Milyen irányba viszik a gépek a hadviselést?

<#vigyor2>

Tanulj meg olvasni régi írásmódot.
Az õsemberek így írták régen azt, hogy rejlik.

Mi az a relylik?

"Égen s Földön nem tudjuk mi relylik Horáció"
Tehát,igaz!Nem zörög a haraszt,ha nem fujja a szél.

Gondolhattam volna.

Felteszem a kezem.<#integet2>

Tegye fel a kezét aki biztosan tudja hogy mik a "szülõkultúránk" alapjai!

Másrészt azt is jó lenne látni, hogy mivel teszek én a szülõhazám ellen. Mert kb. ezt mondod, ha jól értem. Én azt vallom, hogy Magyarország járhat a saját maga útján, sõt, valahol kötelessége is. Nehézségek ide vagy oda. Egy halom robotizált amerikai vagy kínai harceszköz hol van ebben a segítségünkre? Én inkább látom a hátráltatást.

A konkrét kritikám, hiányérzetem a lojalitás hiánya. Felnevelt téged egy szülõkultúra, és addig oké, hogy bíráljuk, de aláásni az alapjait - na ez az, ami nem rokonszenves nekem.

Szeretném lezárásképp bemutatni, hogy miért nehéz veled beszélgetni, azaz végeredményben hogy miért nem folytatom a diskurzust:

Én:
Például ha szembejött egy repülõ, akkor teljesen mindegy volt, hogy most a sorozat amit leadtak a repülõre, az a hajtómûvet tette tönkre, vagy "csak" a pilóta kapott egy találatot. Az élõerõ semlegesítése és a haderõ semlegesítése a harctéren egy és ugyanaz.

Te:
"Az élõerõ semlegesítése és a haderõ semlegesítése a harctéren egy és ugyanaz."
Ez nem igaz. Mai napig vita tárgya, hogy szabad-e akár egy totális háború esetén civil lakosság elleni támadást végrehajtani.

Én:
"Mai napig vita tárgya, hogy szabad-e akár egy totális háború esetén civil lakosság elleni támadást végrehajtani."
Most hogy jönnek ide a civilek?

Te:
"Most hogy jönnek ide a civilek?"
Te beszéltél kõolajfinomítókról.

Remélem érthetõ.

Nem tudom hogy mit szeretnél tõlem készen megkapni. Ha valamit ennyire nyilvánvalóan rosszul látok mint ahogy te sejteted, akkor azt a konkrét részletet nem is lehet olyan nehéz leírni. Ezért várom még mindig a konkrét "kritikádat".

Az viszont nem konkrét kritika, hogy akár láthatnám máshogy is a dolgokat és akár lehetnének más céljaim is. Igen, lehetnének. De nincsenek. Azt az utat járom, melyet járnom kell, és nem másoknak akarok megfelelni.

Próbálj meg több szempontot figyelembe venni, de a hangsúlyt a saját kultúránkra fektetni. Esetleg sakkozz, mert az arra ösztönzi az ember, hogy több lépéssel elõre számoljon ellenfele és saját lépéseinek következményeivel.

Mármint szerinted rosszak? És mit lehet tenni az ügy érdekében?

Valóságos dolgokról írsz, de rosszak a válaszaid.

Nem az a lényeg hogy ki vagy mi vagyok. A lényeg az, hogy valóságos dolgokról írok-e?

Te egy filozófus vagy.

Rengeteg problémám van a háborúkkal, igen. Ami nem jelenti egyébként azt, hogy pacifista lennék, de közel állok hozzá. Az egyik problémám az, hogy minél kevesebb embert kell átverni ahhoz, hogy egy adott számú ember fejét be lehessen veretni, annál könnyebb dolga van az ötletgazdának. Ez még véletlenül se tetszik nekem. És az, hogy a technológiát arra használjuk, hogy eltávolítjuk az embert a tettei következményeitõl, az az átverés része.

Ennek az elvnek van pár megnyilvánulási formája. Gondolj pl. arra, hogy mit ért el a rádió és a TV. Az embereket nem kell egyesével megszólítani, és elmondani nekik a hazugságokat. Ez a technikai találmány olyan, mint a géppuska vagy az atombomba. Gondolom a párhuzam világos és igazsága belátható, hisz az ember elleni harc, aminek az egyik formája a fegyverekkel vívott háború, mindig az elme elleni harccal kezdõdik. Végeredményben nincs nyertes oldal, hisz mindkét oldal elveszíti... önmagát.

Tehát látható, hogy a harcot elveszítheted, mielõtt az még látszólag elkezdõdött volna. Ennek fényében talán nem túl meglepõ ha azt mondom, hogy én valami ért úgy sejtem, hogy a halál nem a legrosszabb dolog, ami történhet velünk.

De gondolom ez már kiveri a biztosítékot sok embernél. Sebaj. Hisz amit írok, az nem is nekik szól.

Áldozat akkor is lehetsz, ha a háborúkat kõbaltával vívjuk. Szvsz te nem a gépesítés ellen vagy, hanem a háború ellen. De ha már van háború (márpedig van, és úgy tûnik lesz is még egy jó darabig), akkor egyértelmûen jobb, ha a kevesebb halál felé mozdulunk el.

Az országok közötti különbségek gazdasági alapúak. Mint ahogy a háborúk is általában az erõforrások fölötti kontroll megszerzéséért indulnak, de ez a kontroll a háború eszközei. Ha megfosztod a másik felet az erõforrásaitól rövidesen elbukik.

A gazdasági különbségek növekedésének az alapja meg a legelterjedtebb gazdasági rendszer, a kapitalizmus. Amíg ez van addig növekednek a különbségek és újratermelõdnek a konfliktusok.

Igen, tudom.
Még békeidõben is neccesek ezek a cuccok, ezért kell kiirtani még az írmagjukat is a terroristáknak.

Értettelek én már elsõre is. De nem egyrõl beszélünk. Te csak azt az egy paramétert veszed figyelembe, hogy az áldozatok száma csökken, én pedig azt is figyelembe veszem, hogy milyen árat fizetünk ezért. Valamint bánkódom azon, hogy arra semmi garancia nincs még mindig, hogy nem leszek egyike az - egyébként csökkenõ számú - áldozatoknak.

Ugye tudod, hogy az 1300 km hosszú sínbe elég egy helyen belepiszkálni, és az egész mehet a levesbe? Úgy értem, hogy elég nehéz védeni egy 1300 km hosszú szakaszt egy háború esetén. Leesik egy repülõgéprõl egy petárda, és volt 7000 milliárd forintnyi beruházás - nincs 7000 milliárd forintnyi beruházás...

szerintem az egyensulynak nincs forrasa. elobb-utobb minden egyensulyba kell, hogy keruljon. lassan be kell latnunk, hogy ennel tovabb mar nem lehet sullyedni.

"Kizárólagosan ölésrõl nem volt szó."

Ácsi. Egy szóval sem állítottam, hogy az automatizált hadviselés virágfüzért és meseországot hoz létre, mint az Õrtorony borítóján, ahol ember emberen erõszakot nem tehet. Kizárólag az emberölésrõl, mint az erõszak legszélsõségesebb formájáról van szó.

"Iraknak talán volt esélye? Ellenállt. A "terroristáknak" van esélyük?"

Nexussal egyetemben nem látjátok jól a tipikus háborús helyzetet. Éppenhogy nem erõsen különbözõen pozícionált felek között tipikus, hanem olyan felek között, ahol mindkettõ úgy érzi, van esélye nyerni, így vagy úgy. A fegyveres konfliktusok mindig kétesélyesek, vagy legalábbis az egyik fél azt hiszi, hogy van esélye, különben nem folytatná. A használt fegyverek és célok persze lehetnek erõsen aszimmetrikusak, de az afgán terrorista éppúgy hisz Allah által segített végsõ gyõzelmében, ahogy Szaddám hitt a politikai játszmákban, ami nem engedi Iránt egy felbomló Irak utáni hatalmi vákuumba, satöbbi. Fegyveres konfliktust mindig az vállal, aki úgy érzi, a legkisebb rosszt választja, tehát végsõsoron nyer a hadviseléssel.

"Te meg olyan helyzetrõl beszélsz, mikor az egyik fél nyilvánvalóan kilátástalan helyzetben van. De a gyakorlatban ilyen hol van?"

Mindig és mindenhol, csak az ugye nem mutat olyan látványosan a CNN-en, ezért nem tudsz róla. A "kilátástalanság" csak egy érzelmi töltetû minõségjelzõje az "A-t tehetem, de x ellenség miatt B-t nem" általános helyzeteknek, amibõl tizenkettõ egy tucat. Az "erõszak" arról szól, hogy az ellenfélnek elvesszük azokat a döntési útjait, amelyek számunkra nem kedvezõek. A társadalmak, népcsoportok és országok közötti konfliktusok ezerszer annyian vannak, mint amennyibõl éles harc lesz, és nagy részük már a tárgyalás során, esélylatolgatás alatt eldõl. Például álmodozhat arról Észak-Korea, hogy legyalulja az USA-t, de ez nagyjából a tervasztalról a kukába kerül.

"Mert el lehet távolítani a katonát az eszköztõl, de attól még van valahol egy katona, aki válhat célponttá."

Persze, de robotoknál ez nem igaz. A döntési lánc legvégén levõ hatcsillagos tábornokok szerepe annyira jelentéktelen, hogy akár ne is léteznének. De nem is ez az érdekes: a fordulópont ott van, amikor az a fura helyzet alakul ki, hogy a katonák lesznek egy háborúban a legvédettebbek. Onnantól az egész katonaság - ha embert öl - éppúgy erkölcstelen, mint ahogy a nukleáris bunkerekben atomháborúsdit játszó vezetõk.

"Most hogy jönnek ide a civilek?"

Te beszéltél kõolajfinomítókról.

"Bombáztak II. VH-ban is mindent amit csak értek. Konvenció ide vagy oda."

A totális háborút és a civil lakosság elleni terrortámadásokat elviekben tiltó egyezményeket 1949-ben kötötték, a háború után, épp annak hatására. Mondom, hogy ez szerintem csak egy darab papiros, de az látható belõle, milyen politikai elõnyre tehet szert, aki betartja.

Mert szerintem sokkal nagyobb az elõnye annak, hogy a fejlettebb félnél közel 0 ember veszti az életét, és a másiknál pár százalékkal _esetleg_ több, minthogy ugyanaz a helyzet maradjon, mint most. Szerintem össztársadalmi szempontból mindenképp elõnyös, nem zéró összegû játék.

off
Van neked egy 'jándékom (tudom, hogy imádod a csínaiakat).

"Ha a másik országé, akkor pech..." - Igen, ez pech. Pont ezért dolgozom azon, hogy ne kerülhessek ilyen peches helyzetbe. Te viszont kockáztatsz. Miért?

Ha a robottechnikával rendelkezõ ország lakója vagyok, akkor nekem is az az érdekem, hogy ne engem, vagy a rokonaimat küldjék a harctérre. Ha a másik országé, akkor pech, de azért az ne várjuk el, hogy a fejlettebb ország jobban kockáztassa a lakói életét, mert úgy fair.

De különbségek nem csak országok között vannak, hanem egy adott országon belül a "kasztok" között is. Ezek a különbségek gyakorlatilag bármivel elõidézhetõek, amihez a hozzáférést mesterségesen korlátozni lehet: vízkészlet, információ, termõföld, egyenlõ elbánás stb. Ahogy az országok közötti konfliktusokat az egyes erõforrások országok közötti elosztására való nyomásgyakorlás okozza, úgy a "kasztok" közötti konfliktusokat az erõforrások kasztok közötti elosztására való nyomásgyakorlás okozza.

Háború zajlik a spektrum teljes skáláján. A hadászat csak egy piciny szelet ebbõl.

Minden egyes katonai fejlesztés tovább növeli a különbségeket a szegény országok és a fejlesztéseket maguknak megengedni képes országok között. A fejlesztéseket ugye részben pont azon erõforrásokból hajtják végre, amit a szegény országoktól elvesznek többek között a fejlett hadi technológiájuk felhasználásával.

Szóval mi akkor az egyensúly forrása? Mitõl fognak mérséklõdni az egyes országok közötti különbségek? Van erre valami ötletetek?

Azért még egy dolgot vegyünk figyelembe: a háborúk általában nem azért törnek ki, mert valami természetes törvény van hogy kitörjenek, vagy megõrülnek az emberek. Bár az utóbbira is van példa.
A háborúk oka általában a biztonsági vákuum. Az agresszor azért támad, mert azt hiszi megteheti, a másik fél könnyû prédának látszik.

A robotseregek fejlesztése persze ugyan olyan fegyverkezési versenyhez vezethet, mint az atom, vagy a harckocsi, repülõgép, vagy a tûzfegyverek. A háború viszont nem akkor tör ki, amikor mind a két félnek kb ugyan olyan ereje van. Amerika is olyan kis országokat támad, akiknek nincs atomfegyverük. Pl Pakisztánhoz hozzá sem mer nyúlni, pedig transzferország Irán és É-Korea között rakéta és atom technológiát illetõen. Sõt a nekik nyújtott amcsi segélyekbõl a Tálibokat is pénzelik!
Csakhogy van atomfegyverük. És ez gáz, mármint a nyugat szempontjából.

Szóval megismétlem, akkor lesz kevesebb háború konfliktus, ha a szegénység, az országok közötti különbségek mérséklõdnek. Sajna a trendek nem ebbe az irányba mutatnak.
A robotsereg csak ugyan olyan eszköz a fejlettebb országok kezében, mint a vas fegyverek, a puskapor, a gépfegyverek, a tankok repülõk, majd az atom volt.
Nem önmagában a technológia teremt egyensúlyt, hanem ha mérséklõdnek a különbségek.

Nem az ország vezetõinek az érdekeit nézem. Az én érdekem az, hogy az ország vezetõi egyre nehezebben tehessenek erõszakot másokon... azaz végeredményben rajtam.

Ha te egy ország vezetõje lennél, háborúba indulnál, és választhatnál, hogy a robothadsereget küldöd, vagy a bakákat, akkor inkább az embereket választanád, merthogy akkor majd 10%-kal kevesebb embert ölünk meg a túloldalon?

Így van. Végül is az.
Hol az ellentmondás?
<#nemtudom>

Mondjuk a villámháborús szakasz végéig ennek nem volt olyan jelentõsége. Sokkal inkább a német harcászati és stratégiai nagyobb hatékonysága döntött.

"Nem. Én arról beszélek, hogy Hiroshima rossz példa olyan konfliktusra, ahol "a célpont a hús-vér ember" volt, ahogy remark írja. Hiroshimában valóban lehetett célpont a hús-vér ember, de ezt egy globális háború kontextusában kell értelmezni, ahol az amerikaiak valódi célja a japán terjeszkedés megállítása és a saját hegemónia kialakítása volt, meg még ezernyi más dolog. A listán nem is szerepel a japán lakosság kiirtása; az hogy esetenként úgy érezték, hogy ez mozdítja õket közelebb a valódi célhoz, más kérdés."

Szerintem ezt nem kell globális kontextusból értelmezni.
A japán célpontok kiválasztásánál több szempont volt. Kb 3 csoportba osztották a célpontokat az atombomba demonstratív bevetésénél:
1. katonai célpontok
2. semleges célpontok, pl valami tereptárgy
3. polgári célpontok.

Mindegyiknek megvan az elõnye és a hátránya. Erkölcsileg a legelfogadhatóbb egy semleges célpont lett volna. A következõ a katonai célpont, amivel Japán katonai potenciálját is gyengítetek volna. Az erkölcsileg legkevésbé elfogadható civil lakosság elleni támadás volt. Még is ezt választották. Fõleg az akkor elfogadottnak számító Douhet elveire alapuló elmélet miatt. Amely szerint a lakosság megfélemlítése háborúellenes lázadásokhoz vezet.

A háború utáni elemzések azonban megmutatták, hogy ez az elképzelés totális csõd volt. A lakosság szakszerû pusztítása, terrorizálása nem vezetett sem a termelés jelentõs csökkenéséhez, sem a lakosság szélsõséges demoralizálásához.

Aztán ennek ellentmond ugye az amit most tapasztalunk, hogy a vietnámi háború, vagy az iraki háború háború ellenes demonstrációhoz, kormányok bukásához, a támadó csapatok kivonásához vezettek.

Na most mi ennek az ellentmondásnak a feloldása?

Nem kell Einsteinnek lenni, hogy meglássuk azt, hogy a II. VH alatt a média totális központi ellenõrzés alatt állt, és a háborús propaganda eszközévé tették. Ezzel szemben ma a nyugati országoknál annak ellenére hogy permanensen harcolnak valahol a 3. világban soha nem tértek át a média ilyen szintû korlátozására, a háború szolgálatába állítására. Így aztán a Douhet paradigmája manapság még is csak mûködõképesnek bizonyul, csak éppen pont a támadó fél az aki iszonyatosan xopik miatta.

Jelenleg visszatért a terror és mûködik is, és ennek oka az, hogy a médiának nevezett szenzáció ipar az emberi érzelmek radikalizálásából él.
Iszonyatos mértékben kiszolgáltatottá tesz bennünket a terror támadásokkal szemben, mert pont az a célja hogy ezeket még a válós mértéknél is jobban felnagyítsa. A vezetés ezt kezdetben ki tudja használni, de aztán maga is áldozatává válik, ha nem állítja le.

A megoldás egy sokkal nyíltabb kommunikáció lenne. Ilyen van is, ez az internet. Azonban még ma is iszonyú módon függ a lakosság a hagyományos tömegmédiától. A helyzet csak akkor fog megváltozni, ha ennek jelentõsége, hatása drasztikusan csökkenni fog.

A második vgh-t is az ipar döntötte el.

Amúgy nem értem még mindig azt a logikát, ami szerint a robotokkal vívott vértelen küzdelem kiválthatja a véres háborúkat?

Tegyük fel van két fél milliós robothadsereggel egymással szemben. Az egyik fél kezd vesztésre állni. Milyen megoldás van. Még több robotot gyártunk? Lehet, de valszeg nem tudtak eleget gyártani ezért állnak vesztésre.
Erre valakinek biztos eszébe fog jutni, hogy akkor dobjunk egy bombát az ellenséges központra ahonnan a robotokat irányítják!
És ettõl kezdve visszakanyarodunk a hagyományos háborúkhoz.

Íme a másság, ezúttal Indiából. (Pedig én szurkoltam nekik.)

Csak 200-an?

"Inkább foglalkoztat hogy amit valaki irányít azt ki irányíthatja még..."

Hát az "afgán paraszt" az biztos nem irányíthatja.
De mi van, ha az afgán parasztnak vannak szimpatizánsai? Hmmm. Nincs más választásunk, a lakosságot is gépesíteni kell, hogy még véletlenül se legyenek ilyen szimpatizánsok.

"Az állításom az volt, hogy a felsorolt célok - amelyek lefedik a fegyveres konfliktusok 95%-át - egyike sem teljesíthetetlen emberölés nélkül."
Elméletben semmi sem lehetetlen. Ezt akartad hallani?
A gyakorlatról mikor fogunk beszélgetni?

"Az "erõszaknak" ugyanis sok fajtája lehet."
Tudom. Azért írtam a vitaindító kérdésembe erõszakot, és nem emberölést. Csak te erre már nem emlékszel, és azóta úgy beszélsz a kérdésemrõl, mintha az emberölésre irányult volna. Nem, nem arra irányult. Erõszakról volt szó és pusztításról. Kizárólagosan ölésrõl nem volt szó.

"az "erõszak" lehet akár csak annyi, hogy a vesztes fél számára nyilvánvalóan elkerülhetetlen a pusztulás"
Tudom ezt is. Ezért írtam, hogy: Az egyetlen eset amire értelmezni tudom azt amit írsz, az az, hogy a két fél közül az egyik, látva a másik technológiai elõnyét, felhagy az ellenségeskedéssel.
Én ezt már leírtam, ezen már túl vagyunk.
Szóval mikor beszélgetünk arról, amit leírtam? De mikor mindkét félnek ugyanolyan technikai háttere van, vagy mikor egyik fél sem adja fel a harcot, ott nem tudom hogyan értelmezhetõ az, amit írsz. A XX. század tele van ilyen konfliktusokkal. Iraknak talán volt esélye? Ellenállt. A "terroristáknak" van esélyük? (Szemtõl szembe.) Nincs. Ellenálnak? Igen. Akkor meg? Hol van az a konkrét példa, amire lehetne alkalmazni azt, amit mondasz?

"Senki sem kezd hõsködni, ha az utcán pisztolyt szorítanak a fejéhez."
Nem, nem kezd. De akár meg is tehetné, mert ez nem kilátástalan helyzet. Te meg olyan helyzetrõl beszélsz, mikor az egyik fél nyilvánvalóan kilátástalan helyzetben van. De a gyakorlatban ilyen hol van? Mert, ahogy írom, elképzelni el tudom, de azzal mire megyünk? A gyakorlat más.

"Pontosan ezért lenne pozitív eredménye annak, ha kiiktatjuk a harceszközbõl a katonát."
Jó, de még mindig nem látom azt a változatot tõled, ahol 100%-ban ki van iktatva. Mert el lehet távolítani a katonát az eszköztõl, de attól még van valahol egy katona, aki válhat célponttá. Eltávolítás pl. az, hogy nem 10 km-rõl lövök egy támaszpontot ágyúval, hanem 100 km-rõl rakétával. Nehezebb a kezelõt megsemmisíteni? Persze. Na de attól, mert nehezebb, még lehetséges.

"Mai napig vita tárgya, hogy szabad-e akár egy totális háború esetén civil lakosság elleni támadást végrehajtani."
Most hogy jönnek ide a civilek? A példámban légi csatáról írtam. (Lehet nem volt egyértelmû?) Nem egy civil utasszállító gépre adtunk le sorozatokat, hanem egy harci gépre. Azt hittem ezt nem kell külön kihangsúlyozni.

"A jelenlegi konvenciók teljes mértékben elítélik, tehát elvileg szabad lehet egy kõolajfinomítót bombázni, de az azt üzemeltetõ embereket nem."
Bombáztak II. VH-ban is mindent amit csak értek. Konvenció ide vagy oda. A valóságról beszélgessünk, ne az elvekrõl.

"Stratégiai okokból tehát érdemessé válhat kiiktatni az emberölést, amennyiben az ember nem sokat ad hozzá."
Persze. De te nem iktatod ki a technikáddal. A morál megváltozásával kiiktatható lenne, de a technológiád nem döntõ tényezõ.

"Elvileg ez is elérhetõ: az Egyesült Államok deklarálhatja, hogy terminátorait automata gépsorok gyártják le, döntéseit automatizált szoftverek hozzák, az USA-ban csak békés polgári lakosság van, katonák nincsenek. Na és persze a százezernyi árnyalat a most és eközött az állapot között."
Húha, ez egyre meredekebb. Látom még mindig nem olvastad el a Gépvilág c. írást. Pedig csak pár oldal.

"Ha az USA csak robotokat küld Afganisztánba, amit az USA-ból irányítanak, a határait pedig lezárja, nincs az az afgán paraszt, aki bármi kárt tudna okozni az USA emberállományának."
Majd ha lezárhatóvá válik az afgán határ, és a lakosság 100%-a paraszttá alakítható, akkor újra átgondolom az ötleted. Addig viszont inkább sci-fi mint valóság.

Maradjunk annyiban, hogy egy messze-messze egy távoli galaxisban, ahol csak békés népek élnek, ezek a békés népek felépíthetnének egy olyan automata rendszert, ami megvédi õket minden veszélytõl. És ha ez megvalósul, akkor minden úgy lesz, ahogy írtad.
De ez a rendszer egy rémálom lenne!

"elvileg szabad lehet egy kõolajfinomítót bombázni, de az azt üzemeltetõ embereket nem"
Szerintem két "predator" nak kéne repülni az egyiknek jóval a másik elõtt és oltári hangosan kéne nyomatni hangszórókon hogy a cimbi mögöttem csomagot is hoz:D
Egyébként engem inkább foglalkoztat hogy hogyan oldják meg ezeknek a gépeknek a szoftveres/hardveres védelmét. Inkább foglalkoztat hogy amit valaki irányít azt ki irányíthatja még... Mellesleg annak akit le lõnek teljesen mindegy ki vagy mi áll a csõ másik végén.

Igazad van. Látod ez a baj az általánosításokkal. Mindig van kivétel. És a kivétel alapján ugyanabba a hibába esünk, csak immáron a ló túlsó oldalán, azaz feltételezzük, hogy akkor az indiánoknál (így, általánosítva) tényleg szokás volt másokat kiirtani.

De pont errõl beszélek, hogy ez nem igaz. Kivétel ide vagy oda, ellenpéldákat sokáig tudnék sorolni: a többségük pacifista volt, harci szokásaik mások voltak mint az európaiaknak (ott van a wikis írásban), számtalan törzs döbbenten vette tudomásul hogy az európaiak náluk jóval kegyetlenebben a harcban, és a Jamestowni mészárlás is még mindig arról szól hogy az adott indián törzsnek a kultúrájába nem fért bele a másik kiirtása...

Ezt fõleg neked lenne jó felfognod, mert te merengsz azon hogy vajon mi kell ahhoz, hogy kialakuljon egy morális gát, ami elfogadhatatlanná teszi az emberölést (nem elviekben, mint most, hanem gyakorlatilag is). Szerintem az indiánoktól (így, - a hátulütõi ellenére mégiscsak - általánosítva) van mit tanulnunk.

"Ne feledd a kontextust: "egy nyílt fizikai erõszakig fajuló konfliktus"-ról beszélünk!!! Az akadály mindig az ember. Ha nem hallgat a szép szóra, akkor erõszakot alkalmazol... az EMBER ellen."

Ekkora mellébeszélést már rég láttam egy teljesen nyilvánvaló kérdésre. Az állításom az volt, hogy a felsorolt célok - amelyek lefedik a fegyveres konfliktusok 95%-át - egyike sem teljesíthetetlen emberölés nélkül. Ezt nem cáfoltad, nem is tudod, mert nem igaz. Ha a vesztes fél hajlandó teljesíteni a célokat, nincs öldöklés.

Az "erõszaknak" ugyanis sok fajtája lehet. Az emberölés csak egyetlen a sokszáz eszköz közül, amivel nem-kooperatív módon rávehetsz másokat, hogy az akaratodat teljesítsék. Megkínozhatod, megerõszakolhatod asszonyait, összeomlaszthatod a gazdaságát, de az "erõszak" lehet akár csak annyi, hogy a vesztes fél számára nyilvánvalóan elkerülhetetlen a pusztulás, amennyiben ellenáll - amikor ez nyilvánvalóvá válik, egy racionális ágens nem harcol tovább. Senki sem kezd hõsködni, ha az utcán pisztolyt szorítanak a fejéhez.

"Nem tudok egyetlen olyan háborúról sem, ahol a harceszközt kezelõ katona és maga a harceszköz között különbséget tettek volna."

Pontosan ezért lenne pozitív eredménye annak, ha kiiktatjuk a harceszközbõl a katonát.

"Az élõerõ semlegesítése és a haderõ semlegesítése a harctéren egy és ugyanaz."

Ez nem igaz. Mai napig vita tárgya, hogy szabad-e akár egy totális háború esetén civil lakosság elleni támadást végrehajtani. A jelenlegi konvenciók teljes mértékben elítélik, tehát elvileg szabad lehet egy kõolajfinomítót bombázni, de az azt üzemeltetõ embereket nem. Sokat nem jelentenek ezek az egyezmények, de a felhajtóerõ iránya látszik. Ha egy hadsereg el tudja foglalni a moral high ground-ot azzal, hogy ezt teljesíti, a politikai reputációjának és így hadviselésének tesz jót. Stratégiai okokból tehát érdemessé válhat kiiktatni az emberölést, amennyiben az ember nem sokat ad hozzá.

"Akkor fog ez megváltozni, amit írtam is, mikor a harceszközhöz már nincs szükség emberre"

Elvileg ez is elérhetõ: az Egyesült Államok deklarálhatja, hogy terminátorait automata gépsorok gyártják le, döntéseit automatizált szoftverek hozzák, az USA-ban csak békés polgári lakosság van, katonák nincsenek. Na és persze a százezernyi árnyalat a most és eközött az állapot között.

"Nem is akar felvonulni a harckocsi ellen, hanem talál más módot. Te olyan technológiát képzelsz el, ahol nem elképzelhetõ semmilyen "más mód" amivel szembe lehet szállni a technikát alkalmazó (!!!!!!) emberekkel."

Erõszakról beszélünk és katonákról. Igen, elképzelhetõ olyan technológia, ahol az ellenfél emberállománya elérhetetlen az egyik hadviselõ fél számára. Ha az USA csak robotokat küld Afganisztánba, amit az USA-ból irányítanak, a határait pedig lezárja, nincs az az afgán paraszt, aki bármi kárt tudna okozni az USA emberállományának.

Ja, történt mindez 150 évvel Kolumbusz elõtt.

"az indiánok kultúrájának nem volt rész az, hogy kiirtsanak komplett településeket"

Te ez akkora epic fail, amit rég láttam.

http://en.wikipedia.org/wiki/Crow_Creek_massacre

The Crow Creek massacre seems to have occurred just when the village's fortifications were being rebuilt. All the houses were burned, and most of the inhabitants were murdered. This death toll represented more than 60% of the village's population, estimated from the number of houses to have been about 800. The survivors appear to have been primarily young women, as their skeletons are underrepresented among the bones; if so, they were probably taken away as captives. Certainly, the site was deserted for some time after the attack because the bodies evidently remained exposed to scavenging animals for a few weeks before burial. In other words, this whole village was annihilated in a single attack and never reoccupied. <...> Men, women, and children were indiscriminately scalped with the only difference being that younger children were cut higher on the skull than other groups.

Megmondanád min változtat az, hogy mi volt elõtte és mi volt utána? A tény tény marad, hogy még a magyar Wikipédia is (ami nagy szó!!) leírja, hogy az indiánok kultúrájának nem volt rész az, hogy kiirtsanak komplett településeket, ebben különböztek az európaiaktól. Ne velem vitatkozz, a Wikipédia állítja ezt.

De ha mindenáron a körülményeket akarod megismerni, akkor elõször olvasd el az angol nyelvû szócikket, és ha ez még nem verte ki a biztosítékot, akkor ajánlok neked egy másik írást is, amiben szintén sok érdekeset (és nyilvánvalóan számodra ismeretlen dolgot) fogsz olvasni. A részleteket, és az én saját álláspontomat megtalálod itt.

Okosodj csak szépen!

Kapcsolódó hozzászólás: #31606, #31598, #31610, #31624

"A tárgyalások befejezése után ünnepséget rendeztek, de William Tucker kapitány és Dr. John Pott megmérgezték az indiánok italát, közel kétszázan haltak meg mérgezés következtében, további ötven fõt a telepesek mészároltak le."

:O

„az egynapos mészárlás után a póheten törzs beszüntette a támadásokat.”

Te figyelj, én egy végtelenül bonhomme vagyok, sõt, lassan egy joviális, senkinek nem ártó meditatív szellemmé lényegülök át, de amilyen porhintést te itt csinálsz, attól elkezdek hapcizni.

Ott van a linkedben, hogy az ártatlan, kultúrkülönbséges indiánjaid pár év múlva megismételték a mészárlást, miután nagy csodálkozó szemekkel látták, hogy a telepesek visszalõnek.

Jobbulást!

Ott van az orrod elõtt a Wikipédiából kimásolt mondat. Nem tudod értelmezni? Nem csoda, az emberek többsége nem tud magyarul.

Még egyszer a lényeg: a kulturális különbségek egyik legjobb példájaként az egynapos mészárlás után a póheten törzs beszüntette a támadásokat.

Tehát azért szüntették be a támadást, és nem fejezték be amit elkezdtek, mert az az indiánoknál nem volt szokás, azaz az indiánoknak nem volt szokásuk kiirtani mindenkit az utolsó szálig. Az csak az európaiak körében volt szokás (innen a "kultúrális különbség" felemlegetése). Lásd. spanyolok, angolok tevékenységét.

Szóval lehet hogy nagyon okosnak képzeled magad, de a gyakorlatban egy szimpla egyszerû mondat értelmezése is meghaladja a képességeidet. Nem akartalak bántani, de ez a szomorú valóság. Az meg már sokadszorra kötsz belém alaptalanul, ez kifejezetten idegesítõ. De ha legközelebb úgy fogalmazol meg kritikát, hogy nincs benne az, hogy "te hülye", akkor hidd el, normálisan fogok válaszolni. Nekem senki se ellenségem.