Milyen irányba viszik a gépek a hadviselést?

Még inkább azt hogy már akkoriban is sötétek voltak a vezetõk.

„Aztán persze jött az európai ember, akinek egyetlen célja a népirtás volt. Mutatok egy példát is: Jamestowni mészárlás.”

Te, miért csinálsz hülyét magadból?
Az általad említett eset is az európaiak békésebb természetét mutatja, az indiánokkal szemben, akik tényleg népirtani akartak.

"Bocs srácok buktuk a CoD meccset, holnaptól amerikai fennhatóság alatt áll az ország:("

Ez mégis csak érdekes kitétel:
"Ez a jelenség pedig kialakíthat egy olyan morális gátat, ami 1. nem teszi elfogadhatóvá az emberölést, 2. a vesztes fél ingerküszöbét csökkenti, és emberölés esélye esetén hajlandó elismerni vereségét."

Pl. nem értem, hogy miért nem látod, hogy ez már ma is így van, mármint az emberek többsége ma is így érez (ami a politikai és gazdasági csúcs-ragadozókat hidegen hagyja). Ehhez nem kell semmilyen technológiai elõrelépés.
Tudsz pl. arról, hogy egyes indián törzsek egymás elleni harcai inkább hasonlítottak valami rögbi meccshez, és egyáltalán nem volt a másik legyilkolása a cél? Aztán persze jött az európai ember, akinek egyetlen célja a népirtás volt.

Mutatok egy példát is: Jamestowni mészárlás

Az indiánok és a telepesek kulturális különbségeinek egyik legjobb példájaként az egynapos mészárlás után a póheten törzs beszüntette a támadásokat. Az indián kultúra alapján azt várták, hogy a telepesek elfogadják a vereséget, beletörõdnek a veszteségekbe és elismerik a póheten törzs gyõzelmét.

"1. Területének, annak erõforrásainak megszerzése." - Magyarul emberektõl akarod elvenni, ami az övék.
"2. Katonai ellenállásának megtörése." - Magyarul a katonákat (akik emberek) akarod semlegesíteni.
"3. Saját gazdasági, politikai, területi hegemónia kiterjesztése." - Magyarul azokat az emberekkel akarsz valamit csinálni, akik megakadályozzák a hegemóniát.
"4. Lakosság véleményének megváltoztatása, annak elüldözése." - Magyarul embereket akarsz elüldözni valahonnan.

Ne feledd a kontextust: "egy nyílt fizikai erõszakig fajuló konfliktus"-ról beszélünk!!! Az akadály mindig az ember. Ha nem hallgat a szép szóra, akkor erõszakot alkalmazol... az EMBER ellen.

"Melyikhez kell kötelezõ jelleggel megölni embereket?" - Lásd: kontextus!!!

"Ha elpusztítottuk az ellenfél lehetõségeit az ellenállásra, a mögöttes célt is elérhetjük."
Nincs valóságalapja annak amit mondasz. Nem tudok egyetlen olyan háborúról sem, ahol a harceszközt kezelõ katona és maga a harceszköz között különbséget tettek volna. Például ha szembejött egy repülõ, akkor teljesen mindegy volt, hogy most a sorozat amit leadtak a repülõre, az a hajtómûvet tette tönkre, vagy "csak" a pilóta kapott egy találatot. Az élõerõ semlegesítése és a haderõ semlegesítése a harctéren egy és ugyanaz. És a harctéren kívül is: teljesen mindegy, hogy a kõolaj-finomítót teszem tönkre, vagy az azt üzemeltetõ embereket. Az életerõ célpont ígyis-úgyis. Nem értem, hogy ez csak attól, hogy technológiát váltunk, miért változna meg? Akkor fog ez megváltozni, amit írtam is, mikor a harceszközhöz már nincs szükség emberre: a puska legyártja saját magát, aztán elmegy és magától megkeresi az ellenséget és lelövi. Na akkor már nem lehet megnyerni a harcot az élõerõ semlegesítésével. De amíg igen, addig az élõerõ célpont lesz: a katonák ugyanúgy, mint a kiszolgáló civilek: lásd.: propaganda, biológiai fegyverek stb. (A propaganda is erõszak, csak nem fizikai. A biológiai fegyver szintén erõszakos.)

"De ha más szintû célokat akarsz keresni, nem értem, miért "lefelé" kezdesz el szûkíteni, és az emberölés szükségességét hangoztatni."
Nem az ölésen van a lényeg. Elég hatástalanítani: pl. harctéren elég megsebesíteni, sõt, az néha még jobb is, mert akkor plusz erõforrásokat igényel az ellenség részérõl az ápolás.

"Szerinted a második világháborút úgy kéne magyarázni, hogy Wilhelm Hans közlegény meg akarta ölni Ivan Gorcsikov közlegényt?"
Azért hülyeségeket ne beszéljünk. Hitler úgy kívánta elfoglalni Moszkvát, hogy Ivan Gorcsikovot, aki nem illett bele a tervébe, eltávolítsa az útból. Hogy ezt milyen eszközzel teszi meg, az Gorcsikovon is múlik: ha ért a szép szóból, akkor elég megkérni, hogy menjen már a francba, ha nem ért a szép szóból, akkor lehet hogy le kell lõni. Ez a lényegen nem változtat. Fõleg úgy, hogy a kontextus ugye az volt, hogy az, akit meg akarsz gyõzni (~ellenség) nem ért a szép szóból, így fizikai erõszakhoz kell folyamodnod.

"A katonák nem ölték a zsidókat: azt a mögöttük jövõk csinálták, ha tetszik, "békeidõben"."
Szeretném ez úton is nemtetszésemet kifejezni azzal a szokással kapcsolatban, hogy mindig a zsidók megölését emlegetjük fel! Van jobb példa is, a zsidóknak meg nincs szükségük arra, hogy segítsünk nekik terjeszteni a süket propagandájukat!

"Egy totális háború embermentes megvívásához ez valóban szükséges, de nem elérhetetlen."
Olvasd el a Gépvilág-ot, amit ajánlottam. Rövid és magyarul van, és szórakoztató. Aztán várom a véleményed. :-)

"Képzeld el, hogy a robotos automatizálás elér arra a fokra, hogy tényleg terminátorokat gyártunk."
Legyõzhetetlen technológiát vízionálsz. Ha sci-fi-ben gondolkodom, akkor el tudom képzelni amit írsz (bár a Terminátor se volt legyõzhetetlen...). De ha a realitás talaján akarok maradni, akkor azért vannak kétségeim. Egy modern harckocsi legyõzhetetlen-e egy afgán paraszt számára? Igen. És akkor mi van? Nem is akar felvonulni a harckocsi ellen, hanem talál más módot. Te olyan technológiát képzelsz el, ahol nem elképzelhetõ semmilyen "más mód" amivel szembe lehet szállni a technikát alkalmazó (!!!!!!) emberekkel.

"Innentõl ha egy hadviselõ katonai célpontokat akar megsemmisíteni..."
Ja, hogy már megint ide lyukadunk ki? Ne csak reguláris haderõben gondolkodj, ott már ma is lenyomnak mindenki mást a fejlettebb országok. Ehhez nem kell fejlett robotika.

"Ez a jelenség pedig kialakíthat egy olyan morális gátat, ami 1. nem teszi elfogadhatóvá az emberölést, 2. a vesztes fél ingerküszöbét csökkenti, és emberölés esélye esetén hajlandó elismerni vereségét."
Ez megint szinte sci-fi kategória. A legnagyobb baj a felvetésed ezen részével, hogy ez feltételezi azt a 2 dolgot (legyõzhetetlen technika, kizárólag katonai célpontok támadása) amit eleve nem tudok elképzelni.

"És egy nyílt fizikai erõszakig fajuló konfliktusban mi más lenne a cél, mint bizonyos embereket levadászni?"

Soroljam? Például:

1. Területének, annak erõforrásainak megszerzése.
2. Katonai ellenállásának megtörése.
3. Saját gazdasági, politikai, területi hegemónia kiterjesztése.
4. Lakosság véleményének megváltoztatása, annak elüldözése.

Melyikhez kell kötelezõ jelleggel megölni embereket? Melyik esetben mondaná azt az egyik hadviselõ fél, ha a másik hajlandó teljesíteni a fenti pontok közüli célkitûzését, hogy "nemnemnem, nem lesz ilyen egyszerû, mi ölni akarunk!"...?

Hány konfliktus magyarázható a fenti célok valamelyikével, és hány volt olyan, ahol a kitûzött cél "emberölés" volt? A népirtásokon kívül, amelyek igazából még hadviselésnek sem nevezhetõk, nehezen fogsz ilyet találni.

"melyik az a háború, ahol a harceszközök elpusztítása volt a KIZÁRÓLAGOS cél?"

Az összes reguláris háborúban ez volt a katonai cél, amely eszköz volt a mögöttes politikai cél elérésére. Ha elpusztítottuk az ellenfél lehetõségeit az ellenállásra, a mögöttes célt is elérhetjük. De ha más szintû célokat akarsz keresni, nem értem, miért "lefelé" kezdesz el szûkíteni, és az emberölés szükségességét hangoztatni. Szerinted a második világháborút úgy kéne magyarázni, hogy Wilhelm Hans közlegény meg akarta ölni Ivan Gorcsikov közlegényt? Nem inkább Hitler politikai céljainál kéne keresgélni? Ahhoz pedig hol volt szükség harctéri(!) emberölésre? A katonák nem ölték a zsidókat: azt a mögöttük jövõk csinálták, ha tetszik, "békeidõben".

"Csak akkor nem ember alapú a hadviselés, ha a hadviselés egyetlen fázisához SEM kapcsolódik sehogyan SEM ember. Se nem tervez, se nem gyárt le semmit, se nem irányít, se nem ad ki parancsot."

Egy totális háború embermentes megvívásához ez valóban szükséges, de nem elérhetetlen. Viszont a tipikus korlátozott konfliktusok általában korlátozott lokális célokért folynak, ahol legalább az egyik fél termelõeszközei elérhetetlenek.

"mikor mindkét félnek ugyanolyan technikai háttere van, vagy mikor egyik fél sem adja fel a harcot, ott nem tudom hogyan értelmezhetõ az, amit írsz."

Képzeld el, hogy a robotos automatizálás elér arra a fokra, hogy tényleg terminátorokat gyártunk. Elkapják a golyót, ellenállnak a kézifegyvereknek, kiszagolnak kétszáz kilométerrõl, mittudomén. Egy emberekbõl álló alakulatot ellenük bevetni értelmetlen, mert csak húsdarálóba mennek. Csak kizárólag a saját terminátoraid képesek hatékonyak lenni ellenük. Innentõl ha egy hadviselõ katonai célpontokat akar megsemmisíteni, kötelezõ jelleggel neki is terminátorokat kell küldenie. Az ember kikerült az egyenletbõl, csak a gyártás szintjén jelenik meg. Ez a jelenség pedig kialakíthat egy olyan morális gátat, ami 1. nem teszi elfogadhatóvá az emberölést, 2. a vesztes fél ingerküszöbét csökkenti, és emberölés esélye esetén hajlandó elismerni vereségét.

A háborúkat ugyanis nem feltétlen az egyik fél túlzó agressziója, hanem sokszor a másik fél eszelõs makacssága miatt vívják.

"Én demoralizálásról beszélek, te meg megsemmisítésrõl"

Nem. Én arról beszélek, hogy Hiroshima rossz példa olyan konfliktusra, ahol "a célpont a hús-vér ember" volt, ahogy remark írja. Hiroshimában valóban lehetett célpont a hús-vér ember, de ezt egy globális háború kontextusában kell értelmezni, ahol az amerikaiak valódi célja a japán terjeszkedés megállítása és a saját hegemónia kialakítása volt, meg még ezernyi más dolog. A listán nem is szerepel a japán lakosság kiirtása; az hogy esetenként úgy érezték, hogy ez mozdítja õket közelebb a valódi célhoz, más kérdés.

Egyszerûen eldönthetõ egyébként egy konfliktus valódi célja: csak meg kell vizsgálni, mikor elégedne meg egy harcviselõ fél az eredménnyel. A tény, hogy az amerikaiak békét kötöttek a japán lakosság kiirtása nélkül, kitûnõen mutatja, hogy a háborúban nem volt céljuk az ellenfél fizikai elpusztítása. Ha az lett volna, nem állnak meg, míg atomot nem dobtak minden városra, vagy Japán megszállása után a lakosságot máglyára dobják.

"Egy bekattant vagy életét féltõ katona sokkal valószínûbb, hogy meghúzza a ravaszt"
De az is pszichés sokk eredménye, hogy valakinek elege lesz a háborúból, és akkor se hajlandó ölni, ha parancsba kapja. És akkor ezek még csak a végletek.

"Afganisztánban pl. senki sem akarja lerombolni a falvakat."
De most miért csak falvakról beszélünk? Ha valakit egy precíziós eszközzel fejbe lõnek, az is rombolás, te! (Elõérõ rombolása.) És egy nyílt fizikai erõszakig fajuló konfliktusban mi más lenne a cél, mint bizonyos embereket levadászni? És nagyon nem mindegy, hogy egy olyan automatizált rendszer áll-e az irányítók rendelkezésére, amely képes szinte bárkit bármikor levadászni, vagy csak olyan, amelyiknél más embereket kell rávenni arra, hogy megkeressenek és levadásszanak embereket. (Most ez pongyola megfogalmazás, de biztos érted az eddigiek alapján hogy mirõl beszélek. Ugye érted?)

"A mai hadviselés borzasztóan ügyel a collateral damage csökkentésére. Ha ma zajlana a második VH..."
Az se értem miért hagyományos háborúkban gondolkodsz. A konfliktusok nagy részében a hadsereg "civilek" ellen küzd ("terrorista" (annak mondott civil), gerilla). Olyanok ellen mint te meg én. Nem mindegy, hogy egy szimulátorban ülõ szerves-robot irányította szervetlen-robot, vagy egy valóban a helyszínen tartózkodó hús vér katona hajtja végre a parancsot, miszerint engem le kell kapcsolni. Nem?

"Oké, akkor sorold nekem azokat a konfliktusokat, ahol a célpont a "hús-vér ember" volt, tehát ahol a háború bevallott célja az ellenséges lakosság megsemmisítése."
Lakosság? Nem értelek. Miért beszélünk el egymás mellet? A hús-vér ember az nem egyenlõ a lakossággal. A katona is hús-vér ember, ha jól tudom. (Bár elnézve egyiket-másikat inkább tûnnek hibrid robotoknak - erõsebb fizikum, szintetikus agy.)
Inkább visszakérdezek: melyik az a háború, ahol a harceszközök elpusztítása volt a KIZÁRÓLAGOS cél? Ha mondasz legalább egyet, akkor legalább fogom érteni, hogy mirõl beszélsz.

"*minden* hadviselõnek abba kell hagynia az ember alapú hadviselést"
Csak akkor nem ember alapú a hadviselés, ha a hadviselés egyetlen fázisához SEM kapcsolódik sehogyan SEM ember. Se nem tervez, se nem gyárt le semmit, se nem irányít, se nem ad ki parancsot. Hanem automatikusan lekezel önerõbõl mindenféle konfliktust. (Lásd: Szathmári Sándor - Gépvilág) De amíg részt vesz, addig hús-vér emberek mindig is célpontok lesznek vagy lehetnek.

"Ma már a legutolsó terrorista, utcai bûnözõ és kalóz is gépfegyverrel hadonászik, és nem karddal. Érted?"
Persze hogy értem. De hol látod te az arra utaló jelet, hogy EMBEREK konfliktusait teljesen emberek részvétele NÉLKÜL vívjanak majd meg? Ez logikai bakugrás. Ha egy embernek van baja egy másik emberrel, akkor egy TECHNIKAI változás hogy alakíthatná az ember-ember konfliktust technika-technika konfliktussá?
De ahogy írtam (az indiánokkal kapcsolatban), van olyan, hogy egy ember-ember konfliktus, még ha hadseregek konfrontációja is lesz belõle, minden erõszak és véráldozat nélkül rendezõdjön. De ehhez nem TECHNOLÓGIA kell, hanem a nyugati mentalitás, az abszurd darwini elvek, meg a "might is right" hátrahagyása. Azaz kulturáltság. És hát kultúrája ebbõl a szempontból a fehér embernek nincs.

"Mindezt pusztán racionális döntések alapján, az erõszak hatékonyságának maximalizálásával vezérelve."
Az egyetlen eset amire értelmezni tudom azt amit írsz, az az, hogy a két fél közül az egyik, látva a másik technológiai elõnyét, felhagy az ellenségeskedéssel. De mikor mindkét félnek ugyanolyan technikai háttere van, vagy mikor egyik fél sem adja fel a harcot, ott nem tudom hogyan értelmezhetõ az, amit írsz.

Amit írtál az szerintem nem teljesen az, mint amit én.
Én demoralizálásról beszélek, te meg megsemmisítésrõl. A kettõ metszete az, hogy a lakosság elleni támadás demorlizáló, elméletileg. Gyakorlatilag meg sem a japók sem a németek nem lázadtak föl a vezetõik ellen.

Te meg bexarnál, ha a zalien rádtámadna, az én apum különben is erõsebb!

"fontos eleme a lakosság elleni terrorbombázások demoralizáló hatása. Ennek végsõ megnyilvánulása a japán elleni atomtámadás. Hirosima és Nagaszaki nem katonai célpontok voltak."

Azt állítod, hogy a II. VH-ban az amcsik célja a japán lakosság fizikai megsemmisítése volt? Hány harci cselekmény jut például ebben a konfliktusban minden lakosság elleni támadásra?

"A robot/intelligens fegyver nem rendelkezik elég félelemkeltõ erõvel a lakosság felé"

Azért megnézném, mit szólna az ellenálló lakosság félelemkeltésileg, ha izzadó amcsi katonák helyett terminátorokkal kéne szembeszállnia... ja, hogy pont errõl a frászról szólt a film?

<#eljen> korrekt definició javaslom nevezzünk ki a filmesrovatba Viktor helyett.<#nyes>

Humán reprodukciós tematikájú, roppant szenvedélyes, filmmûvészeti szempontból nézve azonban a forgatókönyvet illetõen magas prediktivitási faktorral rendelkezõ, ámbár helyenként az emberi szomatikus kapcsolatokat az írott és íratlan társadalmi szabályokat meghaladó módon szélsõségesen bemutató alkotás.
<#eplus2>

ja bocs nem személyeskedésnek szántam......csak most olvastam vissza<#nevetes1>

(de asszem az lesz)<#action><=ilyen<#nevetes1>

(remélem nem az)

mi az a poresz?

Neke mis áttolhatod õket! :-))))

Hm, sajnos egyre inkább elterelõdik a téma a közgazdaság felé, s valóban a háborúk a pénzért születnek, élnek, s halnak meg…

De, de talán nem mindegyik katona, pénzért, hazaszeretetbõl, vagy tanulmányi-, lakás támogatásért harcol, egyesek élvezik a vadászatot, vagy a kihívásokat szeretik! :-DDD Ha Afganisztánban élnék, biztos piszkálnám a konzerveket, amíg egy le nem szed. Mert például a hírtelen térfogat növekedésû habokra hogy reagálnának? :-)))

Nem akarsz visszamenni, van egy pár jó kis poresz linkem!
<#ravasz1>

Lerágott csont.
A Through the Wormhole: Alien Life epizódban asszem ez is benne volt.

A NASA-nak pár héten belül ez a második "szenzációsan" semmitmondó bejelentése. Vajon a NASA az ûrhajózás lezártával profilt fog váltani? Átmegy valami kereskedelmi média gecivé?
<#hehe>

Na, végre visszajöttem. Uncsi volt fent, és mindig szaggatott az internet. Ezért nem írtam sokat mostanában.

Irigy kutya!
<#nyes>

"Például mindkét fél deklarálhatja, hogy nem vet be elsõként atomfegyvert, de ezt azért teszi, mert kiszámíthatóvá teszi mások számára a viselkedését, így õ is ki tudja számítani, mit lép a másik. Ez messze nem ekvivalens egy adózásról szóló törvénnyel vagy mondjuk egy közlekedési elõírással, nem külsõleg elõírt szabályról van szó, hanem pillanatnyilag egybeesõ érdekekrõl."
Ez így nem teljesen igaz. A nemzetközi jognak fontos eleme a háborús jog. A gerilláknál is van olyan tényezõ, ami abba az irányba viszi õket, hogy elõbb utóbb visszatérjenek ehhez, csak mert pl. különben a nemzetközi közösség nem fogja õket elismerni, mint politikai erõt.

"A háborúban a pusztítás általában kísérõjelenség (eszköz), és csak nagyon ritkán direkt cél. Afganisztánban pl. senki sem akarja lerombolni a falvakat. Az oroszok nem akarták lerombolni Bp-et, õk a német katonákat akarták kiverni. A mai hadviselés borzasztóan ügyel a collateral damage csökkentésére. Ha ma zajlana a második VH, a precíziós fegyverek miatt néhány vadászbombázó elvégezné azt a melót, ami sokszáz B-29-es közremûködését igényelte, és mellesleg egész városrészeket tüntetett el a mellészórt bombák miatt."
A bekezdés elsõ részével részben egyetértek, a másodikkal nem. A II. VH alatt az angolszászok doktrínája Douhet elképzelésein alapult, aminek fontos eleme a lakosság elleni terrorbombázások demoralizáló hatása. Ennek végsõ megnyilvánulása a japán elleni atomtámadás. Hirosima és Nagaszaki nem katonai célpontok voltak.
A terrorizmusnak sok formája van, az angolszászoknak ezt a tárgykört nem kell bemutatni.

"Oké, akkor sorold nekem azokat a konfliktusokat, ahol a célpont a "hús-vér ember" volt, tehát ahol a háború bevallott célja az ellenséges lakosság megsemmisítése. Minden példádra tizenkettõt fogok mondani, ahol nem az."
Lásd fönt.

"Például nagyon szép volt a kard, sokan ragaszkodtak is hozzá, de a lõfegyverek elterjedésével értelmetlen lett volna tovább erõltetni bárkinek. Ma már a legutolsó terrorista, utcai bûnözõ és kalóz is gépfegyverrel hadonászik, és nem karddal. Érted? Ha a következõ ilyen eszköz végére nem kell egy azt fogó ember, akkor miért ne juthatnánk el oda, hogy az erõszakos cselekményekkel nem feltétlen jár halál (már ha az erõszak célja nem kimondottan az emberölés)? Mindezt pusztán racionális döntések alapján, az erõszak hatékonyságának maximalizálásával vezérelve."
A tûzfegyver elterjedését az emberek pusztításának hatékonysága magyarázza.
A korábbi agymenésemben én is felvázoltam a háború egyfajta logikáját, ami valóban a legnagyobb hatékonyságot teszi lehetõvé. Azonban a logika része a félelemkeltés -ami irracionális- a "legnagyobb hatékonyságú fegyver" birtoklása által.
A robot/intelligens fegyver nem rendelkezik elég félelemkeltõ erõvel a lakosság felé, így a civil lakosság közé beépült gerillákkal szemben sem.

Jelenleg az atomfegyver a "végsõ fegyver" és még sokáig az is marad. Ez magyarázza, hogy Amerika miért igyekszik minden más országot megakadályozni ennek megszerzésében. Fõleg azért, mert attól kezdve adott országot már nem támadhatja meg annak veszélye nélkül, hogy az õ lakosságát ne érné pusztító támadás.

Én már megrágtam, és kiköptem.

"Jó az anyag mi? Mennyit szívtál, nyugodtan áruld el?:D"

Jó volna az ingyen ebéd, mi?
Csak a beavatottaknak!

"ha nincs pszichés sokk, akkor egy gáttal kevesebb van, ami megakadályozná a pusztítást. És ha egy gáttal kevesebb van, a pusztítás is nagyobb."

Nem igaz. A pszichés sokk sosem volt gátja a pusztításnak. Egy bekattant vagy életét féltõ katona sokkal valószínûbb, hogy meghúzza a ravaszt akkor is, amikor erre nincs szükség. A kontrolláltabb hadviselés épp hogy csökkenti a pusztítást.

"Mindig is voltak, és mindig is lesznek a konfliktusrendezésnek szabályai"

Mint ahogy NEXUS-nak kifejtettem, ezek nem olyan értelemben szabályok, ahogy a "gazdálkodj okosan"-ban. Itt többszereplõs optimalizációs játékok zajlanak, ahol a harcoló felek esetenként azért egyeznek meg egy pontban, mert ez mindkettejüknek elõnyös, de sosem fognak megegyezni olyan "szabályban", ami valamelyiküknek hátrányos. Például mindkét fél deklarálhatja, hogy nem vet be elsõként atomfegyvert, de ezt azért teszi, mert kiszámíthatóvá teszi mások számára a viselkedését, így õ is ki tudja számítani, mit lép a másik. Ez messze nem ekvivalens egy adózásról szóló törvénnyel vagy mondjuk egy közlekedési elõírással, nem külsõleg elõírt szabályról van szó, hanem pillanatnyilag egybeesõ érdekekrõl.

De ez sokadlagos filozófiai kérdés. Az eredeti megjegyzésem arra vonatkozott, hogy az automatizálást kizárólag nemzetközi egyezmények útján lehet korlátozni, mert magától egy hadsereg se fog leállni vele, amíg ezzel helyzeti elõnyhöz jut. Ezt gondolom egyikõtök sem vitatja.

"a harc célja a pusztítás (célpontok semlegesítése), az automatizálás a pusztítás hatékonyságán növel, így a véghezvitt pusztítás (még ha célirányos is) nagyobb lehet"

Ez teljes tévedés. A háborúban a pusztítás általában kísérõjelenség (eszköz), és csak nagyon ritkán direkt cél. Afganisztánban pl. senki sem akarja lerombolni a falvakat. Az oroszok nem akarták lerombolni Bp-et, õk a német katonákat akarták kiverni. A mai hadviselés borzasztóan ügyel a collateral damage csökkentésére. Ha ma zajlana a második VH, a precíziós fegyverek miatt néhány vadászbombázó elvégezné azt a melót, ami sokszáz B-29-es közremûködését igényelte, és mellesleg egész városrészeket tüntetett el a mellészórt bombák miatt.

"akkor kerül sor a fizikai erõszakra a hús vér emberekkel szemben. Na most hogyan lehet egy ilyen helyzet kapcsán a vértelen háborúról beszélni? A célpont még mindig a hús-vér ember."

Oké, akkor sorold nekem azokat a konfliktusokat, ahol a célpont a "hús-vér ember" volt, tehát ahol a háború bevallott célja az ellenséges lakosság megsemmisítése. Minden példádra tizenkettõt fogok mondani, ahol nem az.

"Gondolod egy idõ után se gerillák se terroristák nem lesznek csak azért, mert nekünk robotjaink vannak? De lehet csak nem értem mire akarsz kilyukadni."

Arról beszélek, hogy ha az automatizált robotok hatékonysága a jövõben messze felülmúlja az emberi alapú hadviselést, akkor *minden* hadviselõnek abba kell hagynia az ember alapú hadviselést. Ez a dolgok logikája.

Például nagyon szép volt a kard, sokan ragaszkodtak is hozzá, de a lõfegyverek elterjedésével értelmetlen lett volna tovább erõltetni bárkinek. Ma már a legutolsó terrorista, utcai bûnözõ és kalóz is gépfegyverrel hadonászik, és nem karddal. Érted? Ha a következõ ilyen eszköz végére nem kell egy azt fogó ember, akkor miért ne juthatnánk el oda, hogy az erõszakos cselekményekkel nem feltétlen jár halál (már ha az erõszak célja nem kimondottan az emberölés)? Mindezt pusztán racionális döntések alapján, az erõszak hatékonyságának maximalizálásával vezérelve.

OFF: Ha ennyit írtak volna egyesek az általános iskolai olvasónaplójukba biztos csillagot kaptak volna <#nezze>

Totál nem értetted meg, amit mondtam. De nem baj jogod van hozzá.:)

Totál mellébeszélsz és nem arra válaszolsz, amit írtam.

És ha már sci-fizünk ne álljunk meg a robotoknál.

A "terroristákat" ugye ki kell szûrni a civil lakosságból és egyenként likvidálni õket. Ez tûnik az egyetlen hatékony eszköznek, legalább is ezt hitetik el velünk. Azonban bármilyen biztonsági rendszer megtéveszthetõ, bármilyen biztonsági ember megvesztegethetõ. Úgy tûnik tehát nincs ellenük valós hatékony védekezési lehetõség.
A "terroristát" csak egyetlen dolog különbözteti meg valójában az átlagpolgártól!
Úgy van, a gondolatai.
Ha létrejön egy technológia amivel az emberek gondolatai alapján szûrhetõkké válnak, akkor sikerülhet megnyerni ezt a globális felfordulást, amit terrorizmus elleni háborúnak nevezünk.

Azonban ez az emberi szabadság végét is jelenti majd egyben. Nem csak mert a gondolat szûrés kritériumait szabadon megválaszthatjuk, hanem mert ez technológia ugyanis a gondolat befolyásolását is magával fogja hozni valszeg, ez pedig a legdúrvább elnyomás lehetõségét teremti majd meg.

"Tündéri, hogy rögtön utána hozol egy példát, ahol civilek lemészárlása hétköznapi. :) A hadviselésnek "szabályai" inkább a felek pillanatnyilag kölcsönösen elõnyös megegyezésén múlnak. Ahol az egyik fél valamit kockázat nélkül nyerhet egy szabály áthágásával, rögtön meg is teszi."
Ha megszegik a szabályt, akkor te is elismered, hogy van szabály, hiszen megszegték!
Nézd ez olyan mint a meggazdagodás. Olyan nincs, hogy elvégzel egy sulit, csinálsz valami jó üzletet aztán szupergazdag leszel. Ahhoz hogy milliárdos legyél meg kell szegnek néhány törvényt, de legalább is erkölcsi alapvetést. Pedig ugye elvileg kapitalizmusban élünk, ahol, elvileg a szabályok szerint meggazdagodhatsz, szinte korlátlanul. Elvileg igen, gyakorlatilag nem. Ennek ellenére ugye még sem lehet azt mondani, hogy a kapitalizmusnak nincsenek szabályai.

"Azt mondod, hogy a népesség megfélemlítése vagy elpusztítása része lehet egy háborúban kitûzött céloknak, így a civilek lemészárlását semmilyen technika nem képes megakadályozni. Egyetértek, hogy ez jelenleg így van, de a háború "szabályairól" mondottak értelmében az emberek lemészárlása lehet nem kifizetõdõ. Ennek pedig a legjobb módja, ha a katonák morális high ground-ját ("az életüket kockáztatják") elvesszük azzal, hogy maguk nem kerülnek veszélybe a mûvelet során."
A gerilla hadviselés során nem beszélhetünk katonákról a maga klasszikus értelmében. Az õ moráljukba beleférnek az öngyilkos akciók is. A gerilla hadviselésnek vannak fázisai, végsõ fázisban már a gerrilla hadviselésrõl is át kell térni a reguláris harcra, mert gyõzni valóban csak egy reguláris szervezettel lehet, de egy reguláris szervezet gyõzelmét a gerillák megakadályozhatják. Kõ, papír, olló.

"Civilek lemészárlása felháborító, de civilek lemészárlása távvezérléssel fokozottan aljas és gyáva dolog."
Így van. És mit szólsz a civilek pusztításához, az ország infrastruktúrájának, közegészségügyi rendszerének totális szétzilálása útján, ahogy azt a nyugati országok teszik. Mit gondolsz hány ember, halt meg a szétbombázott környezet és hány terror támadások miatt Irakban?

"Az nem igaz, hogy robotok vagy távirányítású fegyverek nem alkalmasak akár gerilla hadviselésre, mindkét oldalon. Egy robottal lényegesen könnyebb a civilek elleni terrortámadás is; nem kell neki hetven szûzlányt ígérni sem. De a hadviselésnek módjának semmi köze ahhoz, amit itt kérdezel."
Ezen akkorát vidultam. Bocs, csak vizuális vagyok.
Piacon megjelenik mikrobi, erre az emberek nem szétszaladnak, hanem a kis Abdul anyukája odaküldi a csemetéjét, hogy játszon vele!:D
Aztán bumm.
Szerintem viszont a civilek lemészárlásának legalkalmasbb eszköze egy nejlonzacsiba rejtett szögesbomba, amit bedobtak csak úgy a kukába. Ehhez viszont nem kell mikrobi, sõt még öngyilkos merénylõ sem. Elég ha odaadod a kis Abdulnak, hogy dobja bele a kukába, akár még brahiból is megteszi.

"Azt se felejtsük el, hogy az általad hozott példában, a gerillaháborúban a gerilla léte a lakosság támogatásán múlik, és a legritkább esetben fordul civilek ellen."
Ez így nem igaz. A gerilla harc folyamán az országban nincsen egységes vezetés, vagy a lakosságnak sincs egységes álláspontja. Mindenki mindenkitõl fél, pont ez a gerilla hadviselés lényege. A reguláris erõk így csökkentett támogatásra számíthatnak, õk viszont mindíg találnak 1-2 emberkét akiket be lehet palizni, erõforrást jelentenek.

"Összefoglalva nem hiszem, hogy minden háború valaha tényleg vértelen lehet, de automatizálással elérhetõ az a pont, ahol a legtöbb esetben az emberölésnek nincs sok haszna. Így akár az is elõfordulhat, hogy megegyezünk arról, hogy nem csináljuk."
A világon nem azonos értékrendû emberek élnek. Az ENSZ által is elismerten jelenleg a legnagyobb problémát a szegénység jelenti. Mi a szegénység? Értéknélküliség. Az az ember akinek hozzád képest kvázi nincs milyen értékét elvesztenie (és ez viszonylagos, mert a mai szegények lehet hogy jobban élnek, mint a középkorban egy módos ember) az az ember mindíg meggyõzhetõ, hogy harcoljon ellened. Nem robotokra kell a pénzt költeni, hanem a világ egyensúlyba hozására és akkor kevesebb lesz a konfliktus is.

"Na, egy üdítõen újszerû vélemény. Legalábbis én még nem hallottam. Általában azokat szokták idealista barmoknak nevezni, akik fegyverellenesek."
Pedig! Mit gondolsz Sztálin, vagy Hitler mik voltak? Úgy van idealisták. Nem a reális dolgokra reagáltak, nem az emberek, az ország jólétének gazdagságának megteremtése foglalkoztatta õket. Az idealista ember úgy érzi, hogy a világ nem tökéletes, és igaza is van. Azonban a tökéletes ideáit minden eszközzel megpróbálja megvalósítani, ami háborút jelent. Ilyen szempontból semmi különbség, Hitler, a Grínpíszes aktivista, Bushék, vagy egy terrorista között.

Mellesleg tévedés azt hinni, hogy a jelenleg zajló konfliktusok nem lettek volna megoldhatók békés tárgyalásos módon. Meg lehetett volna, csak az amcsik nem is akarják, azt akarják elhitetni, hogy igen a világ bizonytalan és kellenek a fegyverek. Miért is? Csak mert nekik van a legnagyobb védelmi iparuk és a termékeket el kell adni, ebbõl élnek. Ált is alsós anyag.

"Fegyverkezni kell, kellenek ilyen jószágok. Isten ments viszont azoktól az idealista barmoktól, akik alig várják hogy bevessék õket, így megteremtve a világbékét."

Na, egy üdítõen újszerû vélemény. Legalábbis én még nem hallottam. Általában azokat szokták idealista barmoknak nevezni, akik fegyverellenesek.

"A videójáték-élmény kétségkívül csökkenti ezt a faktort is, és ez a katonák pszichés épségét szolgálja." - Ezt mondom én is, azzal kiegészítve, hogy ha nincs pszichés sokk, akkor egy gáttal kevesebb van, ami megakadályozná a pusztítást. És ha egy gáttal kevesebb van, a pusztítás is nagyobb.

"Ettõl még az Apache személyzete tudja..." - A pszichés épségnek semmi köze ahhoz, hogy mit tud, és mit nem tud.

"A hadviselés definíció szerint azt jelenti, hogy MINDEN megengedett." - Ez nem igaz. Mindig is voltak, és mindig is lesznek a konfliktusrendezésnek szabályai, még a full-scale háború esetén is vannak szabályok.

"az automatizálás nem növeli a fegyverek pusztítóerejét, csak célspecifikus hatékonyságát" - De mivel definíciód szerint a harc célja a pusztítás (célpontok semlegesítése), az automatizálás a pusztítás hatékonyságán növel, így a véghezvitt pusztítás (még ha célirányos is) nagyobb lehet. Lásd pár sorral feljebb a "gát" szerepét.

"Elvileg a jobb alkalmazás kisebb collateral damage-t jelent, és az automatizált fél veszteségei jelentõsen csökkennek." - Ez az egy amit még én is aláírok, hogy ha ez tényleg így lesz akkor az pozitívum. De attól, hogy van egy pozitív részlet, a végkövetkeztetés lehet az, hogy nem elõre, hanem hátra léptünk kettõt.

"Másrészt, rendkívül pozitív hozadéka lehet: ideális esetben elvezethet a "vértelen" háborúkhoz." - Én ebben nem hiszek. A háború minden egyes esetben egy önálló véleménnyel rendelkezõ embercsoport ellen zajlik. Ha a fizikai erõszakot nélkülözõ módszerek már nem elegendõek ahhoz hogy az önálló véleményen módosítsunk (propaganda, média, tömegmanipuláció, diplomácia stb.), akkor kerül sor a fizikai erõszakra a hús vér emberekkel szemben. Na most hogyan lehet egy ilyen helyzet kapcsán a vértelen háborúról beszélni? A célpont még mindig a hús-vér ember.

"Ha a technikai fejlõdés következtében úgy alakul, hogy egy hadviselés hatékonysága *nem növelhetõ* lényegesen emberek feláldozásával, akkor kialakulhat az a norma, hogy embereket nem szabad háborúban feláldozni." - Gerillaharcokról is beszélünk. Meg terroristaelhárításról. Gondolod egy idõ után se gerillák se terroristák nem lesznek csak azért, mert nekünk robotjaink vannak? De lehet csak nem értem mire akarsz kilyukadni.

"Kicsit mint az eposzokban, ahol a hadseregek legjobb harcosának párbaja döntött a csatáról, anélkül, hogy a többi harcos közül valaki meghalna." - Ez a nyugati fehér ember által leprimitívezett indiánoknál így is ment. Nem kell ahhoz robot, hogy abbahagyjuk a vérengzést.

"Nincs ilyen definíció, a hadviselésnek vannak írott és íratlan szabályai."

Tündéri, hogy rögtön utána hozol egy példát, ahol civilek lemészárlása hétköznapi. :) A hadviselésnek "szabályai" inkább a felek pillanatnyilag kölcsönösen elõnyös megegyezésén múlnak. Ahol az egyik fél valamit kockázat nélkül nyerhet egy szabály áthágásával, rögtön meg is teszi.

Magasabbrendû morális szabályok csak akkor tudnak egy háborúban érvényesülni, ha a potenciális elkövetõ úgy érzi, ezzel többet veszíthet a *saját* közösségében, mint amennyit nyer. Például egy brit tiszt mondjuk azért nem mészároltat le egy indiai falut, mert ha híre megy, akkor otthon elterjed, hogy nem úriember. Vagy otthon a háborút pénzelõ civil lakosság fejét telebeszélték azzal, hogy gyerekeket nem illik megölni, így rossz lesz a sajtója, ha kiderül.

Az nem igaz, hogy robotok vagy távirányítású fegyverek nem alkalmasak akár gerilla hadviselésre, mindkét oldalon. Egy robottal lényegesen könnyebb a civilek elleni terrortámadás is; nem kell neki hetven szûzlányt ígérni sem. De a hadviselésnek módjának semmi köze ahhoz, amit itt kérdezel.

Azt mondod, hogy a népesség megfélemlítése vagy elpusztítása része lehet egy háborúban kitûzött céloknak, így a civilek lemészárlását semmilyen technika nem képes megakadályozni. Egyetértek, hogy ez jelenleg így van, de a háború "szabályairól" mondottak értelmében az emberek lemészárlása lehet nem kifizetõdõ. Ennek pedig a legjobb módja, ha a katonák morális high ground-ját ("az életüket kockáztatják") elvesszük azzal, hogy maguk nem kerülnek veszélybe a mûvelet során. Civilek lemészárlása felháborító, de civilek lemészárlása távvezérléssel fokozottan aljas és gyáva dolog.

Azt se felejtsük el, hogy az általad hozott példában, a gerillaháborúban a gerilla léte a lakosság támogatásán múlik, és a legritkább esetben fordul civilek ellen. A lakosság pusztítása inkább etnikai-vallási konfliktusokban szokott cél lenni. Ebben az esetben az automatizálás elterjedése esetén a terrorista is rákényszerül, hogy robotokat használjon, mert egyébként semmi esélye a robotokkal szemben. Így elveszíti a mártírszerepét és a példamutatását, és ezzel bármilyen kitekert alapot arra, hogy embereket öljön. Az öngyilkos merénylõ tûnhet hõsnek néhány perverz fanatikus szemében; egy távirányítású robot irányítója vagy tulajdonosa nem. Na meg robotokat ölni korántsem olyan látványos, mint embereket; a lelkesítõ hatás is elillan.

Összefoglalva nem hiszem, hogy minden háború valaha tényleg vértelen lehet, de automatizálással elérhetõ az a pont, ahol a legtöbb esetben az emberölésnek nincs sok haszna. Így akár az is elõfordulhat, hogy megegyezünk arról, hogy nem csináljuk.

"Ezért ha megzörren a bozót azonnal beteríti ólommal..." - Na most már tudom hogy milyen egy igazi harci helyzet. Eddig a sötétben tapogatóztam. <#idiota>

"Én ehhez csak annyit fûznék hozzá, hogy el kell jutnunk oda, hogy a háborúkat virtuálisan vívjuk. Az ellenfelek bejelentkeznek mondjuk a Second Life-ba, lezavarják a háborút, és utána megy az ügy a Hágai Törvényszék elé, amely dönt hadi kárpótlásról, területátadásról stb."
Jó az anyag mi? Mennyit szívtál, nyugodtan áruld el?:D

A robotellenesek ezt nem akarják, õk patakzó vért akarnak látni továbbra is."
Épp hogy ellenkezõleg!
A háború az háború. Az utóbbi iraki háború is úgy indult, hogy mi vagyunk a Janik, odamegyünk, levadásszuk Szaddámot, meg esetleg még azt is aki az utunkban áll közben, de csak ha nem tudjuk kikerülni, hazajövünk, aztán mindenki hepi.
Hát nem így történt, ugye.

Minden ilyen excallibur jellegû "szent-technológia" az ember azon vágyát testesíti meg, hogy legyen vége az erõszaknak (persze érdekes módon erõszak által). A valóság meg az, hogy az erõszak erõszakot szül, azonban meg kell találni az egyensúlyt a fegyveres konfliktus tudatos elutasítása és a katonai gyengeség között, mert ez utóbbi viszont másokat csábít arra, hogy bennünket megtámadjon. Fegyverkezni kell, kellenek ilyen jószágok. Isten ments viszont azoktól az idealista barmoktól, akik alig várják hogy bevessék õket, így megteremtve a világbékét. Helyesebben viszont inkább a III. VH-t.

"A hadviselés definíció szerint azt jelenti, hogy MINDEN megengedett."
Nincs ilyen definíció, a hadviselésnek vannak írott és íratlan szabályai.

"Másrészt, rendkívül pozitív hozadéka lehet: ideális esetben elvezethet a "vértelen" háborúkhoz. A jelenkor totális háborúiban a gyõzelem érdekében mindkét fél bedobja az összes rendelkezésre álló technikát, nyersanyagot, emberéletet. Ha a technikai fejlõdés következtében úgy alakul, hogy egy hadviselés hatékonysága *nem növelhetõ* lényegesen emberek feláldozásával, akkor kialakulhat az a norma, hogy embereket nem szabad háborúban feláldozni."
Ez viszont kizárt. A gerilla hadviselést általánosan alkalmazza minden fél, nálunk speciális/kommandós egységeknek hívják õket, a másik oldal meg õ a terrorista. Ezek az egységek azonban alkalmazzák a lakosság megfélemlítésének eszközét is, ami esetenként akár a helyi hatalom fegyveres erõinek demonstratív likvidálása (Irakban, Afganisztánban a rendõrök elleni támadás), vagy a lakosság elleni agressziót jelent.

Sajna ezek a robotok sem alkalmasak jobban a gerilla hadviselésre, mintha emberekkel csinálnák, sõt kevésbé. És abban a pillanatban, hogy az egyik fél jelentõs hátrányba kerül áttér a gerilla hadviselésre. Ritkák a tisztán reguláris erõkkel vívott háborúk.

Na ilyen az amikor hozzá nem értõk vitatkoznak egy témáról:-)
Senkit sem akarok megsérteni, de a vita nagyja a szituáció félreértésébõl adódik.

Ha egy katona az ellenséges területen sunnyog a bozótban, folyamatosan ott van a fejében, hogy ha nem elég gyors, nem õ lõ elõször, akkor õt lövik le. Ezért ha megzörren a bozót azonnal beteríti ólommal, hogy az ellenséget megölje, megzavarja a célzásban, fedezze a saját visszavonulását etc...
Na az volt az afgán kisgyerek!
Ha a távirányítású robot megy elöl, akkor van idõ odafordulni és megnézni, hogy mi zörög a bozótban és így nem lövik le a gyereket (csak ha Ak van nálla :-(.

Isten mentsen a hamis prófétáktól!

kukacos, azt kell mondanom, hogy jól látod a helyzetet.

Én ehhez csak annyit fûznék hozzá, hogy el kell jutnunk oda, hogy a háborúkat virtuálisan vívjuk. Az ellenfelek bejelentkeznek mondjuk a Second Life-ba, lezavarják a háborút, és utána megy az ügy a Hágai Törvényszék elé, amely dönt hadi kárpótlásról, területátadásról stb.

A robotellenesek ezt nem akarják, õk patakzó vért akarnak látni továbbra is.

Az ideális katona nem esik pánikba, nem dilizik be, és gondolkodás nélkül áldozza fel magát, ha szükséges. Az automatizálás ehhez az ideálhoz közelít, ezért a hadseregek szükségszerûen alkalmazni fogják, amennyiben a technika ezt lehetõvé teszi.

Az ilyen-olyan szindrómák nagy része elsõsorban a halálfélelem élménye miatt alakulnak ki, amelyet ez a rendszer kiküszöböl. A halálfélelmet sem feltétlen a saját fenyegetettséged alakítja ki, hanem a körülötted meghaló bajtársaid ("én is lehetek a következõ"). Ez nem jelenti azt, hogy a katona nem érez bûntudatot, vagy ne kaphatna sokkot emberek lemészárlása láttán. Emberhullám-támadásoknál igen gyakran kellett cserélni a géppuskák személyzetét a másik oldalon is. A videójáték-élmény kétségkívül csökkenti ezt a faktort is, és ez a katonák pszichés épségét szolgálja. Ettõl még az Apache személyzete tudja, hogy a robbanólövedék sokgyerekes apákat változtat sercegõ húscafatokká, de a fegyver alkalmazásánál képesek "jó katonaként" viselkedni.

Tehát azt rögzíthetjük, hogy az automatizálás *hatékonyabb* hadsereget jelent. A hadsereg dolga, hogy amennyiben kérik, hatékonyan öljön embert, így automatizálni fog (és vég nélkül nukleáris fegyvereket gyárt, satöbbi). A hadviselés definíció szerint azt jelenti, hogy MINDEN megengedett. Ha én nem automatizálok, megteszi más, és fölénybe kerül. Fegyverkezési verseny alakul ki.

Ha jól értem, te úgy véled, hogy automatizálást a háborúk kiterjedésének elkerülése érdekében a nukleáris fegyverekhez hasonlóan nemzetközi egyezményekhez hasonlóan korlátozni kellene. Attól tartasz, hogy az "embermentes" hadviselés a hadviselést könnyíti, így a háborúk gyakoribbá válnak.

Ezzel én vitatkoznék. Elõször is, szó nincs például a nukleáris fegyverekhez hasonló következményekrõl: az automatizálás nem növeli a fegyverek pusztítóerejét, csak célspecifikus hatékonyságát. Elvileg a jobb alkalmazás kisebb collateral damage-t jelent, és az automatizált fél veszteségei jelentõsen csökkennek.

Másrészt, rendkívül pozitív hozadéka lehet: ideális esetben elvezethet a "vértelen" háborúkhoz. A jelenkor totális háborúiban a gyõzelem érdekében mindkét fél bedobja az összes rendelkezésre álló technikát, nyersanyagot, emberéletet. Ha a technikai fejlõdés következtében úgy alakul, hogy egy hadviselés hatékonysága *nem növelhetõ* lényegesen emberek feláldozásával, akkor kialakulhat az a norma, hogy embereket nem szabad háborúban feláldozni.

Tehát a jövõben robothadseregek vívhatják a konfliktusokat, ahol a hadviselõk gazdasági potenciálja dönt. Kicsit mint az eposzokban, ahol a hadseregek legjobb harcosának párbaja döntött a csatáról, anélkül, hogy a többi harcos közül valaki meghalna. Ez egy nagyon pozitív fejlemény lenne.

A többség nem provokátor, hanem áldozat. <#nezze> Sajnos. <#szomoru1>

Ez annyira jó, hogy érdemes újra elolvasni:

"mi a jó fenét keresek én itt?" Egy önkéntes haderõnél ez a kérdés elég érdekes. Azokat a katonákat akiknél ez probléma a lehetõ leggyorsabban hazaküldik. A katonák többsége pedig tudatosan van ott. Azért mert õ úgy érzi hogy ezzel egyrészt a hazáját szolgálja másrészt a világbékét segíti elõ. És ez nem a hadsereg népbutítása, ez az egyik átlagos amerikai hozzáállás. (És tudod mit van benne valami. Ha amerika nem fészkelõdne akkor sokan mások fészkelõdnének, és el tudok képzelni sokal rosszabbat amerikánál is.)

Úgy beszélsz, mint aki sok TV-t néz. :-) Nem bántásból mondom, de tényleg így érzem.
-A katonák nem tudják mi vár rájuk a "harcmezõn", mert nem kötik az orrukra. Szerinted mégis mi a fenétõl alakulnak ki a különféle "szindrómák"?
-Az "ágyútöltelék-típusú" katonák nem jókedvükbõl vagy hazafias eszmék miatt mennek harcolni, hanem mert csórók és/vagy agymosott idióták, akik pl. azért mennek el katonának mert így fizetik az iskolájukat amire maguk sose lennének képesek. (Mit gondolsz miért gyártanak annyi lúzer agyatlan munkanélkülit? Hát ágyútölteléknek.)
-Még szép hogy el tudsz képzelni rosszabbat amerikánál (a nyugatnál) hisz szépen elmagyarázták neked, hogy pontosan mit és hogyan kell elképzelned.
-Amíg a "gyõztesek" oldalán ücsörögsz, addig nyilvánvaló hogy a gyõztesek nótáit fogod dalolni. Ha rajtad ment volna át tízszer egymás után a szabad világ hadserege, akkor lehet máshogy látnád mindezt.

És ezek a kiszivárgott információk sokkal objektívebbek volnának mint néhány ilyen-olyan szindrómás ex-katona emlékei.

Az a dolog, amit te "szindrómának" nevezel, az konkrétan az az információ, ami el fog veszni, amint a katonák helyére robotokat állítunk. Érted-e ezt?

Elõször azt mondod hogy pontosan aztán azt hogy más téma?

A dolog logikája pontosan úgy van, hogy mondod: minél közvetlenebbül éli át egy ember a másik ember szenvedését, annál kisebb az esély arra, hogy annak a másik embernek szenvedést akarjon okozni. (Ezért virtualizálnak mindent: háborút, politikát, gazdaságot - hogy még véletlenül se fogd fel tetteid következményeit.)
De az egy másik téma, hogy kell-e egyáltalán puska. Érted? Te felvetetted, hogy a puska is elõsegíti azt, hogy az emberek fail-safe mechanizmusát kikerüljék az irányítók, és rávehessék az embereket arra, hogy egymásnak kárt akarjanak okozni. Ez egyrészt teljesen így van, másrészt szerintem az egy másik téma, hogy vajon elképzelhetõ-e a világ puskák nélkül (az, de csak olyan 1-2% számára). De abban igazad van, hogy a kés vs. puska ugyanaz a kérdés mint katona vs. távirányítású robot. Igazad van, és pont ezt vetettem fel, hogy a cikk errõl az aspektusról nem ír semmit. (Meg más aspektusokról sem ír semmit.)

ez a legjobb otlet, amit eletemben lattam. automatizaljunk csak! legalabb eleg lesz az iranyitotermet megbenitani, es az egesz szarnak vege. ha pedig elore beprogramozzak, mit kell tennie egy ilyen robotnak, neve is van a dolognak, akkor csak nem kezdtunk el embert epiteni? hat nem volt eleg Babel tornya, hogy tanuljunk belole?
Remark! ne foglalkozz a provokatorokkal. van itt eleg. szerintem magasan igazad van.

"Nincs önmagában univerzális fegyver, mindig szükség lesz a gyalogos bakra."

Ebbol harom valtozat lethezhet:
a) ember iranyitotta exoskeleton (fejlesztik, japanban es az usa-ban is)
b) ember iranyitotta humanoid robot (a fenti fejlesztesek prototipusai ember nelkuli modban tavvezerelhetoek, ekkor belul marad egy ember meretu ureg)
c) automatikusan iranyitott humanoid robot (a fenti tavvezerelt robot onallo valtozata, az iranyitas megszakadasa esten alapveto feladatok ellatasara hasznalhato, pl. mindenre lo ami mozog, magatol visszamegy a bazisra, stb.)

Az egyik fejlesztesbol jon a masik lehetosege, csak a fejlesztoknek szepen lepesekben kell haladniuk.

ps: Az elektromagneses impulzusok ellen le lehet arnyekolni egy robotot, csak ilyenkor az iranyitasa nem oldhato meg radios modon, de autonom robotoknal erre nincs is szukseg.

-EMI
-Az mi?
-Elektromagnetikus impulzus. Kiüt minden elektromos berendezést. Az egyetlen fegyverünk a gépek ellen.
(idézet a Matrixból)

Mármint mihez nincs elég kompakt energiaforrás?
Egy T-1000-hez tényleg nincs de egy hajó vagy busz nagyságúhoz már van, arról nem is beszélve hogy egy robotnak nem kell feltétlen saját energiaforrással rendelkeznie.

"Amikor egy robot mindent összevetve költséghatékonyabb munkaerõ lesz mint egy ember"

lesz <- jövõ idõ

"Nincs önmagában univerzális fegyver, mindig szükség lesz a gyalogos bakra."

Nem azt mondtam hogy nem lesz szükség gyalogos bakára hanem azt, hogy a gyalogos baka szerepét egy (vagy több) robot hatékonyabban fogja majd ellátni, az embernek vannak biológiai korlátai amiket nem lehet meghaladni (erõ, reakcióidõ stb), egy robotnak is vannak korlátai de azokat szinte korlátlanul lehet fejleszteni, a különbség ég és föld.

"A harci robotoké a jövõ, csak idõ kérdése olyan robot-rendszerek kifejlesztése amik minden szempontból hatékonyabbak az emberi katonáknál, nem pihennek, nem hibáznak, nagyságrendekkel jobb a reakcióidejük és a pontosságuk, hónapokig állhatnak tökéletesen álcázva lesben és soha nincs rossz napjuk stb"

Ez az elmélet. A gyakorlat meg az, hogy nincs ehhez kompakt energiaforrás.
Lehet, hogy ez a jövõ, de olyan 30-40 évre saccolom, hogy ez eljöjjön.
A 60-as években a rakéta volt a jövõ, egy csomó nagy képességû repülõgép fejlesztését állították le, ami 1-2 évtized múlva bosszulta meg magát.
Ha az angolok anno nem állítják le a TSR-2 fejlesztését valszeg a Falkland háborúnál sem lett volna annyi gondjuk, az argentínokkal.

Nincs önmagában univerzális fegyver, mindig szükség lesz a gyalogos bakra.

A termelésben a fejlett nyugat meg miért is nem épít saját földön robotüzemeket?
Mert a kínai biorobot olcsóbb.
Egy leharcolt országban felépíteni az infrastruktúrát, embereket, üzemeket betelepíteni, meg még drágább. A legtöbb fejlõdõ ország epekedve reménykedik, hogy valami tõke benyomuljon, de a tõke inkább a tõzsde/ingatlan, akármi spekulációkban gondolkodik, mert nagyobb profitot tud realizálni.

Nagy energiájú, szélessávú rádió zavarással, GPS zavaróval, EMP bombával/fegyverrel, RPG-vel. kb 1,5 m széles árokkal, vagy csak rádobsz egy abroszt...

Ezek a jószágok mai formájukban önmagukban, ha nincs mellettük egy ember roppant sebezhetõek, kiszámíthatóak. 1-2 speciális dologra jók. De a robotháborúktól még iszonyat messze vagyunk.