43
-
#43
Abban igazad van ,hogy érzékszerveink vannak,és ezek mutatnak valamit a viliágbol,vagyis közvetítenek az agy felé ingereket.(a szem nem mondhatom ,hogy a legfejlettebb,csak a legtöbb infot közvetíti az agynak.)
"az érzékszerveink mutatnak valamit a világrol,mert van kint valami ,csak amit mutatnak,az nem az igazság" hivatkoznék Nexus6-ra ,az agy csak egy "vevö". a "Világ":
egy többdimenziós "rádiocsatornák "összesége,ami most,ugye erre 3d csatornára van behangolva,és érzékszerveiden erről a csatornárol kapsz információt,az ego mátrixán keresztül.
"tehát nem az igazi fizikánk valóságárol,pedig elég valóságosnak tünik.
(ha ezt valaki érti,amit irtam,már Gratula neki)
-
#42
"emberi gondolkodás biztos, hogy több, mint 3 dimenziós"
ja legalább 2 :)
Nincsen az emberi agynak korlátja,talán az ego..... -
Epikurosz #41 Le a politikával!
Olvasd el eztet!
De, ha lusta dög vagy még arra is, hogy a linkre kattints, akkor itt van egy kis idézet:
"A biológiai alkalmazkodás nyilván több ezer évet vesz igénybe, addig viszont óriási a jelentősége, hogy az emberek milyen megbirkózási stratégiákat képesek találni, vagy hogyan próbálnak kibújni az adaptációs vagy szelekciós nyomás alól. Egyre gyakoribb menekülési útvonal, de nyilvánvaló zsákutca a alkoholizmus, a drogok világába való menekülés".
Mások válogatás nélkül "habzsolják" az információt. Ez a próbálkozás eleve sikertelenségre van ítélve, frusztrációhoz vezet, hiszen nincs olyan agy, amely képes lenne ekkora információmennyisét feldolgozni. Több magyarázata is van annak, miért jelent az információrobbanás ilyen jelentős adaptációs nyomást az agyra, és hogy ez miért növeli a neuropszichiátriai betegségek előfordulását."
Ja, és a szocik nekem ne kommentáljanak! -
Dodo55 #40 Na igen. A legfejlettebb érzékszervünk a szemünk, de az is csak 3 dimenzió érzékelését teszi lehetővé tudatosan. Viszont az emberi gondolkodás biztos, hogy több, mint 3 dimenziós. Ha csak 3 dimenziós lenne, akkor látás közben nem tudnánk olyan dologra gondolni pl amit nem látunk éppen. A kérdés az, hogy ezek a további dimenziók csak virtuálisak, vagy pedig valódiak. Ha valódiak, akkor ez az adó-vevő dolog simán igaz lehet. De ugye "minden" tudomány 3d alapú, tehát ezeket a további dimenziókat nem lehet jelenleg meghatározni.
Ott vannak az árnyékok. 2 dimenziósak(nincs mélységük), de 3 dimenzióból keletkeznek. Ugyanígy az általunk érzékelt világ is talán több dimenziós, és lehet, hogy a 3 dimenzió ugyanúgy csak egy "árnyéka" a valódi világnak. De mi ezt ismerjük, ezért mindent 3 dimenzióban próbálunk leírni. És valószínűleg ezért vannak megmagyarázhatatlan dolgok, mert bizonyos dolgok meghatározásához kevés az a 3 dimenzió. Bizonyos dolgokéhoz meg elég. Mert egy 2d árnyékból is meg lehet határozni korlátozottan bizonyos dolgokat. -
djhambi #39 Az, hogy a valóságban vannak eltérések, az nem a tudomány hibája, hanem az emberi korlátok miatt van. Amit oskolában ideális körülmények között megtanulsz, az a szakmában sokkal bonyolultabb lesz, pl. az ideális vezetékből ellenállást készítesz, kiszámolod a parazitafeszültségeket, melyeket a környezetben lévő fémeszözökben indukál, és levonod veszteségként, satöbi, és a végén nagyon bonyolult lesz, de közelítőleg működni fog, és azt méred a végén, amit vársz (sok tizedesjegyig). A tudomány ezeket perfektül képes kezelni az embei számítási kapacitás szab korlátot az alkalmazhatóságban. Például a képletemhez visszatérve E = Q/4πεr^2, a távolság függvényében felrajzolva négyzetesen csökenő hiperbolát kapjuk, vagyis a térerősség értéke a végtelenben lesz nulla. A gyakorlatban nem fogsz a Pegazus galaxisban számolgatni a térerősséget, ugyanis az, hogy 1/r^2 szerint csökken, azt jelenti, hogy kétszeres távolságra a térerősség negyedére csökken, háromszoros távolságra egykilencedére, tehát olyan kis távolságon belül mérési hibahatár alá kerül, egyszerűen összeolvad a Földön található mindenféle zajjal, hogy fölösleges gyakorlatban végtelenig kiintegrálni. A tudományos tétel mindent képes leírni az univerzumban, de az embernek nincs annyi számítási kapacitása. -
#38
Valaki írta az előző LHC-s hír fórumába:
"2012.12.21 - LHC maximalis energia szint... " xDDD -
csomi #37 Ugy altalaban ertettem, olyan dolgokra gondoltam amik kapcsolatba hozhatoak az agy megismeresenek vagy modellezesenek folyamataval. Az MI valoban egy stagnalo tema(nak tunik) de mas teruleteken mindig hallani valamit, viszonylag gyakran, ami mar kapcsolatba hozhato vele es a kombinaciojukbol letrehozhato mesterseges tudasmodellezessel. Eger, patkany stb. DNS terkepe, izeltlabu idegrendszerek mukodese es modellezese. Ilyesmikre gondoltam. Es persze par 100 evre, ha van meg annyi idonk. -
#36
Persze hogy reprodukalhato, sokan reprodukaljak is.
Kell hozza egy no es egy ferfi. SZDSZesek banatara 2 ferfi nem jo hozza..
Az MI kutatasban mik azok az evenkenti fontos felfedezesek? Kb 20eve stagnal az egesz. Biologia, fizika, kemia.. mar regen osszekapcsolodtak.
Szerintem a problema eppen az, hogy egyre specifikusabb a tudas, vagyis az emberek beleassak magukat egy-egy reszteruletbe, de a szomszedos teruleteken mar laikuskent viselkednek. -
#35
Tonnanyi adat all rendelkezesre az agy minden reszenek mukodeserol, de hianyzik az az atfogo elmelet, ami rendszerbe foglalja ezeket. Ha ez meglesz, akkor megfoghatjuk az agy mukodesenek a lenyeget es az agynal intelligensebb gepeket epithetunk. Hasonloan, ahogy a repules lenyegenek megertese a madaraknal "jobban" repulo gepeket eredmenyezett.
Az agynal csupan azert van nehzebb dolgunk, mert a felepitesebol adodoan rendkivul nehez visszafejteni a mukodeset.
Ezt erdemes megnezni:
Jeff Hawkins: Brain science is about to fundamentally change -
csomi #34 Miert kene megoldani 50 ev alatt amit a termeszet evmilliok alatt szerkesztett meg? Az emberi agy is reprodukalhato es nem valami ismeretlen misztikum ami csak ugy lett. Egyszeruen tul rovid leptekben gondolkodunk es azt szeretnenk, nana mindenkit izgat az ismeretlenseg es a megismeres vagya, hogy mar 'holnap' reprodukaljuk mestersegesen az agyi mukodest. Az en velemenyem az, hogy elobb-utobb mi is rajovunk arra amit es ahogy a termeszet csinalt, de ehhez meg bovulni kell sok ismeretunknek. A fejlodes persze felgyorsult es a tudomanyos ismeretek es eredmenyek nagyon szerteagazoak lettek. Ezek feldolgozasahoz es megertesehez ido kell. Ugyanugy ahogy ma mar elvarhato egy muszaki vegzetsegu emberketol, hogy tudjon integralni es differencialni. Szinte evente latni valami nagyszeru lepest az MI es az agykutatas teruleten. De mondhatnam a biologiat a fizikat a kemiat is. Ezek valahol talalkozni fognak a jovoben ami kulcsa lehet a nagyobb attoresnek. Persze egyre egetobb kerdes, hogy nem reseteljuk le addigra annyira magunkat, hogy kezdehetunk mindent a kozeperol vagy rosszabb esetben az elejerol. -
#33
Kozel sem biztos, hogy az emberi faj fejlodese aziranyu lesz, hogy okosabb, nagyobb/fejlettebb aggyal fog rendelkezni.. a Jerry Springer Show utodjai es maga a fogyasztoi tarsadalom szerintem nem ezt sugalljak.
Ha vmi pozitiv dolog hatasara nem is kovetkezik be az 1984 c regeny desztopiaja, akkor is -meine meinung nach- 100e ev mulva az emberi agy legnagyobb resze a reklamokat fogadja be (minden erzek felol) es azonositja a megvasarolando termeket; az agynak nehany kisebbik resze pedig a testi folyamatokert ill a monoton munkaert lesz felelos..
;) -
#32
"Ismétlem: "tapasztalatban". Várom a példákat..."
Én ilyen apróságokra gondolok, mint testen kívüli élmények, pszichikus élmények/képességek, az orvostudomány által megmagyarázhatatlan gyógyulások, stb. Ismerőseim között kb ilyenek "szoktak" előfordulni.
"Vegyük a termodinamika törvényeit. Igazak egy pohár vízre, egy félvezetőre, a világűrben, sőt, az univerzumban bárhol és bármire, még a krumplira is. Ezek a törvények igazak élőre, élettelenre, picire, nagyra, hiszen a bonyolult univerzum ezen egyszerű törvényekből építkezik, és a fizikai törvények mindenhol és mindenkor igazak!"
Láccik, hogy nem vagy mérnök, pl vegyünk egy valós csövet, amin valamilyen nyomású, hőmérsékletű gáznak, folyadéknak (fölgáz/olaj) kell átfolynia. Az egy dolog, hogy mit számolnak ki, az meg egy másik, hogy mik a valóságos paraméterek, amit ez a valós objektum produkál. Azok az ideális és leegyszerűsített viszonyok, amiket az oskolában tanítanak a valóságban nem léteznek. Az ismert törvények szerint persze általában jó közelítő értékeket lehet számolni, de 100%-os pontosságú eredmény a valóságban nincs.
"Volt szívátültetés, őssejtekkel klónoznak komplett szövetet, mesterséges végtagokat képesek működtetni elektródákkal, mesterségesen képesek szabályozni a szívritmust, patkányidegszövettel irányítanak repülőgép-szimulátort, szerintem ezek nem használhatatlan eszközök."
Persze. De komolyan azt gondolod, hogy veszünk egy csomó ilyen kütyüt és összeépítjük, akkor kijön belőle valami mesterséges ember, aki ha nem is olyan okos mint Einstein, de arra jó lehet, hogy a gyerekeket elvigye az oviba!?
Na ez a szájenszfiksön, nem az ufó!
-
djhambi #31 Mivan? :D
"A tudomány képviselői eleve tagadnak egy csomó dolgot, ami az emberek hétköznapi hiedelmeiben, tapasztalataiban is benn van."
Ismétlem: "tapasztalatban". Várom a példákat...
"Bonyolult rendszereket akar 1-2 lényeges elemre leszűkíteni, majd azok vizsgálatából levonni alapvető következtetéseket."
Utoljára, mikor megmondák középsuliban, hogy E = Q/4πεr^2. Pont arról van szó, hogy egyéni kísérletek alapján indukív módon áltlánosítok, mely általánosítás falszifikálható, és folyamatosan keresem az ellenpéldákat, amíg nem találok egyet, és akkor módosítom az általánosított képletemet, hogy a kivételt is magába foglalja, de az előzőekne se mondjon ellent. Ezek az axiómák. Így pl. a fenti képlet így néz ki alapból , mint axióma: ∮EdA=1/ε∫ρdV. És ebből levezethető ponttöltésre a E = Q/4πεr^2, és levezethető hosszú egyenes vezetőre egy másik, A felületű lemezre egy harmadik, éd akár egy deformált krumplira is levezethetem a megfelelő képletet, hiszen ennyire áltlános az axióma. Bármilyen sztatikus elektromos teret felírhatok ezzel egy teljesen tetszőleges tárgy esetén, még relativisztikus körülmények között is! Vegyük a termodinamika törvényeit. Igazak egy pohár vízre, egy félvezetőre, a világűrben, sőt, az univerzumban bárhol és bármire, még a krumplira is. Ezek a törvények igazak élőre, élettelenre, picire, nagyra, hiszen a bonyolult univerzum ezen egyszerű törvényekből építkezik, és a fizikai törvények mindenhol és mindenkor igazak!
"A jelenlegi ismereteink márpedig kb ilyenek az emberről."
Volt szívátültetés, őssejtekkel klónoznak komplett szövetet, mesterséges végtagokat képesek működtetni elektródákkal, mesterségesen képesek szabályozni a szívritmust, patkányidegszövettel irányítanak repülőgép-szimulátort, szerintem ezek nem használhatatlan eszközök. -
#30
"Amit írtam, az hasonlat, hogy könnyeben meg lehessen érteni, mi az a lélek?"
Mert mi a lélek?:D
"Pont fordítva. Az ember hajlamos az amúgy bonyolult dolgokat egyszerűnek tűnő magyarázatokkal megváalszolni, amelyek egyszerűségük révén kapitális marhaságok."
Ó, hát ez az!:D
A tudomány tele van olyan dolgokkal, amiket senki nem magyaráz, csak attól mert szép latinos nevet adtak neki már is mindenki úgy veszi, hogy az aktuális tudományos elmélet róla maga a végső igazság.
A tudomány képviselői eleve tagadnak egy csomó dolgot, ami az emberek hétköznapi hiedelmeiben, tapasztalataiban is benn van. Nem arról van szó, hogy alaposan megvizsgálták és nem úgy van, hanem ... A tagadás mögött valójában a témával kapcsolatos totális sötétség, a téma nem ismerete van, sajnos általában.
Épp a tudomány módszere, elve a redukcionizmus. Bonyolult rendszereket akar 1-2 lényeges elemre leszűkíteni, majd azok vizsgálatából levonni alapvető következtetéseket. Ez működik addig, amíg 1 adott dolgot, csak 1 adott másik dolog okoz lineáris módon. Olyan esetekben, amikor több ismeretlen tényező okoz komplex, ismétlődő és exponenciális hatásokat a redukcioniznus nem működik.
Szintén nem működik a redukcionizmus, a tudatos, nem oksági alapú, hanem a jövőbe irányuló törekvésekkel rendelkező rendszereknél: ember.
Ha kapsz egy viszonylag bonyolult, de ismeretlen elektronikai eszközt, ami elromlott, ráadásul nem egy de több hibás alkatrész is van benne, amiket szintén nem ismersz. Ezen kívül csak halvány elképzeléseid vannak arról, hogy az eszköznek milyen a normális/optimális működése, és se kapcsolási rajz, egyéb leírások, sem pedig egy normálisan működő másik eszköz nem áll rendelkezésedre, akkor ezt az eszközt senki nem lesz képes megjavítani, rendesen működtetni! De még reprodukálni sem nagyon. Persze szétszedheted, külön külön kimérheted az alkatrészeket, majd ha elég fejlett a technológiád építhetsz mégegyet, és akkor már 2 ismeretlen eszközöd lesz!:D
A jelenlegi ismereteink márpedig kb ilyenek az emberről. -
djhambi #29 "Hát akár igazad is lehet, de nem értem miért egy bonyolultabb út lenne a jobb, ami ráadásul kevesebb dolgot magyaráz, mint Isten, vagy a transzcendens dolgok feltételezése."
Pont fordítva. Az ember hajlamos az amúgy bonyolult dolgokat egyszerűnek tűnő magyarázatokkal megváalszolni, amelyek egyszerűségük révén kapitális marhaságok. Az össze áltudomány innen építkezik. Odaírják a gyógyító készülékbe, hogy úgy működik, hogy a negatív rezgéseket invertálja, ezért meggyógyulsz. Ez egy egyszerű váalsz, de értelmetlen: mit nevez negatív rezgésnek? Ezt persze képtelenmegmagyarázni. Vízautó. A vizet nukleárisan szétbomlasztja, ezzel energiát termel. A végtermék víz. Vízből vizet csinlált, akkor hogy lesz energiám? Hogy lett a Födre az ember? Hát ideteremtette egy mindg is létező mindenható dolog. Miért ilyen lett az ember? Mert maga képmására teremtette meg. Érdemes óvakodni az egyszerű váalszoktól... -
djhambi #28 "Az agy, mint ahogy a cikk is írja: egy hibrid analog-digitális számítógép."
Amit írtam, az hasonlat, hogy könnyeben meg lehessen érteni, mi az a lélek?
"Mi van, ha az emberi agy valójában csak egy bonyolult "adóvevő", ami bármilyen csatornára ráhangolódik, de a "műsorforrás" nem itt van!?"
Ezesetben van egy valamiféle antenna, ami biológiailag felfedezhető. Olyan nincs, hogy van valami, ami van, de nincs. Ha van egy adóvevő, akkor az leutánozható. Egyébként a kérdés önmagában hibás, ugyanis nem falszifikálható. Ennyi erővel mi van, ha az emberi agy auraszinten kapcsolatba lép más agyakkal? Jó van, igen, és? Valaki tapasztalta már? Lehet mérni az aurát? Mert ami kölcsönhatásban van velünk vagyis valamilyen formában érintkezünk vle, vagy befolyásol, az ugyanolyan módon, uganazzal az eszközzel mérhető is. -
Utokverek #27 Jó, az utolsó bekezdés az harmatosra sikerült, már fáradok :D -
Utokverek #26 Kicsit elbeszéltünk egymás mellett.
Az egyszerűséget arra értetem, hogy evolúció folyamán kialakulnunk sokkalta egyszerűbb folyamat, mint feltételezni, hogy van egy nálunk komplexebb, nagyobb dolog, ami elég intelligens tervezői képességet birtokol ahhoz, hogy ki tudjon gondolni, és létre tudjon hozni minket.
Mert ha ez a helyzet, akkor ugyanez az eset azon a szinten is fennáll, azaz vagy kifejlődött egy sokkal bonyolultabb dolog, vagy egy még nála is bonyolultabb dolog hozta létre, innentől kezdve ezt addig inkrementálhatod, ameddig akarod.
Igaz, könynen cáfolható is lennék, ha egyszerűen azt mondanád, hogy van az ember, meg az általa létrehozott mikroprofesszorok, de az a különbség, hogy a mikroprofesszorok statikus dolgok, és nem maguktól fejlődnek, míg az embereknek az orruk elött van egy teljes fejlődési lánc és a változási mechanizmus is.
Nem megyek bele jobban, mielött nagyon megszivatom magam :D
A kezes istenes dolog alatt meg azt értettem, hogy azt zartom használható fejlődésnek, ha elöszőr mindig a kicsit vizsgálod, megállapítod a törvényeket, és ha az nem stimmel, akkor nyitsz csak a vizsgálódási perspektíván. Azaz elsőnek mindenképp fizikai folyamatokkal kelene megpróbálnunk megmagyarázni az emberi tudat érzését.
És csak akkor nyitni a perspektíváinkon, ha ezzel nem tudjuk.
Egyenlőre ezt meddő vitának tartom, majd ha lemodelezték, és beszélgettek vele, és elmondja, hogy neki is van tudata, vagy nincs, akkor lehet menni tovább.
Azt olvastam anno valahol, hogy kvantumszinten térbeli távolság esetén is állhat fent kölcsönhatás részecskék között. Mondjuk, hogy időben is hatnak egymásra, azt nem, de kicsit továbbgondolva, ha nincs térbeli korlát, az időbelinek a ledőlését sem olyan nagy lépés elképzelni(nem mondom, hogy helyes).
De itt is vissza kel térnem az előző, egyszerű vs. bonyolult problémára, ha nem csinált valami bonyolultabb, ami vagy kifejlődött, vagy csinálta valami bonyolultabb, és így tovább, akkor hol vannak a kifejlődésének a lépései?
De továbbmegyek, igaz, csak azon az úton, hogy nem létrehoztak, hanem kifejlődtünk, akkor az élő organizmusok mindegyikének, vagy legalább egy részének rendelkeznie kellene egy ilyen "adás" észlelésének, fogásának képességével, viszont, amennyiben jól tudom, egy egyszerű idegrendszerű élőlény, (gondolok itt férgekre pl) idegi aktivitása modellezhető.
-
#25
Kvantum gépek kellenek meg kémiai számítógépek.
Amúgy szerintem pár évtizeden belül az AI-t jegelni fogják, és inkább a nano dolgokat fogják erőltetni. Több hazsnot hoz (pl gyógyászat) és ugye katonailag is hasznosítható. Sajnos... -
#24
"2. A lélek dolgában is nagy valószínűséggel tévedsz. Mi van, ha az emberi agy valójában csak egy bonyolult "adóvevő", ami bármilyen csatornára ráhangolódik, de a "műsorforrás" nem itt van!? És ez csak az egyik lehetőség arra, hogy az agy ismerete önmagában miért nem fog magyarázatot adni a lélek és tudat kérdésére, vagy nem lesz lehetséges az sem, hogy az emberhez kapcsolódó minden szellemi jelenség modellezhető legyen (magyarázat nélkül). "
Ezt 2008-ban egy kutatás eredményeként is aposztrofálták, és szerintem teljességgel elképzelhető, sőt, bízom benne, hogy igaz (szigorúan személyes véleményem, a vallási és mitikus ötleteléseket tessék mellőzni). -
#23
1. lásd # 22.
Igen eddig is voltak analog számítógépek, általában elektro-mechanikusak. Én is dolgoztam ilyennel, akár bonyolult, igaz elég speciális differenciál egyenleteket lehet velük megoldani. Ráadásul van egy nagy előnyük, hogy atomháború viszonyai között is nagyobb valószínűséggel maradnak működőképesek, mint az érzékeny IC-kre épülő digitális számítógépek.:)
Azonban a 70-es évektől kezdve az analog számítógépeket, szinte teljesen kiszorították a digitálisak, és csak a 90-es években indult újra a fejlesztésük.
Most már jó néhány elemi magot tartalmazó processzort tudnak integrálni, ha jól láttam 500X500 elemi magot tartalmazó processzort csináltak már, ami 300 giga művelet/sec műveleti sebességet tud produkálni. Ebben az esetben nem szükséges az analog műveletek, digitális számítógépen történő emulálása, így ha a fogyasztott árammennyiséget nézzük kb 1/1000-ed energia felhasználással megoldható, mint ugyan ez tisztán digitális számítógépen!
Vö: "A berendezés megépítése már csak a processzorok mérete és a szükséges teljesítmény miatt sem lenne lehetséges. Túl nagy és túl drága lenne. Csak az áramszámla elérné az évi több milliárd dollárt."
2. Hát akár igazad is lehet, de nem értem miért egy bonyolultabb út lenne a jobb, ami ráadásul kevesebb dolgot magyaráz, mint Isten, vagy a transzcendens dolgok feltételezése.
"De egyből, bocs a hívőktől, nem flame, csak példának hozom fel, szóval, isten keresni már azelött, hogy láttad volna a saját kezeidet, és tudnád, hogy ottvan, kicsit elrugaszkodott."
Úgy értem attól még hogy látsz, még mindig nem tudod megmagyarázni, hogy mi a látás (nem fizikailag, hanem mint a világ visszatükröződése a tudatban, a a szubjektumban) miből fakad az a különös dolog, ami tudatnak nevezhető, és a tudomány számára amúgy tök fölösleges dolog.
Simán automatáknak kéne lennünk, minden tudat nélkül, minimális kreativitással, vagy törekvéssel, hogy pl. a világegyetem távoli régióit kutassuk. Csakhogy ezt tesszük, és ez nincs belénk kódolva genetikailag, mégha az sincs, hogy ezt ne tegyük. De csak ennyi a genetikai és a fizikai alapja létünknek, lehetővé teszi létünket, azt hogy olyanok legyünk, amilyenek vagyunk, de nem magyarázat rá, hogy végül is miért vagyunk ilyenek, miért döntünk így vagy úgy!!!
Az adóvevő szót azért írtam idézőjelbe, mert nem valódi elektromágneses hullámokról van szó, ezt már gyakorlatilag bebizonyították! Azonban lehetséges, hogy agyunk kvantummechanikai módon összekapcsolódik, más hasonló bonyolultságú rendszerekkel, amelyek a világegyetem különböző pontjain vannak, térben és időben. A kvantummechanika erre lehetőséget biztosít. Ez a technikai rész.
A tudat akár lehet azonos a világegyetem egészével is, az a hálózat/struktúra, ahogy ezek az összehangolt, komplex kvantummechanikai hálózatok egységet képeznek. A tudat ilyen formában általános, amig a lét mindíg korlátozott, és így soha nem fogunk választ adni arra, hogy mi a tudat valójában, vagy hogy valójában a világegyetem egészének, ha tetszik istennek a végső manifesztációja. -
#22
"A szimulációkhoz akár 12 000 processzorra is szükség lenne, de ezenkívül a feldolgozandó adatmennyiség is olyan szoftvert igényelne, ami jelenleg nem létezik a piacon. Markram elmondta, hogy az utóbbi esetében már jó úton járnak, de hiányzik még a megfelelő hardver, ami egy multidimenzionális számítógép, amely egyaránt képes párhuzamosan és sorozatosan dolgozni. Vagyis a készüléknek egyesítenie kellene egy digitális és egy analóg számítógép tulajdonságait."
Ez úgy nagyjából tévedés, létezik ilyen technológia, csak nincs széleskörűen elterjedve.
Hajrá magyarok!
Erre alapulva már egyszerűbb retina és fül implantátumokat dolgoztak ki, amelyek az emberi idegrendszerrel kompatibilis jeleket tudnak biztosítani. Olyan esetekben lépesek, egyelőre korlátozottan visszaadni a látást és a hallást, amit ezelőtt soha nem voltak képesek orvosolni! -
Utokverek #21 OFF:
Jó ez cikk, végre egy olyan, ami remélem nem csap át politikai flémelésbe, hanem egy normális, építő vita lesz belőle..
Remélem :) -
Utokverek #20 :O
Bazz, kilóg a fejemből egy urh antenna, fura, hogy eddig észre sem vettem :)
De komolyra fordítva a szót:
1: Szerintem az analóg rendszereket sokkal elöbb vezették be és használták, mint a digitálisokat, és sokkal egyszerűbb egy analóg jelet kezelni(sokkal kevesebb minden kell hozzá), mint egy digitálisat, de a digitális jelekkel is el tudunk boldogulni.
2: Nem hiszem, hogy annélkül, hogy már teljesne tisztában lennénk a működéssel, egyből egy sokkal bonyolultabb és komplexebb, többrétegű dologra kelen fognunk valamit, hanem elsőnek maradnunk kellene a kézzelfoghatóbbnál, és ha az nem akar sehogy sem stimmelni, akkor esetleg el lehet kezdeni keresni a hibát, és azt az extra dolgot, amit valahol kihagytunk. De egyből, bocs a hívőktől, nem flame, csak példának hozom fel, szóval, isten keresni már azelött, hogy láttad volna a saját kezeidet, és tudnád, hogy ottvan, kicsit elrugaszkodott.
Mellesleg, egyetértek hambival, különböző fejlettségű fajok központi/nem központosított idegrendszerét tekintve szerintem elég jól kirajzolható egy fejlődési tendencia, amit, ha bármilyen, nem szakbarbár és őrült biológust megkérdezel, szerintem simán rábolint.
És ha már itt tartunk, akkor egy olyan bonyolult dolognak, mint egy adóvevő, már korábban is jelentkezni kellett volna a többi fajban is, csak egyszerűbben, mint ami nálunk van, ilyet viszont még nem nagyon találtak. Sem erre utaló elektromágneses/részecskesugárzást, ha jól tudom. Ha meg lenne, akkor meg elég komoly relevanciával kellene bírnia, ha nem összevissza 60 dimenzión keresztűl sugárzódik, de mint említettem, szvsz jobb elöbb a földön maradni.
A szokászos, valaki valamiért kidolgozott és iderakott minket dolgokról meg bocsánat, nem vagyok hajlandó vitatkozni, az elöbb említett okok miatt. Meg egyébként se :D -
64b0r #19 Nekem erről egy mondás jut az eszembe: "Ha olyan egyszerű lenne az agyunk felépítése, hogy meg tudjuk érteni, annyira buták lennénk, hogy úgysem értenénk..." -
#18
2 dologban tévedsz.
1. Az agy, mint ahogy a cikk is írja: egy hibrid analog-digitális számítógép. A jelenlegi technológia eközben teljesen digitális alapú, az analog részt gyakorlatilag szoftversen kell emulálni. Ami lassúságot és pontatlanságot okoz.
2. A lélek dolgában is nagy valószínűséggel tévedsz. Mi van, ha az emberi agy valójában csak egy bonyolult "adóvevő", ami bármilyen csatornára ráhangolódik, de a "műsorforrás" nem itt van!? És ez csak az egyik lehetőség arra, hogy az agy ismerete önmagában miért nem fog magyarázatot adni a lélek és tudat kérdésére, vagy nem lesz lehetséges az sem, hogy az emberhez kapcsolódó minden szellemi jelenség modellezhető legyen (magyarázat nélkül). -
djhambi #17 Utokverek jól mondja, a lélek fizikailag megfogható dolog. Mindjárt elmagyaráom. Egy számítógép egy laiku számára úgy épül fel, mint hardver és szoftver. Teinthetjük a hardvert az agynak, és a szoftvert a léleknek, úgy tűnik, mintha a kettő valamennyire különálló, külön kezelhető dolog lenne.
A számítógéped felépítését tekintve igen apró fizikai elemekből épül fel. Különböző elemi áramköri elemekből: vagy, és kapkból, inverterekből, flip-flopokból. Ezek annyit tudnak, hogy a különböző logikai jelértéket, az 1-et és 0-t ide-oda kapcsolgatják. Valójában fizikailag az 1 és 0 bizonyos feszültsgértékeket jelent, hasraütve: 5 Volt felett 1, és fél volt alatt 0. Ezek a logikai elemi alkatrszek a számítógép-fejlődéssorán egyre kisebbek lettek, és egyre több alkatrészre volt szükség, így sokat beledobáltak egy dobozba, és így lett sok flip-flop együtetséből regiszter, illetve az 1-1 bit információkból Byte méretű információk keletkeztek. Létrejöttek aritmetikai, tehát műveletvégző egységek, melyek a Byte-okat bitszinten végeztek műveleteket, számokat összehasonlító, tehát hasonló áramköröket építettek belőlük. nagyobb adatok szállítására létrejött a buszrendszer, és külön alegységek szerveződtek, pl. processzor, memória, adatátviteli porok, kimeneti periférák (bill, nyomtató) stb... Az első programozási nyelvek, pl. Assembly úgy működtek, hogy a programozónak ismernie kellett az adott rendszer, amivel dolgozik, és tudni kellett, hogy milyen regiszterben milyen bitek vanak, és a programozási nyelvvel bitszinten módosította a regiszterek tartalmát. Most 1972-ben járunk. Azóta egyre jobb processzorok, nagyobb memóriák, nagyobb számítási kapacitás, és az architekrúra bonyolultsága kikényszerítette, hogy különváljon a programozó és a hadveres. A kettőt pedig az operációs rendszer köti már össze, viszonylag önálló emiatt, hogy a programozónak, vagy felhasználók ne kelljen arra ügyelnie, hogy véletlenül felülír egy-két fontos adatot. Tehát az, hogy youtube-on nézel egy videót, valójában nem más, mint sok művelet és bitek állítgatása csillagászati mennyiségű elemi áramköri elemen.
Ugyanígy az emberi agy alapvető elemi idegsejtekből épül fel, melyek bonyolult módon kapcsolódnak egymáshoz, ráadásul ugyanúgy áram folydogál, és ezek bonyolult rendszere alegységekké szerveződnek, majd ezek komplex egésszé összeállnak, és amit te - ahogy a youtube videó esetén - léleknek tapasztalsz, valójában sokmilliárd idegsejt együttműködése. Erre mi sem jobb példa, mint az, hogyha eltávolítjuk az agyad egy részét, azzal megváltoik a személyiséged - ezt űnözők rehabilitására is használták egy időben - persze szellemi kapacitásod is számottevően legyengül. Néha a fejlövést szerzett emberek megvakulnak, vagy amnéziásak lesznek, esetleg elfelejenek beszélni tudni, ez a különböző alegységeket ért sérülés miatt van. Tehát az amit az ember léeknek nevez, az sokmilliárd idegsejt biológiai kommunikációja.
Ha viszont alapvető elemi egységekből épül fel, és egy elemi egységet sikerül jól leutánoznunk, akkor sok ilyen egységonyolult összekapcsolásával modellezhető egy emberi agy - és lélek.
Persze nem könyű megemészteni, sőt, elképzelni, hogy egyetlen emberi tudat valójában sok sok kis, önmagában ételmetlen dolog összessége, de ha kicsit visszaásunk az evolúcióban az idegrendszer fejlődésében, egy véget nem érő tudatfejlődést tapasztalunk. Ez viszont megelőlegez azt is, hogy sokmillió év múlva még a mostaninál is fejlettebb idegrendszerünk, ergo fejlettebb lelkünk lesz. Ez pedig ütközik néhány vallás tanaival, elvével. Vallási szempontból miben különbözik egy majom és egy ember idegendszere? Mert pontosan ennyiben különbözik egy ember és egy százezer évvel későbbi future-ember idegrendszere is. De ezt már a teológusokra bízom... -
Utokverek #16 #7
Alapvetően, ha emberi gondolkodásra hajazó gépet akarsz csinálni, akkor szerintem elkerülhetetlen, hogy fizikailag is emberi legyen. Az, hogy miként érzékel, és hogyan áll kapcsolatban a világgal, valamilyen szinten befolyásolja azt, hogy hogyan gondolkozik valami/valaki.
Ha hülyeségeket írok, cáfoljatok :) -
Utokverek #15 Lélek?
Ha már egy elvileg tudományos oldalon vagyunk, akkor maradjunk már a földön és ne magyarázzunk bele féltudományos meg misztikus zöldségeket. Ha nem érted, hogy miként működik valami, nem azt jelenti, hogy egyből a valóságon kívűl kel helyezned, mint ahogy a legtöbb ember teszi, sajnos, hanem azt, hogy kijelented egyszerűen, hogy nem vágos, és maximum gyártasz olyan elméleteket, amiben nincsen természetfeletti.
De azt belevonni, szvsz, a legnagyobb hülyeség.
Kezdhettek szídni :D
-
Utokverek #14 Azt nem értem, hogy minek ehhez pszichológia?
Az agyad teljesen hardveres megvalósítású, nincs alatta futó "szoftver". Onnantól kezdve, hogy megvan ez a hardveres modell, lényegében már megvan egy következtetőgéped, amivel esetleg tudsz is valamit kezdeni.
Viszont, ami egy bonyolultabb dolog a lemodelezés után, az az új kapcsolatok, kötődések létrejöttének és a "súlyozásoknak" a működtetése, ami nem csak a neuronokhoz kötődik, hanem több rendszert magába foglal (gondolom hormonális / biokémiai kötődése is van). Ebben annyira nem vagyok járatos, de alapvetően a kezdés, azaz látrehozni egy komplex következtetőgépet, és utána annak a működését közelebb hozni a valósághoz, aztán hagyni, hogy úgy dolgozza fel magában az információt, ahogyan tudja, sokkal ésszerűbb, mint ha megpróbálnál mindent algoritmizálni.
Igazából, belegondolva, teljesen mindegy, hogy hogyan tárol é dolgoz fel valamilyen információt, ha ahhoz hozzá tudja kötni a fogalmat.
Szóval, hajrá, kiváncsian várom az eredményeket :) -
Epikurosz #13 vannak pszichológiai modellek. -
Stiff #12 Test és Lélek egy komplex rendszer. Egyik sem működik a másik nélkül (itt a Földön), szerintem. A lelket nem tudják lemodellezni... -
Epikurosz #11 Forza Unghería! -
#10
Es azt, hogy erzelmileg sem kell embernek lennie.. hogy valasztod le? :)
A tobbi resz sem teljesen elkulonulo az egesztol, minden mindennel osszefugg es egyseges egeszt alkot. Pont ebben es a komplexitasaban rejlik a kulonlegessege.
Az agyi "algoritmusokrol", dontesi folyamatokrol pedig nagyon keveset udnak az emberek, egyszerusitve tudjak modellezni persze, de pl az erzekek bejovo ingereinek elemzese sem teljesen vilagos.
Amugy meg az elektronikus szem ami csatlakozik a idegpalakhoz, magyar fejlesztes.. bar regota nem hallottam rola. -
#9
Nekem van egy kollégám a cégnél akinek az agyát akár 2012 ig is le tudnák modellezni. -
Epikurosz #8 Hajrá magyarok! -
NullZ3r0 #7 Valószínűleg itt nem az a cél, hogy embert csináljunk. Egy csomó cucc fölösleges bennünk egy számítógépbe, például a mozgáshoz, szívveréshez, emésztéshez, stb testi funkciókhoz kötődő agyi részek, ezenkívül érzelmileg sem kell embernek lennie. Inkább egy fáradhatatlanul dolgozó és csak a célproblémára koncentráló "ember" a cél, ami sokkal hatékonyabb az igazinál, hiszen 100%-ig kihasználható, az emberrel ellentétben. -
#6
Elektronikaval a kozelebe sem kerulnek semmi agy-szimulacionak.. bizonyos reszeket nagyon rossz hatasfokkal vagy egy vegletekig leegyszerusitett modellt megepithetnek, de maga a technika szab hatart egy komolyabb "masolatnak".
2felekeppen lehet csak megvalositani: Vagy reprodukaljuk az agyat biologiailag, vagyis letrehozunk egy elo szervet, ami legkonnyebben (es valoszinuleg egyedulikent) szaporodassal lehetseges,
vagy szoftveresen emulaljuk a szerv mukodeset, vagyis a halom neuron, 100billio kacsolatat, azok kemiai folyamatait, fizikai szabalyozoit.. amire -szinte lehetetlen- tomorito algorimusok kepesek vmi gigantikus cloud computing halozatban.. aminek mukodese tobb eromuvet igenyelne, bla, bla.. szal kozel sem egyszeru ;)
-
Kryon #5 Az alapötlet pedig nem rossz, úgy fejleszteni mesterséges intelligenciát, hogy lemásolják az egyetlen ismert intelligens szerkezetet az emberi agyat. Évtizedeket, évszázadokat spórolhatnak vele, ráadásul ha neurális hardvert fejlesztenek hozzá, azon valószínűleg az agyból kimentett tudat is futhatna a hasonlóság miatt. Nem reklámozzák, de sztem elég egyértelműen az "örök élet" a távlati céljuk. Talán még látjuk az eredményét :) -
gombabácsi #4 meg valami szoftver is kell bele, mert ügye az embergyerek se üres fejjel születik :)
amúgy szerintem ez ugyanúgy fog működni mint az embergyerek: évekig kell tanítani majd... és nem lehet lemásolni se