189
-
Gamecube86 #149 "elvileg szabad lehet egy kőolajfinomítót bombázni, de az azt üzemeltető embereket nem"
Szerintem két "predator" nak kéne repülni az egyiknek jóval a másik előtt és oltári hangosan kéne nyomatni hangszórókon hogy a cimbi mögöttem csomagot is hoz:D
Egyébként engem inkább foglalkoztat hogy hogyan oldják meg ezeknek a gépeknek a szoftveres/hardveres védelmét. Inkább foglalkoztat hogy amit valaki irányít azt ki irányíthatja még... Mellesleg annak akit le lőnek teljesen mindegy ki vagy mi áll a cső másik végén. -
remark #148 Igazad van. Látod ez a baj az általánosításokkal. Mindig van kivétel. És a kivétel alapján ugyanabba a hibába esünk, csak immáron a ló túlsó oldalán, azaz feltételezzük, hogy akkor az indiánoknál (így, általánosítva) tényleg szokás volt másokat kiirtani.
De pont erről beszélek, hogy ez nem igaz. Kivétel ide vagy oda, ellenpéldákat sokáig tudnék sorolni: a többségük pacifista volt, harci szokásaik mások voltak mint az európaiaknak (ott van a wikis írásban), számtalan törzs döbbenten vette tudomásul hogy az európaiak náluk jóval kegyetlenebben a harcban, és a Jamestowni mészárlás is még mindig arról szól hogy az adott indián törzsnek a kultúrájába nem fért bele a másik kiirtása...
Ezt főleg neked lenne jó felfognod, mert te merengsz azon hogy vajon mi kell ahhoz, hogy kialakuljon egy morális gát, ami elfogadhatatlanná teszi az emberölést (nem elviekben, mint most, hanem gyakorlatilag is). Szerintem az indiánoktól (így, - a hátulütői ellenére mégiscsak - általánosítva) van mit tanulnunk. -
kukacos #147 "Ne feledd a kontextust: "egy nyílt fizikai erőszakig fajuló konfliktus"-ról beszélünk!!! Az akadály mindig az ember. Ha nem hallgat a szép szóra, akkor erőszakot alkalmazol... az EMBER ellen."
Ekkora mellébeszélést már rég láttam egy teljesen nyilvánvaló kérdésre. Az állításom az volt, hogy a felsorolt célok - amelyek lefedik a fegyveres konfliktusok 95%-át - egyike sem teljesíthetetlen emberölés nélkül. Ezt nem cáfoltad, nem is tudod, mert nem igaz. Ha a vesztes fél hajlandó teljesíteni a célokat, nincs öldöklés.
Az "erőszaknak" ugyanis sok fajtája lehet. Az emberölés csak egyetlen a sokszáz eszköz közül, amivel nem-kooperatív módon rávehetsz másokat, hogy az akaratodat teljesítsék. Megkínozhatod, megerőszakolhatod asszonyait, összeomlaszthatod a gazdaságát, de az "erőszak" lehet akár csak annyi, hogy a vesztes fél számára nyilvánvalóan elkerülhetetlen a pusztulás, amennyiben ellenáll - amikor ez nyilvánvalóvá válik, egy racionális ágens nem harcol tovább. Senki sem kezd hősködni, ha az utcán pisztolyt szorítanak a fejéhez.
"Nem tudok egyetlen olyan háborúról sem, ahol a harceszközt kezelő katona és maga a harceszköz között különbséget tettek volna."
Pontosan ezért lenne pozitív eredménye annak, ha kiiktatjuk a harceszközből a katonát.
"Az élőerő semlegesítése és a haderő semlegesítése a harctéren egy és ugyanaz."
Ez nem igaz. Mai napig vita tárgya, hogy szabad-e akár egy totális háború esetén civil lakosság elleni támadást végrehajtani. A jelenlegi konvenciók teljes mértékben elítélik, tehát elvileg szabad lehet egy kőolajfinomítót bombázni, de az azt üzemeltető embereket nem. Sokat nem jelentenek ezek az egyezmények, de a felhajtóerő iránya látszik. Ha egy hadsereg el tudja foglalni a moral high ground-ot azzal, hogy ezt teljesíti, a politikai reputációjának és így hadviselésének tesz jót. Stratégiai okokból tehát érdemessé válhat kiiktatni az emberölést, amennyiben az ember nem sokat ad hozzá.
"Akkor fog ez megváltozni, amit írtam is, mikor a harceszközhöz már nincs szükség emberre"
Elvileg ez is elérhető: az Egyesült Államok deklarálhatja, hogy terminátorait automata gépsorok gyártják le, döntéseit automatizált szoftverek hozzák, az USA-ban csak békés polgári lakosság van, katonák nincsenek. Na és persze a százezernyi árnyalat a most és eközött az állapot között.
"Nem is akar felvonulni a harckocsi ellen, hanem talál más módot. Te olyan technológiát képzelsz el, ahol nem elképzelhető semmilyen "más mód" amivel szembe lehet szállni a technikát alkalmazó (!!!!!!) emberekkel."
Erőszakról beszélünk és katonákról. Igen, elképzelhető olyan technológia, ahol az ellenfél emberállománya elérhetetlen az egyik hadviselő fél számára. Ha az USA csak robotokat küld Afganisztánba, amit az USA-ból irányítanak, a határait pedig lezárja, nincs az az afgán paraszt, aki bármi kárt tudna okozni az USA emberállományának. -
kukacos #146 Ja, történt mindez 150 évvel Kolumbusz előtt. -
kukacos #145 "az indiánok kultúrájának nem volt rész az, hogy kiirtsanak komplett településeket"
Te ez akkora epic fail, amit rég láttam.
http://en.wikipedia.org/wiki/Crow_Creek_massacre
The Crow Creek massacre seems to have occurred just when the village's fortifications were being rebuilt. All the houses were burned, and most of the inhabitants were murdered. This death toll represented more than 60% of the village's population, estimated from the number of houses to have been about 800. The survivors appear to have been primarily young women, as their skeletons are underrepresented among the bones; if so, they were probably taken away as captives. Certainly, the site was deserted for some time after the attack because the bodies evidently remained exposed to scavenging animals for a few weeks before burial. In other words, this whole village was annihilated in a single attack and never reoccupied. [...] Men, women, and children were indiscriminately scalped with the only difference being that younger children were cut higher on the skull than other groups. -
remark #144 Megmondanád min változtat az, hogy mi volt előtte és mi volt utána? A tény tény marad, hogy még a magyar Wikipédia is (ami nagy szó!!) leírja, hogy az indiánok kultúrájának nem volt rész az, hogy kiirtsanak komplett településeket, ebben különböztek az európaiaktól. Ne velem vitatkozz, a Wikipédia állítja ezt.
De ha mindenáron a körülményeket akarod megismerni, akkor először olvasd el az angol nyelvű szócikket, és ha ez még nem verte ki a biztosítékot, akkor ajánlok neked egy másik írást is, amiben szintén sok érdekeset (és nyilvánvalóan számodra ismeretlen dolgot) fogsz olvasni. A részleteket, és az én saját álláspontomat megtalálod itt.
Okosodj csak szépen!
Kapcsolódó hozzászólás: #31606, #31598, #31610, #31624 -
Gamecube86 #143 "A tárgyalások befejezése után ünnepséget rendeztek, de William Tucker kapitány és Dr. John Pott megmérgezték az indiánok italát, közel kétszázan haltak meg mérgezés következtében, további ötven főt a telepesek mészároltak le."
:O
-
#142
„az egynapos mészárlás után a póheten törzs beszüntette a támadásokat.”
Te figyelj, én egy végtelenül bonhomme vagyok, sőt, lassan egy joviális, senkinek nem ártó meditatív szellemmé lényegülök át, de amilyen porhintést te itt csinálsz, attól elkezdek hapcizni.
Ott van a linkedben, hogy az ártatlan, kultúrkülönbséges indiánjaid pár év múlva megismételték a mészárlást, miután nagy csodálkozó szemekkel látták, hogy a telepesek visszalőnek.
Jobbulást! -
Gamecube86 #141 -
remark #140 Ott van az orrod előtt a Wikipédiából kimásolt mondat. Nem tudod értelmezni? Nem csoda, az emberek többsége nem tud magyarul.
Még egyszer a lényeg: a kulturális különbségek egyik legjobb példájaként az egynapos mészárlás után a póheten törzs beszüntette a támadásokat.
Tehát azért szüntették be a támadást, és nem fejezték be amit elkezdtek, mert az az indiánoknál nem volt szokás, azaz az indiánoknak nem volt szokásuk kiirtani mindenkit az utolsó szálig. Az csak az európaiak körében volt szokás (innen a "kultúrális különbség" felemlegetése). Lásd. spanyolok, angolok tevékenységét.
Szóval lehet hogy nagyon okosnak képzeled magad, de a gyakorlatban egy szimpla egyszerű mondat értelmezése is meghaladja a képességeidet. Nem akartalak bántani, de ez a szomorú valóság. Az meg már sokadszorra kötsz belém alaptalanul, ez kifejezetten idegesítő. De ha legközelebb úgy fogalmazol meg kritikát, hogy nincs benne az, hogy "te hülye", akkor hidd el, normálisan fogok válaszolni. Nekem senki se ellenségem. -
Gamecube86 #139 Még inkább azt hogy már akkoriban is sötétek voltak a vezetők. -
#138
„Aztán persze jött az európai ember, akinek egyetlen célja a népirtás volt. Mutatok egy példát is: Jamestowni mészárlás.”
Te, miért csinálsz hülyét magadból?
Az általad említett eset is az európaiak békésebb természetét mutatja, az indiánokkal szemben, akik tényleg népirtani akartak. -
Gamecube86 #137 "Bocs srácok buktuk a CoD meccset, holnaptól amerikai fennhatóság alatt áll az ország:(" -
remark #136 Ez mégis csak érdekes kitétel:
"Ez a jelenség pedig kialakíthat egy olyan morális gátat, ami 1. nem teszi elfogadhatóvá az emberölést, 2. a vesztes fél ingerküszöbét csökkenti, és emberölés esélye esetén hajlandó elismerni vereségét."
Pl. nem értem, hogy miért nem látod, hogy ez már ma is így van, mármint az emberek többsége ma is így érez (ami a politikai és gazdasági csúcs-ragadozókat hidegen hagyja). Ehhez nem kell semmilyen technológiai előrelépés.
Tudsz pl. arról, hogy egyes indián törzsek egymás elleni harcai inkább hasonlítottak valami rögbi meccshez, és egyáltalán nem volt a másik legyilkolása a cél? Aztán persze jött az európai ember, akinek egyetlen célja a népirtás volt.
Mutatok egy példát is: Jamestowni mészárlás
Az indiánok és a telepesek kulturális különbségeinek egyik legjobb példájaként az egynapos mészárlás után a póheten törzs beszüntette a támadásokat. Az indián kultúra alapján azt várták, hogy a telepesek elfogadják a vereséget, beletörődnek a veszteségekbe és elismerik a póheten törzs győzelmét. -
remark #135 "1. Területének, annak erőforrásainak megszerzése." - Magyarul emberektől akarod elvenni, ami az övék.
"2. Katonai ellenállásának megtörése." - Magyarul a katonákat (akik emberek) akarod semlegesíteni.
"3. Saját gazdasági, politikai, területi hegemónia kiterjesztése." - Magyarul azokat az emberekkel akarsz valamit csinálni, akik megakadályozzák a hegemóniát.
"4. Lakosság véleményének megváltoztatása, annak elüldözése." - Magyarul embereket akarsz elüldözni valahonnan.
Ne feledd a kontextust: "egy nyílt fizikai erőszakig fajuló konfliktus"-ról beszélünk!!! Az akadály mindig az ember. Ha nem hallgat a szép szóra, akkor erőszakot alkalmazol... az EMBER ellen.
"Melyikhez kell kötelező jelleggel megölni embereket?" - Lásd: kontextus!!!
"Ha elpusztítottuk az ellenfél lehetőségeit az ellenállásra, a mögöttes célt is elérhetjük."
Nincs valóságalapja annak amit mondasz. Nem tudok egyetlen olyan háborúról sem, ahol a harceszközt kezelő katona és maga a harceszköz között különbséget tettek volna. Például ha szembejött egy repülő, akkor teljesen mindegy volt, hogy most a sorozat amit leadtak a repülőre, az a hajtóművet tette tönkre, vagy "csak" a pilóta kapott egy találatot. Az élőerő semlegesítése és a haderő semlegesítése a harctéren egy és ugyanaz. És a harctéren kívül is: teljesen mindegy, hogy a kőolaj-finomítót teszem tönkre, vagy az azt üzemeltető embereket. Az életerő célpont ígyis-úgyis. Nem értem, hogy ez csak attól, hogy technológiát váltunk, miért változna meg? Akkor fog ez megváltozni, amit írtam is, mikor a harceszközhöz már nincs szükség emberre: a puska legyártja saját magát, aztán elmegy és magától megkeresi az ellenséget és lelövi. Na akkor már nem lehet megnyerni a harcot az élőerő semlegesítésével. De amíg igen, addig az élőerő célpont lesz: a katonák ugyanúgy, mint a kiszolgáló civilek: lásd.: propaganda, biológiai fegyverek stb. (A propaganda is erőszak, csak nem fizikai. A biológiai fegyver szintén erőszakos.)
"De ha más szintű célokat akarsz keresni, nem értem, miért "lefelé" kezdesz el szűkíteni, és az emberölés szükségességét hangoztatni."
Nem az ölésen van a lényeg. Elég hatástalanítani: pl. harctéren elég megsebesíteni, sőt, az néha még jobb is, mert akkor plusz erőforrásokat igényel az ellenség részéről az ápolás.
"Szerinted a második világháborút úgy kéne magyarázni, hogy Wilhelm Hans közlegény meg akarta ölni Ivan Gorcsikov közlegényt?"
Azért hülyeségeket ne beszéljünk. Hitler úgy kívánta elfoglalni Moszkvát, hogy Ivan Gorcsikovot, aki nem illett bele a tervébe, eltávolítsa az útból. Hogy ezt milyen eszközzel teszi meg, az Gorcsikovon is múlik: ha ért a szép szóból, akkor elég megkérni, hogy menjen már a francba, ha nem ért a szép szóból, akkor lehet hogy le kell lőni. Ez a lényegen nem változtat. Főleg úgy, hogy a kontextus ugye az volt, hogy az, akit meg akarsz győzni (~ellenség) nem ért a szép szóból, így fizikai erőszakhoz kell folyamodnod.
"A katonák nem ölték a zsidókat: azt a mögöttük jövők csinálták, ha tetszik, "békeidőben"."
Szeretném ez úton is nemtetszésemet kifejezni azzal a szokással kapcsolatban, hogy mindig a zsidók megölését emlegetjük fel! Van jobb példa is, a zsidóknak meg nincs szükségük arra, hogy segítsünk nekik terjeszteni a süket propagandájukat!
"Egy totális háború embermentes megvívásához ez valóban szükséges, de nem elérhetetlen."
Olvasd el a Gépvilág-ot, amit ajánlottam. Rövid és magyarul van, és szórakoztató. Aztán várom a véleményed. :-)
"Képzeld el, hogy a robotos automatizálás elér arra a fokra, hogy tényleg terminátorokat gyártunk."
Legyőzhetetlen technológiát vízionálsz. Ha sci-fi-ben gondolkodom, akkor el tudom képzelni amit írsz (bár a Terminátor se volt legyőzhetetlen...). De ha a realitás talaján akarok maradni, akkor azért vannak kétségeim. Egy modern harckocsi legyőzhetetlen-e egy afgán paraszt számára? Igen. És akkor mi van? Nem is akar felvonulni a harckocsi ellen, hanem talál más módot. Te olyan technológiát képzelsz el, ahol nem elképzelhető semmilyen "más mód" amivel szembe lehet szállni a technikát alkalmazó (!!!!!!) emberekkel.
"Innentől ha egy hadviselő katonai célpontokat akar megsemmisíteni..."
Ja, hogy már megint ide lyukadunk ki? Ne csak reguláris haderőben gondolkodj, ott már ma is lenyomnak mindenki mást a fejlettebb országok. Ehhez nem kell fejlett robotika.
"Ez a jelenség pedig kialakíthat egy olyan morális gátat, ami 1. nem teszi elfogadhatóvá az emberölést, 2. a vesztes fél ingerküszöbét csökkenti, és emberölés esélye esetén hajlandó elismerni vereségét."
Ez megint szinte sci-fi kategória. A legnagyobb baj a felvetésed ezen részével, hogy ez feltételezi azt a 2 dolgot (legyőzhetetlen technika, kizárólag katonai célpontok támadása) amit eleve nem tudok elképzelni. -
kukacos #134 "És egy nyílt fizikai erőszakig fajuló konfliktusban mi más lenne a cél, mint bizonyos embereket levadászni?"
Soroljam? Például:
1. Területének, annak erőforrásainak megszerzése.
2. Katonai ellenállásának megtörése.
3. Saját gazdasági, politikai, területi hegemónia kiterjesztése.
4. Lakosság véleményének megváltoztatása, annak elüldözése.
Melyikhez kell kötelező jelleggel megölni embereket? Melyik esetben mondaná azt az egyik hadviselő fél, ha a másik hajlandó teljesíteni a fenti pontok közüli célkitűzését, hogy "nemnemnem, nem lesz ilyen egyszerű, mi ölni akarunk!"...?
Hány konfliktus magyarázható a fenti célok valamelyikével, és hány volt olyan, ahol a kitűzött cél "emberölés" volt? A népirtásokon kívül, amelyek igazából még hadviselésnek sem nevezhetők, nehezen fogsz ilyet találni.
"melyik az a háború, ahol a harceszközök elpusztítása volt a KIZÁRÓLAGOS cél?"
Az összes reguláris háborúban ez volt a katonai cél, amely eszköz volt a mögöttes politikai cél elérésére. Ha elpusztítottuk az ellenfél lehetőségeit az ellenállásra, a mögöttes célt is elérhetjük. De ha más szintű célokat akarsz keresni, nem értem, miért "lefelé" kezdesz el szűkíteni, és az emberölés szükségességét hangoztatni. Szerinted a második világháborút úgy kéne magyarázni, hogy Wilhelm Hans közlegény meg akarta ölni Ivan Gorcsikov közlegényt? Nem inkább Hitler politikai céljainál kéne keresgélni? Ahhoz pedig hol volt szükség harctéri(!) emberölésre? A katonák nem ölték a zsidókat: azt a mögöttük jövők csinálták, ha tetszik, "békeidőben".
"Csak akkor nem ember alapú a hadviselés, ha a hadviselés egyetlen fázisához SEM kapcsolódik sehogyan SEM ember. Se nem tervez, se nem gyárt le semmit, se nem irányít, se nem ad ki parancsot."
Egy totális háború embermentes megvívásához ez valóban szükséges, de nem elérhetetlen. Viszont a tipikus korlátozott konfliktusok általában korlátozott lokális célokért folynak, ahol legalább az egyik fél termelőeszközei elérhetetlenek.
"mikor mindkét félnek ugyanolyan technikai háttere van, vagy mikor egyik fél sem adja fel a harcot, ott nem tudom hogyan értelmezhető az, amit írsz."
Képzeld el, hogy a robotos automatizálás elér arra a fokra, hogy tényleg terminátorokat gyártunk. Elkapják a golyót, ellenállnak a kézifegyvereknek, kiszagolnak kétszáz kilométerről, mittudomén. Egy emberekből álló alakulatot ellenük bevetni értelmetlen, mert csak húsdarálóba mennek. Csak kizárólag a saját terminátoraid képesek hatékonyak lenni ellenük. Innentől ha egy hadviselő katonai célpontokat akar megsemmisíteni, kötelező jelleggel neki is terminátorokat kell küldenie. Az ember kikerült az egyenletből, csak a gyártás szintjén jelenik meg. Ez a jelenség pedig kialakíthat egy olyan morális gátat, ami 1. nem teszi elfogadhatóvá az emberölést, 2. a vesztes fél ingerküszöbét csökkenti, és emberölés esélye esetén hajlandó elismerni vereségét.
A háborúkat ugyanis nem feltétlen az egyik fél túlzó agressziója, hanem sokszor a másik fél eszelős makacssága miatt vívják. -
kukacos #133 "Én demoralizálásról beszélek, te meg megsemmisítésről"
Nem. Én arról beszélek, hogy Hiroshima rossz példa olyan konfliktusra, ahol "a célpont a hús-vér ember" volt, ahogy remark írja. Hiroshimában valóban lehetett célpont a hús-vér ember, de ezt egy globális háború kontextusában kell értelmezni, ahol az amerikaiak valódi célja a japán terjeszkedés megállítása és a saját hegemónia kialakítása volt, meg még ezernyi más dolog. A listán nem is szerepel a japán lakosság kiirtása; az hogy esetenként úgy érezték, hogy ez mozdítja őket közelebb a valódi célhoz, más kérdés.
Egyszerűen eldönthető egyébként egy konfliktus valódi célja: csak meg kell vizsgálni, mikor elégedne meg egy harcviselő fél az eredménnyel. A tény, hogy az amerikaiak békét kötöttek a japán lakosság kiirtása nélkül, kitűnően mutatja, hogy a háborúban nem volt céljuk az ellenfél fizikai elpusztítása. Ha az lett volna, nem állnak meg, míg atomot nem dobtak minden városra, vagy Japán megszállása után a lakosságot máglyára dobják. -
remark #132 "Egy bekattant vagy életét féltő katona sokkal valószínűbb, hogy meghúzza a ravaszt"
De az is pszichés sokk eredménye, hogy valakinek elege lesz a háborúból, és akkor se hajlandó ölni, ha parancsba kapja. És akkor ezek még csak a végletek.
"Afganisztánban pl. senki sem akarja lerombolni a falvakat."
De most miért csak falvakról beszélünk? Ha valakit egy precíziós eszközzel fejbe lőnek, az is rombolás, te! (Előérő rombolása.) És egy nyílt fizikai erőszakig fajuló konfliktusban mi más lenne a cél, mint bizonyos embereket levadászni? És nagyon nem mindegy, hogy egy olyan automatizált rendszer áll-e az irányítók rendelkezésére, amely képes szinte bárkit bármikor levadászni, vagy csak olyan, amelyiknél más embereket kell rávenni arra, hogy megkeressenek és levadásszanak embereket. (Most ez pongyola megfogalmazás, de biztos érted az eddigiek alapján hogy miről beszélek. Ugye érted?)
"A mai hadviselés borzasztóan ügyel a collateral damage csökkentésére. Ha ma zajlana a második VH..."
Az se értem miért hagyományos háborúkban gondolkodsz. A konfliktusok nagy részében a hadsereg "civilek" ellen küzd ("terrorista" (annak mondott civil), gerilla). Olyanok ellen mint te meg én. Nem mindegy, hogy egy szimulátorban ülő szerves-robot irányította szervetlen-robot, vagy egy valóban a helyszínen tartózkodó hús vér katona hajtja végre a parancsot, miszerint engem le kell kapcsolni. Nem?
"Oké, akkor sorold nekem azokat a konfliktusokat, ahol a célpont a "hús-vér ember" volt, tehát ahol a háború bevallott célja az ellenséges lakosság megsemmisítése."
Lakosság? Nem értelek. Miért beszélünk el egymás mellet? A hús-vér ember az nem egyenlő a lakossággal. A katona is hús-vér ember, ha jól tudom. (Bár elnézve egyiket-másikat inkább tűnnek hibrid robotoknak - erősebb fizikum, szintetikus agy.)
Inkább visszakérdezek: melyik az a háború, ahol a harceszközök elpusztítása volt a KIZÁRÓLAGOS cél? Ha mondasz legalább egyet, akkor legalább fogom érteni, hogy miről beszélsz.
"*minden* hadviselőnek abba kell hagynia az ember alapú hadviselést"
Csak akkor nem ember alapú a hadviselés, ha a hadviselés egyetlen fázisához SEM kapcsolódik sehogyan SEM ember. Se nem tervez, se nem gyárt le semmit, se nem irányít, se nem ad ki parancsot. Hanem automatikusan lekezel önerőből mindenféle konfliktust. (Lásd: Szathmári Sándor - Gépvilág) De amíg részt vesz, addig hús-vér emberek mindig is célpontok lesznek vagy lehetnek.
"Ma már a legutolsó terrorista, utcai bűnöző és kalóz is gépfegyverrel hadonászik, és nem karddal. Érted?"
Persze hogy értem. De hol látod te az arra utaló jelet, hogy EMBEREK konfliktusait teljesen emberek részvétele NÉLKÜL vívjanak majd meg? Ez logikai bakugrás. Ha egy embernek van baja egy másik emberrel, akkor egy TECHNIKAI változás hogy alakíthatná az ember-ember konfliktust technika-technika konfliktussá?
De ahogy írtam (az indiánokkal kapcsolatban), van olyan, hogy egy ember-ember konfliktus, még ha hadseregek konfrontációja is lesz belőle, minden erőszak és véráldozat nélkül rendeződjön. De ehhez nem TECHNOLÓGIA kell, hanem a nyugati mentalitás, az abszurd darwini elvek, meg a "might is right" hátrahagyása. Azaz kulturáltság. És hát kultúrája ebből a szempontból a fehér embernek nincs.
"Mindezt pusztán racionális döntések alapján, az erőszak hatékonyságának maximalizálásával vezérelve."
Az egyetlen eset amire értelmezni tudom azt amit írsz, az az, hogy a két fél közül az egyik, látva a másik technológiai előnyét, felhagy az ellenségeskedéssel. De mikor mindkét félnek ugyanolyan technikai háttere van, vagy mikor egyik fél sem adja fel a harcot, ott nem tudom hogyan értelmezhető az, amit írsz. -
#131
Amit írtál az szerintem nem teljesen az, mint amit én.
Én demoralizálásról beszélek, te meg megsemmisítésről. A kettő metszete az, hogy a lakosság elleni támadás demorlizáló, elméletileg. Gyakorlatilag meg sem a japók sem a németek nem lázadtak föl a vezetőik ellen.
Te meg bexarnál, ha a zalien rádtámadna, az én apum különben is erősebb!
-
kukacos #130 "fontos eleme a lakosság elleni terrorbombázások demoralizáló hatása. Ennek végső megnyilvánulása a japán elleni atomtámadás. Hirosima és Nagaszaki nem katonai célpontok voltak."
Azt állítod, hogy a II. VH-ban az amcsik célja a japán lakosság fizikai megsemmisítése volt? Hány harci cselekmény jut például ebben a konfliktusban minden lakosság elleni támadásra?
"A robot/intelligens fegyver nem rendelkezik elég félelemkeltő erővel a lakosság felé"
Azért megnézném, mit szólna az ellenálló lakosság félelemkeltésileg, ha izzadó amcsi katonák helyett terminátorokkal kéne szembeszállnia... ja, hogy pont erről a frászról szólt a film? -
Merces #129 
korrekt definició javaslom nevezzünk ki a filmesrovatba Viktor helyett.
-
#128
Humán reprodukciós tematikájú, roppant szenvedélyes, filmművészeti szempontból nézve azonban a forgatókönyvet illetően magas prediktivitási faktorral rendelkező, ámbár helyenként az emberi szomatikus kapcsolatokat az írott és íratlan társadalmi szabályokat meghaladó módon szélsőségesen bemutató alkotás.
-
Merces #127 ja bocs nem személyeskedésnek szántam......csak most olvastam vissza 
-
Merces #126 (de asszem az lesz) 
<=ilyen
-
#125
(remélem nem az) -
#124
mi az a poresz? -
kisemlős #123 Neke mis áttolhatod őket! :-)))) -
kisemlős #122 Hm, sajnos egyre inkább elterelődik a téma a közgazdaság felé, s valóban a háborúk a pénzért születnek, élnek, s halnak meg…
De, de talán nem mindegyik katona, pénzért, hazaszeretetből, vagy tanulmányi-, lakás támogatásért harcol, egyesek élvezik a vadászatot, vagy a kihívásokat szeretik! :-DDD Ha Afganisztánban élnék, biztos piszkálnám a konzerveket, amíg egy le nem szed. Mert például a hírtelen térfogat növekedésű habokra hogy reagálnának? :-)))
-
#121
Nem akarsz visszamenni, van egy pár jó kis poresz linkem!
-
#120
Lerágott csont.
A Through the Wormhole: Alien Life epizódban asszem ez is benne volt.
A NASA-nak pár héten belül ez a második "szenzációsan" semmitmondó bejelentése. Vajon a NASA az űrhajózás lezártával profilt fog váltani? Átmegy valami kereskedelmi média gecivé?
-
#119
Na, végre visszajöttem. Uncsi volt fent, és mindig szaggatott az internet. Ezért nem írtam sokat mostanában. -
#118
Irigy kutya!
-
#117
"Például mindkét fél deklarálhatja, hogy nem vet be elsőként atomfegyvert, de ezt azért teszi, mert kiszámíthatóvá teszi mások számára a viselkedését, így ő is ki tudja számítani, mit lép a másik. Ez messze nem ekvivalens egy adózásról szóló törvénnyel vagy mondjuk egy közlekedési előírással, nem külsőleg előírt szabályról van szó, hanem pillanatnyilag egybeeső érdekekről."
Ez így nem teljesen igaz. A nemzetközi jognak fontos eleme a háborús jog. A gerilláknál is van olyan tényező, ami abba az irányba viszi őket, hogy előbb utóbb visszatérjenek ehhez, csak mert pl. különben a nemzetközi közösség nem fogja őket elismerni, mint politikai erőt.
"A háborúban a pusztítás általában kísérőjelenség (eszköz), és csak nagyon ritkán direkt cél. Afganisztánban pl. senki sem akarja lerombolni a falvakat. Az oroszok nem akarták lerombolni Bp-et, ők a német katonákat akarták kiverni. A mai hadviselés borzasztóan ügyel a collateral damage csökkentésére. Ha ma zajlana a második VH, a precíziós fegyverek miatt néhány vadászbombázó elvégezné azt a melót, ami sokszáz B-29-es közreműködését igényelte, és mellesleg egész városrészeket tüntetett el a mellészórt bombák miatt."
A bekezdés első részével részben egyetértek, a másodikkal nem. A II. VH alatt az angolszászok doktrínája Douhet elképzelésein alapult, aminek fontos eleme a lakosság elleni terrorbombázások demoralizáló hatása. Ennek végső megnyilvánulása a japán elleni atomtámadás. Hirosima és Nagaszaki nem katonai célpontok voltak.
A terrorizmusnak sok formája van, az angolszászoknak ezt a tárgykört nem kell bemutatni.
"Oké, akkor sorold nekem azokat a konfliktusokat, ahol a célpont a "hús-vér ember" volt, tehát ahol a háború bevallott célja az ellenséges lakosság megsemmisítése. Minden példádra tizenkettőt fogok mondani, ahol nem az."
Lásd fönt.
"Például nagyon szép volt a kard, sokan ragaszkodtak is hozzá, de a lőfegyverek elterjedésével értelmetlen lett volna tovább erőltetni bárkinek. Ma már a legutolsó terrorista, utcai bűnöző és kalóz is gépfegyverrel hadonászik, és nem karddal. Érted? Ha a következő ilyen eszköz végére nem kell egy azt fogó ember, akkor miért ne juthatnánk el oda, hogy az erőszakos cselekményekkel nem feltétlen jár halál (már ha az erőszak célja nem kimondottan az emberölés)? Mindezt pusztán racionális döntések alapján, az erőszak hatékonyságának maximalizálásával vezérelve."
A tűzfegyver elterjedését az emberek pusztításának hatékonysága magyarázza.
A korábbi agymenésemben én is felvázoltam a háború egyfajta logikáját, ami valóban a legnagyobb hatékonyságot teszi lehetővé. Azonban a logika része a félelemkeltés -ami irracionális- a "legnagyobb hatékonyságú fegyver" birtoklása által.
A robot/intelligens fegyver nem rendelkezik elég félelemkeltő erővel a lakosság felé, így a civil lakosság közé beépült gerillákkal szemben sem.
Jelenleg az atomfegyver a "végső fegyver" és még sokáig az is marad. Ez magyarázza, hogy Amerika miért igyekszik minden más országot megakadályozni ennek megszerzésében. Főleg azért, mert attól kezdve adott országot már nem támadhatja meg annak veszélye nélkül, hogy az ő lakosságát ne érné pusztító támadás. -
#116
Én már megrágtam, és kiköptem. -
#115
Inkább ezen rágódjatok! -
#114
"Jó az anyag mi? Mennyit szívtál, nyugodtan áruld el?:D"
Jó volna az ingyen ebéd, mi?
Csak a beavatottaknak! -
kukacos #113 "ha nincs pszichés sokk, akkor egy gáttal kevesebb van, ami megakadályozná a pusztítást. És ha egy gáttal kevesebb van, a pusztítás is nagyobb."
Nem igaz. A pszichés sokk sosem volt gátja a pusztításnak. Egy bekattant vagy életét féltő katona sokkal valószínűbb, hogy meghúzza a ravaszt akkor is, amikor erre nincs szükség. A kontrolláltabb hadviselés épp hogy csökkenti a pusztítást.
"Mindig is voltak, és mindig is lesznek a konfliktusrendezésnek szabályai"
Mint ahogy NEXUS-nak kifejtettem, ezek nem olyan értelemben szabályok, ahogy a "gazdálkodj okosan"-ban. Itt többszereplős optimalizációs játékok zajlanak, ahol a harcoló felek esetenként azért egyeznek meg egy pontban, mert ez mindkettejüknek előnyös, de sosem fognak megegyezni olyan "szabályban", ami valamelyiküknek hátrányos. Például mindkét fél deklarálhatja, hogy nem vet be elsőként atomfegyvert, de ezt azért teszi, mert kiszámíthatóvá teszi mások számára a viselkedését, így ő is ki tudja számítani, mit lép a másik. Ez messze nem ekvivalens egy adózásról szóló törvénnyel vagy mondjuk egy közlekedési előírással, nem külsőleg előírt szabályról van szó, hanem pillanatnyilag egybeeső érdekekről.
De ez sokadlagos filozófiai kérdés. Az eredeti megjegyzésem arra vonatkozott, hogy az automatizálást kizárólag nemzetközi egyezmények útján lehet korlátozni, mert magától egy hadsereg se fog leállni vele, amíg ezzel helyzeti előnyhöz jut. Ezt gondolom egyikőtök sem vitatja.
"a harc célja a pusztítás (célpontok semlegesítése), az automatizálás a pusztítás hatékonyságán növel, így a véghezvitt pusztítás (még ha célirányos is) nagyobb lehet"
Ez teljes tévedés. A háborúban a pusztítás általában kísérőjelenség (eszköz), és csak nagyon ritkán direkt cél. Afganisztánban pl. senki sem akarja lerombolni a falvakat. Az oroszok nem akarták lerombolni Bp-et, ők a német katonákat akarták kiverni. A mai hadviselés borzasztóan ügyel a collateral damage csökkentésére. Ha ma zajlana a második VH, a precíziós fegyverek miatt néhány vadászbombázó elvégezné azt a melót, ami sokszáz B-29-es közreműködését igényelte, és mellesleg egész városrészeket tüntetett el a mellészórt bombák miatt.
"akkor kerül sor a fizikai erőszakra a hús vér emberekkel szemben. Na most hogyan lehet egy ilyen helyzet kapcsán a vértelen háborúról beszélni? A célpont még mindig a hús-vér ember."
Oké, akkor sorold nekem azokat a konfliktusokat, ahol a célpont a "hús-vér ember" volt, tehát ahol a háború bevallott célja az ellenséges lakosság megsemmisítése. Minden példádra tizenkettőt fogok mondani, ahol nem az.
"Gondolod egy idő után se gerillák se terroristák nem lesznek csak azért, mert nekünk robotjaink vannak? De lehet csak nem értem mire akarsz kilyukadni."
Arról beszélek, hogy ha az automatizált robotok hatékonysága a jövőben messze felülmúlja az emberi alapú hadviselést, akkor *minden* hadviselőnek abba kell hagynia az ember alapú hadviselést. Ez a dolgok logikája.
Például nagyon szép volt a kard, sokan ragaszkodtak is hozzá, de a lőfegyverek elterjedésével értelmetlen lett volna tovább erőltetni bárkinek. Ma már a legutolsó terrorista, utcai bűnöző és kalóz is gépfegyverrel hadonászik, és nem karddal. Érted? Ha a következő ilyen eszköz végére nem kell egy azt fogó ember, akkor miért ne juthatnánk el oda, hogy az erőszakos cselekményekkel nem feltétlen jár halál (már ha az erőszak célja nem kimondottan az emberölés)? Mindezt pusztán racionális döntések alapján, az erőszak hatékonyságának maximalizálásával vezérelve. -
Major #112 OFF: Ha ennyit írtak volna egyesek az általános iskolai olvasónaplójukba biztos csillagot kaptak volna 
-
#111
Totál nem értetted meg, amit mondtam. De nem baj jogod van hozzá.:) -
kukacos #110 Totál mellébeszélsz és nem arra válaszolsz, amit írtam.