technikai fejlődés következtében úgy alakul, hogy egy hadviselés hatékonysága *nem növelhető* lényegesen emberek feláldozásával, akkor kialakulhat az a norma, hogy embereket nem szabad háborúban feláldozni." - Gerillaharcokról is beszélünk. Meg terroristaelhárításról. Gondolod egy idő után se gerillák se terroristák nem lesznek csak azért, mert nekünk robotjaink vannak? De lehet csak nem értem mire akarsz kilyukadni.
"Kicsit mint az eposzokban, ahol a hadseregek legjobb harcosának párbaja döntött a csatáról, anélkül, hogy a többi harcos közül valaki meghalna." - Ez a nyugati fehér ember által leprimitívezett indiánoknál így is ment. Nem kell ahhoz robot, hogy abbahagyjuk a vérengzést. -
kukacos #105 "Nincs ilyen definíció, a hadviselésnek vannak írott és íratlan szabályai."
Tündéri, hogy rögtön utána hozol egy példát, ahol civilek lemészárlása hétköznapi. :) A hadviselésnek "szabályai" inkább a felek pillanatnyilag kölcsönösen előnyös megegyezésén múlnak. Ahol az egyik fél valamit kockázat nélkül nyerhet egy szabály áthágásával, rögtön meg is teszi.
Magasabbrendű morális szabályok csak akkor tudnak egy háborúban érvényesülni, ha a potenciális elkövető úgy érzi, ezzel többet veszíthet a *saját* közösségében, mint amennyit nyer. Például egy brit tiszt mondjuk azért nem mészároltat le egy indiai falut, mert ha híre megy, akkor otthon elterjed, hogy nem úriember. Vagy otthon a háborút pénzelő civil lakosság fejét telebeszélték azzal, hogy gyerekeket nem illik megölni, így rossz lesz a sajtója, ha kiderül.
Az nem igaz, hogy robotok vagy távirányítású fegyverek nem alkalmasak akár gerilla hadviselésre, mindkét oldalon. Egy robottal lényegesen könnyebb a civilek elleni terrortámadás is; nem kell neki hetven szűzlányt ígérni sem. De a hadviselésnek módjának semmi köze ahhoz, amit itt kérdezel.
Azt mondod, hogy a népesség megfélemlítése vagy elpusztítása része lehet egy háborúban kitűzött céloknak, így a civilek lemészárlását semmilyen technika nem képes megakadályozni. Egyetértek, hogy ez jelenleg így van, de a háború "szabályairól" mondottak értelmében az emberek lemészárlása lehet nem kifizetődő. Ennek pedig a legjobb módja, ha a katonák morális high ground-ját ("az életüket kockáztatják") elvesszük azzal, hogy maguk nem kerülnek veszélybe a művelet során. Civilek lemészárlása felháborító, de civilek lemészárlása távvezérléssel fokozottan aljas és gyáva dolog.
Azt se felejtsük el, hogy az általad hozott példában, a gerillaháborúban a gerilla léte a lakosság támogatásán múlik, és a legritkább esetben fordul civilek ellen. A lakosság pusztítása inkább etnikai-vallási konfliktusokban szokott cél lenni. Ebben az esetben az automatizálás elterjedése esetén a terrorista is rákényszerül, hogy robotokat használjon, mert egyébként semmi esélye a robotokkal szemben. Így elveszíti a mártírszerepét és a példamutatását, és ezzel bármilyen kitekert alapot arra, hogy embereket öljön. Az öngyilkos merénylő tűnhet hősnek néhány perverz fanatikus szemében; egy távirányítású robot irányítója vagy tulajdonosa nem. Na meg robotokat ölni korántsem olyan látványos, mint embereket; a lelkesítő hatás is elillan.
Összefoglalva nem hiszem, hogy minden háború valaha tényleg vértelen lehet, de automatizálással elérhető az a pont, ahol a legtöbb esetben az emberölésnek nincs sok haszna. Így akár az is előfordulhat, hogy megegyezünk arról, hogy nem csináljuk. -
remark #104 "Ezért ha megzörren a bozót azonnal beteríti ólommal..." - Na most már tudom hogy milyen egy igazi harci helyzet. Eddig a sötétben tapogatóztam. 
-
#103
"Én ehhez csak annyit fűznék hozzá, hogy el kell jutnunk oda, hogy a háborúkat virtuálisan vívjuk. Az ellenfelek bejelentkeznek mondjuk a Second Life-ba, lezavarják a háborút, és utána megy az ügy a Hágai Törvényszék elé, amely dönt hadi kárpótlásról, területátadásról stb."
Jó az anyag mi? Mennyit szívtál, nyugodtan áruld el?:D
A robotellenesek ezt nem akarják, ők patakzó vért akarnak látni továbbra is."
Épp hogy ellenkezőleg!
A háború az háború. Az utóbbi iraki háború is úgy indult, hogy mi vagyunk a Janik, odamegyünk, levadásszuk Szaddámot, meg esetleg még azt is aki az utunkban áll közben, de csak ha nem tudjuk kikerülni, hazajövünk, aztán mindenki hepi.
Hát nem így történt, ugye.
Minden ilyen excallibur jellegű "szent-technológia" az ember azon vágyát testesíti meg, hogy legyen vége az erőszaknak (persze érdekes módon erőszak által). A valóság meg az, hogy az erőszak erőszakot szül, azonban meg kell találni az egyensúlyt a fegyveres konfliktus tudatos elutasítása és a katonai gyengeség között, mert ez utóbbi viszont másokat csábít arra, hogy bennünket megtámadjon. Fegyverkezni kell, kellenek ilyen jószágok. Isten ments viszont azoktól az idealista barmoktól, akik alig várják hogy bevessék őket, így megteremtve a világbékét. Helyesebben viszont inkább a III. VH-t. -
#102
"A hadviselés definíció szerint azt jelenti, hogy MINDEN megengedett."
Nincs ilyen definíció, a hadviselésnek vannak írott és íratlan szabályai.
"Másrészt, rendkívül pozitív hozadéka lehet: ideális esetben elvezethet a "vértelen" háborúkhoz. A jelenkor totális háborúiban a győzelem érdekében mindkét fél bedobja az összes rendelkezésre álló technikát, nyersanyagot, emberéletet. Ha a technikai fejlődés következtében úgy alakul, hogy egy hadviselés hatékonysága *nem növelhető* lényegesen emberek feláldozásával, akkor kialakulhat az a norma, hogy embereket nem szabad háborúban feláldozni."
Ez viszont kizárt. A gerilla hadviselést általánosan alkalmazza minden fél, nálunk speciális/kommandós egységeknek hívják őket, a másik oldal meg ő a terrorista. Ezek az egységek azonban alkalmazzák a lakosság megfélemlítésének eszközét is, ami esetenként akár a helyi hatalom fegyveres erőinek demonstratív likvidálása (Irakban, Afganisztánban a rendőrök elleni támadás), vagy a lakosság elleni agressziót jelent.
Sajna ezek a robotok sem alkalmasak jobban a gerilla hadviselésre, mintha emberekkel csinálnák, sőt kevésbé. És abban a pillanatban, hogy az egyik fél jelentős hátrányba kerül áttér a gerilla hadviselésre. Ritkák a tisztán reguláris erőkkel vívott háborúk. -
savaz #101 Na ilyen az amikor hozzá nem értők vitatkoznak egy témáról:-)
Senkit sem akarok megsérteni, de a vita nagyja a szituáció félreértéséből adódik.
Ha egy katona az ellenséges területen sunnyog a bozótban, folyamatosan ott van a fejében, hogy ha nem elég gyors, nem ő lő először, akkor őt lövik le. Ezért ha megzörren a bozót azonnal beteríti ólommal, hogy az ellenséget megölje, megzavarja a célzásban, fedezze a saját visszavonulását etc...
Na az volt az afgán kisgyerek!
Ha a távirányítású robot megy elöl, akkor van idő odafordulni és megnézni, hogy mi zörög a bozótban és így nem lövik le a gyereket (csak ha Ak van nálla :-(.
-
#100
Isten mentsen a hamis prófétáktól! -
#99
kukacos, azt kell mondanom, hogy jól látod a helyzetet.
Én ehhez csak annyit fűznék hozzá, hogy el kell jutnunk oda, hogy a háborúkat virtuálisan vívjuk. Az ellenfelek bejelentkeznek mondjuk a Second Life-ba, lezavarják a háborút, és utána megy az ügy a Hágai Törvényszék elé, amely dönt hadi kárpótlásról, területátadásról stb.
A robotellenesek ezt nem akarják, ők patakzó vért akarnak látni továbbra is. -
kukacos #98 Az ideális katona nem esik pánikba, nem dilizik be, és gondolkodás nélkül áldozza fel magát, ha szükséges. Az automatizálás ehhez az ideálhoz közelít, ezért a hadseregek szükségszerűen alkalmazni fogják, amennyiben a technika ezt lehetővé teszi.
Az ilyen-olyan szindrómák nagy része elsősorban a halálfélelem élménye miatt alakulnak ki, amelyet ez a rendszer kiküszöböl. A halálfélelmet sem feltétlen a saját fenyegetettséged alakítja ki, hanem a körülötted meghaló bajtársaid ("én is lehetek a következő"). Ez nem jelenti azt, hogy a katona nem érez bűntudatot, vagy ne kaphatna sokkot emberek lemészárlása láttán. Emberhullám-támadásoknál igen gyakran kellett cserélni a géppuskák személyzetét a másik oldalon is. A videójáték-élmény kétségkívül csökkenti ezt a faktort is, és ez a katonák pszichés épségét szolgálja. Ettől még az Apache személyzete tudja, hogy a robbanólövedék sokgyerekes apákat változtat sercegő húscafatokká, de a fegyver alkalmazásánál képesek "jó katonaként" viselkedni.
Tehát azt rögzíthetjük, hogy az automatizálás *hatékonyabb* hadsereget jelent. A hadsereg dolga, hogy amennyiben kérik, hatékonyan öljön embert, így automatizálni fog (és vég nélkül nukleáris fegyvereket gyárt, satöbbi). A hadviselés definíció szerint azt jelenti, hogy MINDEN megengedett. Ha én nem automatizálok, megteszi más, és fölénybe kerül. Fegyverkezési verseny alakul ki.
Ha jól értem, te úgy véled, hogy automatizálást a háborúk kiterjedésének elkerülése érdekében a nukleáris fegyverekhez hasonlóan nemzetközi egyezményekhez hasonlóan korlátozni kellene. Attól tartasz, hogy az "embermentes" hadviselés a hadviselést könnyíti, így a háborúk gyakoribbá válnak.
Ezzel én vitatkoznék. Először is, szó nincs például a nukleáris fegyverekhez hasonló következményekről: az automatizálás nem növeli a fegyverek pusztítóerejét, csak célspecifikus hatékonyságát. Elvileg a jobb alkalmazás kisebb collateral damage-t jelent, és az automatizált fél veszteségei jelentősen csökkennek.
Másrészt, rendkívül pozitív hozadéka lehet: ideális esetben elvezethet a "vértelen" háborúkhoz. A jelenkor totális háborúiban a győzelem érdekében mindkét fél bedobja az összes rendelkezésre álló technikát, nyersanyagot, emberéletet. Ha a technikai fejlődés következtében úgy alakul, hogy egy hadviselés hatékonysága *nem növelhető* lényegesen emberek feláldozásával, akkor kialakulhat az a norma, hogy embereket nem szabad háborúban feláldozni.
Tehát a jövőben robothadseregek vívhatják a konfliktusokat, ahol a hadviselők gazdasági potenciálja dönt. Kicsit mint az eposzokban, ahol a hadseregek legjobb harcosának párbaja döntött a csatáról, anélkül, hogy a többi harcos közül valaki meghalna. Ez egy nagyon pozitív fejlemény lenne. -
remark #97 A többség nem provokátor, hanem áldozat. 
Sajnos. 
-
remark #96 Ez annyira jó, hogy érdemes újra elolvasni:
"mi a jó fenét keresek én itt?" Egy önkéntes haderőnél ez a kérdés elég érdekes. Azokat a katonákat akiknél ez probléma a lehető leggyorsabban hazaküldik. A katonák többsége pedig tudatosan van ott. Azért mert ő úgy érzi hogy ezzel egyrészt a hazáját szolgálja másrészt a világbékét segíti elő. És ez nem a hadsereg népbutítása, ez az egyik átlagos amerikai hozzáállás. (És tudod mit van benne valami. Ha amerika nem fészkelődne akkor sokan mások fészkelődnének, és el tudok képzelni sokal rosszabbat amerikánál is.)
Úgy beszélsz, mint aki sok TV-t néz. :-) Nem bántásból mondom, de tényleg így érzem.
-A katonák nem tudják mi vár rájuk a "harcmezőn", mert nem kötik az orrukra. Szerinted mégis mi a fenétől alakulnak ki a különféle "szindrómák"?
-Az "ágyútöltelék-típusú" katonák nem jókedvükből vagy hazafias eszmék miatt mennek harcolni, hanem mert csórók és/vagy agymosott idióták, akik pl. azért mennek el katonának mert így fizetik az iskolájukat amire maguk sose lennének képesek. (Mit gondolsz miért gyártanak annyi lúzer agyatlan munkanélkülit? Hát ágyútölteléknek.)
-Még szép hogy el tudsz képzelni rosszabbat amerikánál (a nyugatnál) hisz szépen elmagyarázták neked, hogy pontosan mit és hogyan kell elképzelned.
-Amíg a "győztesek" oldalán ücsörögsz, addig nyilvánvaló hogy a győztesek nótáit fogod dalolni. Ha rajtad ment volna át tízszer egymás után a szabad világ hadserege, akkor lehet máshogy látnád mindezt.
És ezek a kiszivárgott információk sokkal objektívebbek volnának mint néhány ilyen-olyan szindrómás ex-katona emlékei.
Az a dolog, amit te "szindrómának" nevezel, az konkrétan az az információ, ami el fog veszni, amint a katonák helyére robotokat állítunk. Érted-e ezt?
Először azt mondod hogy pontosan aztán azt hogy más téma?
A dolog logikája pontosan úgy van, hogy mondod: minél közvetlenebbül éli át egy ember a másik ember szenvedését, annál kisebb az esély arra, hogy annak a másik embernek szenvedést akarjon okozni. (Ezért virtualizálnak mindent: háborút, politikát, gazdaságot - hogy még véletlenül se fogd fel tetteid következményeit.)
De az egy másik téma, hogy kell-e egyáltalán puska. Érted? Te felvetetted, hogy a puska is elősegíti azt, hogy az emberek fail-safe mechanizmusát kikerüljék az irányítók, és rávehessék az embereket arra, hogy egymásnak kárt akarjanak okozni. Ez egyrészt teljesen így van, másrészt szerintem az egy másik téma, hogy vajon elképzelhető-e a világ puskák nélkül (az, de csak olyan 1-2% számára). De abban igazad van, hogy a kés vs. puska ugyanaz a kérdés mint katona vs. távirányítású robot. Igazad van, és pont ezt vetettem fel, hogy a cikk erről az aspektusról nem ír semmit. (Meg más aspektusokról sem ír semmit.) -
hangulati #95 ez a legjobb otlet, amit eletemben lattam. automatizaljunk csak! legalabb eleg lesz az iranyitotermet megbenitani, es az egesz szarnak vege. ha pedig elore beprogramozzak, mit kell tennie egy ilyen robotnak, neve is van a dolognak, akkor csak nem kezdtunk el embert epiteni? hat nem volt eleg Babel tornya, hogy tanuljunk belole?
Remark! ne foglalkozz a provokatorokkal. van itt eleg. szerintem magasan igazad van. -
kvp #94 "Nincs önmagában univerzális fegyver, mindig szükség lesz a gyalogos bakra."
Ebbol harom valtozat lethezhet:
a) ember iranyitotta exoskeleton (fejlesztik, japanban es az usa-ban is)
b) ember iranyitotta humanoid robot (a fenti fejlesztesek prototipusai ember nelkuli modban tavvezerelhetoek, ekkor belul marad egy ember meretu ureg)
c) automatikusan iranyitott humanoid robot (a fenti tavvezerelt robot onallo valtozata, az iranyitas megszakadasa esten alapveto feladatok ellatasara hasznalhato, pl. mindenre lo ami mozog, magatol visszamegy a bazisra, stb.)
Az egyik fejlesztesbol jon a masik lehetosege, csak a fejlesztoknek szepen lepesekben kell haladniuk.
ps: Az elektromagneses impulzusok ellen le lehet arnyekolni egy robotot, csak ilyenkor az iranyitasa nem oldhato meg radios modon, de autonom robotoknal erre nincs is szukseg. -
Amergin #93 -EMI
-Az mi?
-Elektromagnetikus impulzus. Kiüt minden elektromos berendezést. Az egyetlen fegyverünk a gépek ellen.
(idézet a Matrixból) -
haxoror #92 Mármint mihez nincs elég kompakt energiaforrás?
Egy T-1000-hez tényleg nincs de egy hajó vagy busz nagyságúhoz már van, arról nem is beszélve hogy egy robotnak nem kell feltétlen saját energiaforrással rendelkeznie.
"Amikor egy robot mindent összevetve költséghatékonyabb munkaerő lesz mint egy ember"
lesz <- jövő idő
"Nincs önmagában univerzális fegyver, mindig szükség lesz a gyalogos bakra."
Nem azt mondtam hogy nem lesz szükség gyalogos bakára hanem azt, hogy a gyalogos baka szerepét egy (vagy több) robot hatékonyabban fogja majd ellátni, az embernek vannak biológiai korlátai amiket nem lehet meghaladni (erő, reakcióidő stb), egy robotnak is vannak korlátai de azokat szinte korlátlanul lehet fejleszteni, a különbség ég és föld. -
#91
"A harci robotoké a jövő, csak idő kérdése olyan robot-rendszerek kifejlesztése amik minden szempontból hatékonyabbak az emberi katonáknál, nem pihennek, nem hibáznak, nagyságrendekkel jobb a reakcióidejük és a pontosságuk, hónapokig állhatnak tökéletesen álcázva lesben és soha nincs rossz napjuk stb"
Ez az elmélet. A gyakorlat meg az, hogy nincs ehhez kompakt energiaforrás.
Lehet, hogy ez a jövő, de olyan 30-40 évre saccolom, hogy ez eljöjjön.
A 60-as években a rakéta volt a jövő, egy csomó nagy képességű repülőgép fejlesztését állították le, ami 1-2 évtized múlva bosszulta meg magát.
Ha az angolok anno nem állítják le a TSR-2 fejlesztését valszeg a Falkland háborúnál sem lett volna annyi gondjuk, az argentínokkal.
Nincs önmagában univerzális fegyver, mindig szükség lesz a gyalogos bakra.
A termelésben a fejlett nyugat meg miért is nem épít saját földön robotüzemeket?
Mert a kínai biorobot olcsóbb.
Egy leharcolt országban felépíteni az infrastruktúrát, embereket, üzemeket betelepíteni, meg még drágább. A legtöbb fejlődő ország epekedve reménykedik, hogy valami tőke benyomuljon, de a tőke inkább a tőzsde/ingatlan, akármi spekulációkban gondolkodik, mert nagyobb profitot tud realizálni. -
#90
Nagy energiájú, szélessávú rádió zavarással, GPS zavaróval, EMP bombával/fegyverrel, RPG-vel. kb 1,5 m széles árokkal, vagy csak rádobsz egy abroszt...
Ezek a jószágok mai formájukban önmagukban, ha nincs mellettük egy ember roppant sebezhetőek, kiszámíthatóak. 1-2 speciális dologra jók. De a robotháborúktól még iszonyat messze vagyunk.
-
haxoror #89 "Pl, hogy minden fegyveralkalmazás végső soron demonstratív, nem cél az ellenfél totális megsemmisítése. Pláne nem cél a civil lakosság abajgatása, pusztítása pláne, hogy ők is az adott terület erőforrásaihoz tartoznak. De ez igaz lehet az ellenséges erőre is, mert a kontroll megszerzése után ők is erőforrásként szerepelnek.
Az a gond ezzel a robotharcossal, hogy nem képes ellátni az elsődleges funkciót, a politikai hatalom valós megjelenítését, (ahogy pl a légierő sem képes erre önmagában) csak pusztításra alkalmas, de talán arra sem túl hatékony. Ez egy zsákutca, mint a légierő elsődlegességére alapuló hadviselés!"
Teljesen korrekt a nézőpontod, de azért mutatok egy másikat is az "elsődleges funkcióval" kapcsolatban. :)
Amerika spanyol gyarmatosítása során a spanyolok hirtelen rengeteg erőforrást találtak amit ki is akartak aknázni, ehhez munkások kellettek.
Eleinte az őslakosokat használták rabszolgának de ők nem váltak be (nem, nem a büszkeségük vagy az engedetlenségük miatt, az ok egyszerűen a gyenge fizikumuk volt, nem bírták eléggé a kemény melót) ezért a spanyolok Afrikából a kemény munkát jobban bíró négereket hoztak dolgozni és az őslakók a "terület erőforrásai" státuszból átkerültek a "haszontalan kártevő" státuszba, mind tudjuk hogy ez mit jelentett akkor.
Ahogy te is mondod a háborúk célja végső soron az erőforrások megszerzése, kiaknázása és felhasználása, ennek a folyamatnak évezredes bevett módja van de a robotok megjelenése idővel ezt könnyen megváltoztathatja.
Példa: Magasan fejlett harci és különböző egyéb munkafolyamatok ellátására alkalmas robotok készítésére képes hatalom szemet vet egy elmaradott ország erőforrásaira és úgy dönt hogy erővel megszerzi azokat.
Több dolog is történhet, manapság leváltanák a helyi hatalmat és a helyére állított bábkormány által a helyi lakosságot használnák munkaerőnek, ezzel persze együtt jár millió probléma, alacsony hatékonyság, lázadások, fenn kell tartani a látszatot hogy igazából nincsenek is kizsákmányolva, kiadások propagandára stb...
Amikor egy robot mindent összevetve költséghatékonyabb munkaerő lesz mint egy ember, és ez az idő már nincs is olyan nagyon messze, egy terület "kiürítése" és saját munkásokkal/robotokkal történő betelepítése végső soron olcsóbbá és biztonságosabbá válhat mint a helyi lakosokkal vesződni, szerencsére még nem tartunk itt de egy biztonságos zóna levédésére (értsd emberek távol tartására) tökéletesen alkalmasak az olyan harci robotok amik mindenre lőnek válogatás nélkül ami mozog és nagyobb egy macskánál, ez ma természetesen nem történhet meg mert a fejlett országok "lelkiismerete" ezt tiltja, viszont a fenti történelmi példa és a "történelem ismétli magát" közhely párba állítva nem zárja ki a lehetőséget hogy a világ akár ebbe az irányba is változhat (megint).
sorry kissé elkalandoztam, hogy legyen valami ontopik is:
A harci robotoké a jövő, csak idő kérdése olyan robot-rendszerek kifejlesztése amik minden szempontból hatékonyabbak az emberi katonáknál, nem pihennek, nem hibáznak, nagyságrendekkel jobb a reakcióidejük és a pontosságuk, hónapokig állhatnak tökéletesen álcázva lesben és soha nincs rossz napjuk stb
Mivel a kifejlesztésük elérhető cél és az előnyeik egyértelműek azért ez 100% hogy meg fog történni, az emberi katona akármilyen szörnyűnek is hangzik csak egy kelléke a háborúnak, akárcsak a harci lovak voltak anno, ha lesz helyette jobb akkor túlhaladottá válik és az új kiváltja majd a régit. -
kisemlős #88 Dzsingisz kán birodalma is tiszavirág életű volt, sőt az első két német birodalom sem, mégis így emlékezünk rá. -
kisemlős #87 Ez meddő vita, mármint velem, de tetszik a véleményed.
És szerinted, hogyan lehet hatékonyan alkalmazni a konzerveket, illetve védekezni ellenük? -
NullZ3r0 #86 Hát térbeli kiterjedésre ugyan igen, de időben nem. Történelmi léptékkel nézve elég hamar vége lett. -
#85
De nem egyedül Sztálinelvtárs hozta létre.
Sztálinelvtárs elveszítette a 19-21-es Lengyel-Szovjet háborút. Aztán a 30-as években végrehajtott tisztogatásoknak köszönhetően nem tudták elfoglalni Finnországot sem. Az, hogy végül túlélték a némát támadást nagyjából az angolszász segítségen múlott.
A 30-as években tömeges éhinségek voltak meg ilyenek.
A Szovjetunió igazi fölemelkedése inkább halála után következett be, amikor a gulágoknál hatékonyabb módját alkalmazták inkább az emberi erőforrás menedzsmentnek:) -
Doktor Kotász #84 "A legtöbb lövedék hangsebesség alatti, ez 350m/s."
Hát nem. A gépkarabélyok (assault rifle) 600-800 m/s torkkolati sebességgel rendelkeznek. Egy forgótáras pisztoly meg 400 m/s. A mesterlövész fegyverek meg 1000 m/s felettiek.
Ami hangsebesség alatt van, az mondjuk egy MP5 hangtomoítóval. De az speciális hangsebesség alatti lószert használ. Normál lőszerrel az is hangsebesség felett van. -
kisemlős #83 Miért, a Szovjetunió nem volt nagy birodalom? -
#82
Sztálin elvtárs egy barom volt, ahogy Hitler is, meg Pol Pot, meg az ilyenek. Lehet nagy birodalmat építeni, csak nem azokkal a módszerekkel, amiket ők alkalmaztak.
Jellemző, hogy a németek a viszonylag megkímélt Ny-európai országokat tudták csak bevonni a termelésbe a II. VH alatt. Az un életterüket K-európa felé szándékoztak bővíteni. Az orosz meghódított területekből, köszönhetően az oroszok felégetett föld taktikájának, és annak, hogy ők is genocicáztak a lakossággal azonban szinte semmilyen erőforrást nem tudtak kiaknázni, és végül megtartani sem tudták.
Az emberek irracionális okok miatt is kezdenek, vagy folytatnak háborúnkat. Ezek általában nem is érik el céljukat, ha van nekik ilyen egyáltalán. -
kisemlős #81 Azért lehetne velük szórakozni. Kíváncsi vagyok a hírtelen hőmérsékletváltozásra, hogy reagálnának?! :-DDD
Talán itt az Sg-n volt egy cikk a garázda, vandál elemek megfékezéséről, egyik eszköze ennek egy szupererős ragasztó volt. Hm, vajon egy város ostromnál a konzerveket is megfogná? A lánctalp nagy felület, az akkumulátor előbb-útóbb csak feladná… mókás lenne, ahogy a katona veri a klaviatúrát: mozdulj már Te ócskavas.
-
NullZ3r0 #80 És akkor mi van, ha egy ellenséges hatalom átveszi az irányítást a robotok felett? Vagy ha ez nem megy neki, akkor csak simán blokkolja őket? Vagy egy őrült ír rájuk egy vírust, hogy lőjenek körbe-körbe, ameddig csak tudnak? -
remark #79 "A testközeli élmény csak arra jó hogy az élete végéig emlékezzen rá."
Érről beszélek én is. Amint rájön a kedves katona fiúcska, hogy a valóságnak semmi köze ahhoz, amivel addig etették a kiképzésen (lásd. kondicionálás), azonnal nem lesz kedve háborúsdit játszani.
Tehát minél később szembesül a valósággal, annál tovább használható. Azaz ültessük egy "szimulátorba", és irányíttassunk vele egy robotot, hogy egy újabb lépéssel eltávolítsuk a valóságtól. -
remark #78 Arra te nem fogsz tudni egy komplett hadsereget felépíteni, hogy mit szeretnek egyes katonák. A többség nem szereti ha másokban kell megforgatnia a kést. De nem is kell, mert ott a lőfegyver. Aztán arról is kiderül, hogy az emberek többsége nem szereti, ha másokat kell szétlőniük. Ezért válogatnak a legalsó társadalmi rétegekből, és ezért kondicionálják őket. Persze aztán erről is kiderül, hogy még ez se elég. És akkor kitalálnak megint valami új dolgot... -
kisemlős #77 Pont ez az, nincs ott hús-vér katona, csak a konzerv. -
toto66 #76 A távirányítású szerkezeteknél van egy szám ami felett nem érdemes használni őket, mert ha a kommunikációt sikerül megszakítani, vagy megzavarni, egy halom ócskavas az egész. Ezért akarják a mesterséges intelligenciát használni erre a célra. -
#75
Sajnos, a történelmet a győztesek írják, így tök felesleges ez a sok szószátyárkodás. Ha előnyt hoz, márpedig hoz, akkor a robotok alkalmazása a harctéren megállíthatatlan.
Nekünk magyaroknak meg jó lenne, ha megjönne a jobbik eszünk, és ne akarnánk mindig többet tudni, mint mások. -
kvp #74 "És vajon hogyan vetik be őket? Tömegével, mint a harckocsikat?"
Idealis esetben igen. Alapvetoen a harci valtozatok kis harckocsik, csak egyelore gyenge pancelzattal. De ha egy abrams-ba rakjak be ugyanezt az elektronikat, akkor mar van nemi tuzereje es pancelzata is. A kisebb robotok pedig a tankot koveto gyalogsag szerepet lathatjak el. Ehhez nem kell semmi mesterseges intelligencia, csak egy megbizhato taviranyito rendszer.
A ket masik harci robot tipusbol az egyik a felderito, ezek altalaban repulo/maszo kis gepek, amik csak korulnezni jok. A harmadik pedig a logisztikai robot, ami lehet rakodo vagy teherszallito is. Idealis esetben ez lehet egy taviranyitott katonai teherauto, vagy egy 4 labu robotszamar is.
Automatizalas lehetosegei:
a) pontvedelem: kiall a bazis ele es mindenre lo ami kozelit, aknazar helyett jo
b) utvonal vagy jarmukovetes: egy konvojban csak 1 jarmuvet kell taviranyitani, a tobbi koveti az elotte menot
c) felderites: repulo robotoknal vegigmegy a terep felett es automatikusan kivalogatja a mozgo celokat, amikre az operator kattinthat (lohet) ha akar -
philcsy #73 "A kamerában az irányító csak annyit lát, hogy egy falka kutyus szalad felé, aztán nagy bada bumm!" Mit kezd ezzel egy hús-vér élő katona? -
kisemlős #72 Közelítsük más irányból.
Értem én, hogy fejlesztgetik, fejlesztgetik, hogy kiszűrje a civileket. A csatatereken számtalan gazdátlan eb verődik falkába, a robbanószert hordozó kiképzett kutyákat, hogy különíti el a kóbor ebektől? A kamerában az irányító csak annyit lát, hogy egy falka kutyus szalad felé, aztán nagy bada bumm!
Mikor ez megtörtént, felkiált a vezérlőteremben, elmondja a többieknek, akik pedig lőni fognak már mindenre, ami mozog…
És vajon hogyan vetik be őket? Tömegével, mint a harckocsikat?
Nexus6-nak van igaza. Nem tűnnek félelmetesnek! Azzal az anyaggal, amin alapkiképzésen páncélt át szokták égetni, könnyedén meg lehet bénítani őket. A harckocsinak megmarad az elrettentő ereje még egy darabig.
-
kisemlős #71 "Pl, hogy minden fegyveralkalmazás végső soron demonstratív, nem cél az ellenfél totális megsemmisítése. Pláne nem cél a civil lakosság abajgatása, pusztítása pláne, hogy ők is az adott terület erőforrásaihoz tartoznak. De ez igaz lehet az ellenséges erőre is, mert a kontroll megszerzése után ők is erőforrásként szerepelnek."
Sztálin elvtárs egy alkalommal azt mondta: a problémát emberek okozzák, nincs ember, nincs probléma. A történelem pedig igazolja, hogy a nagyobb "élettér" megszerzéséért egyes hatalmak szívesen írtanak ki nemzeteket. Vagy mivel magyarázod a búr háború koncentrációs táborait, japán mandzsúriai terjeszkedését, vagy épp a szibéria népek kiírtását? Az etnikai háborúk mindig időszerűek. Ma amcsi matrica van a konzervesdobozokon, holnap már aki meg tudja fizetni a technikát...
-
kisemlős #70 El kell szomorítsalak! Egyes katonák különösen élvezik, ha a gaz ellen gyomrát késsel onthatják...