50
-
Epikurosz #50 Egyébként az, hogy egy képet ultrahang tartományban értelmez valaki, vagy a látható fény tartományában, nekem tökmindegy. Annyit még megsúgok, hogy az ultrahanggal készült képek nem olyan részletgazdagok, mint a látható fényben készült képek. Az első mikroszkópokat sem véletlenül építették optikai elvek alapján. -
Epikurosz #49 Aranyom!
Mondj nekem olyan jelt, sugárzást, amely gyorsabban terjed, mint a fény? Mert ez már sok mindent eldönt.
A természet nem hülye, sok mindent kipróbál.
Vannak denevérek, nem is olyan hülyék ők sem, és vannak delfinek, ezek ugye hangokkal kommunikálnak többnyire, de ha nagy távolságokat kell átszelni, pláne az űrben, akkor egyelőre, mai tudásunk szerint az elektromágneses hullámok legyőzhetetlenek. Tudom, ennek csak kis része a látható fény tartománya, de épp ez kapcsolódik leginkább az élő szervezetekhez. Mert ugye ha az EM hullám frekvenciája túl nagy, az roncsolja az élő sejteket, szerkezeteket, ha meg túl alcsony, akkor nem ad át elég energiát. Erre minden értelmes civilizáció rájön, még akkor is, ha mondjuk denevérekből fejlődik ki, vagy delfinekből. Mert, érdekes módon, mi is le tudjuk hallgatni ezeknek a kommunikációját, nem megy el a fülünk mellett, hiába vagyunk más hullámhosszon. -
Sir Ny #48 kábé rohadtsok tulajdonsága van egy tárgynak. az, hogy nálunk embereknél nagyrészt a tárgyról visszavert fény hullámhossza dominál, az nem sok mindent jelent. -
Epikurosz #47 Nagyon érdekesek ezek az eszkimó "képregények".
Ilyen "képregényük" volt az amerikai indiánoknak is, sőt én ilyennek tartom a tatárfalvi leleteken lévő szimbólumokat is. Ez a hieroglifikus írást megelőző állapot, a piktogrammok korszaka, amely követte a barlangrajzokat.
Szerintem, a sorrend körülbelül ez volt:
figuratív rajzok, vésetek barlangok falára vagy tárgyakra
-> piktogrammok 
-> hieroglifák (szótagalapú írás) 
-> ábécék 
-> emotikonok (szmájlik) és ikonok 
Amit most mondok, az fontos lesz: a történelemben olyan is előfordul(hatot)t, hogy egy írás ismerői kihaltak
, de maga az írás pusztán dekoratív funkciókkal fennmaradt
. Na, az ilyent aztán lehetetlen megfejteni, ugyanis nem hordoz értelmes szavakat vagy mondatokat. Esetleg ilyen lehet a rongo-rongo, vagy a phaisztoszi korongon lévő Lineáris A írás is.
-
physis #46 Elgépelés javítása: 35 = 7 x 5, 35 = 5 x 7 -
physis #45 Kedves Epikurosz,
Köszönöm a válaszodat, és a küldött ötetleidet. A ,,self-contained'' fogalmáról írt leírásod tetszett, és a példák is. Ezt nem is tudtam volna magamnak ilyen jól megfogalmazni, köszönöm. Carl Sagan Kapcsolat c. regénye is érdekes példa lehet efféle önmagát megmagyarázó üzenetre.
Képi SETI üzenet: gyerekekkel játszottam olyat, hogy a falon keresztül üzeneteket küldözgettünk egymásnak (a vevő egy iránytű volt, az adó meg egy erős mágnes), és képeket, sőt színes képeket küldözgettünk. A kódolás egyszerű volt: elküldtem 35 jelet. 35 csak egyféleképp bontható fel (37 = 7 x 5), tehát csak kétfélelépp teríthető ki síkba (táblázatos négyzetes alakba): 37 = 7 x 5 ,és 37 = 5 x 7. A kétféle lehetséges kiterítés közül az egyik egy jól felismerhető képet adott. Jó játék volt, élvezték a gyerekek. Azt hiszem, a Drake kozmogram is ilyen elvekre épül.
![]()
Az eszkimók, csukcsok is használnak képírást, de ezek nem érthetőek a szerző közreműködése nélkül.
A csukcs képírást egy írástudatlan pásztor állítólag külső hatás nélkül fejlesztette ki.
![]()
Az általam ismert eszkimó példáknál
![]()
a képeknek egy része ,,meta-kép'': nem közvetlenül hordoz jelentést, hanem a többi képet szervezi.
Mindenesetre az általam ismert természeti népek képírásai közül ezek a példák nem annyira naturisztikusak, hogy meg lehessen érteni az alkotók útmutatása nélkül. -
Epikurosz #44 Különben remélem, hogy a románok nem hódították meg a világűrt is.
Náluk szokás az, hogy elvárják, hogy a magyar partner románul írja nekik a levelet, és ők szintén románul válaszolnak. -
Epikurosz #43 Ha nincs neki olyan, az nem is igazi ufó. De akár csinálhat is magának, mert ugye a fordítás és tolmácsolás egy szakma. Haladni kell a korral. :-) -
Sir Ny #42 ha az ufónak nincs fényérzékelő szerve, akkor aztán ki is törölheti a seggét a grafikáiddal. -
Epikurosz #41 Meg hát ugye ott vannak a véletlenek. Igazából nagy értelme nincs ezeken töprengeni, mert ha egy fejlett civilizáció meg akar ismerni minket, az nem fog protokolláris kapcsolatfelvételekre várni. -
Epikurosz #40 Egyébként most jöttem rá, hogy halvány lila gőzöm sincs hogyan kódolják az ANALÓG tévéadások jeleit.
Valami rémlik, hogy több szabvány van, NTSC, PAL, SECAM, és ott van még a CCIRT is, és egy másik, de nem is ezen van a lényeg. Aztán jöttek a digitális kódok. Ez utóbbiak alkalmasabbak ilyen célra. -
Epikurosz #39 Egyébként én a grafikában hiszek. (Még ott lenne a szobrászat 3D-je is, de az már nehezebbb.).)
Persze nagyon bonyolult infókat így nem igazán lehet átadni, de az alapokat így a legkönnyebb lerakni.
A barlangok falára rajzolgató ősember nem volt hülye, volt neki józan paraszti esze. :-)
Vagyis, hát, hogy is mondjam, picit röstellkedve, félénken jegyzem meg, hogy én a képi ábrázolást tartom az egyetemes nyelvnek. Természetesen, nagy távolságokra képeket csak a számok révén (Carl Sagan) lehet eljuttatni, a Földön erre sokáig nem volt szükség.
A zenének (Steven Spielberg) én nem szánok nagy szerepet, az csak a kapcsolatteremtés után jöhet szóba, mint bónusz. Egyébként képeket, sőt mozgóképeket - nem mondok újat - már küldtünk magunkról az űrbe.
A mozgóképek tanulmányozásával minden visszafejthető, pláne, ha azokhoz szöveges magyarázat is tartozik.
Szóval, annyira nem bonyolult ez az egész, és mivel az univerzumban az alapvető törvények ugyanazok, nagy meglepetésekre nem kell számítani. Ha jönne képeslap, azt a tudósaink secperc alatt dekódolnák. -
Epikurosz #38 ...még NEM tartunk a... -
Epikurosz #37 A self-contained szerintem itt azt jelenti, hogy önálló, nem hivatkozik más rendszerekre. Tehát egy meghatározott elemekkel és tulajdonságokkal rendelkező, konzisztens szimbólum- és definíciórendszer.
Mert ugye, ha elővesszük Jókai Mór: A kőszívű ember fiai c. regényt, akkor annak megértéséhez ismernünk kell egyéb írásos műveket, a történelmi kontextust, a magyarság kultúráját stb. Aki Jókait olvas, és nem ért valamit, annak könnyű dolga van, mert utána tud nézni.
Egy, a világűrbe küldött üzenet olyan, mint a palackposta, a feladó nem fog tudni kiegészítő információkért elszaladni a mi könyvtárainkba. Mert ugye még tartunk a párbeszédnél, ezek egyirányú kommunikációk lesznek először. -
physis #36 Kedves Epikurosz,
Közsztönöm a linket a CosmicOS-ról. Szerepel a leírásában egy szó: ,,self-contained''. Nem ismerem a CosmicOS-t, nem tudom pontosan, mit jelent itt a self-contained, és azt sem tudom, pontosan miként jelenik meg a ,,self-contained'' tulajdonság a CosmicOS esetén, de érdekel, és megis fogom nézni, ha tudom. Kiváncsi vagyok, van-e köze az önhivatkozó, önreprodukáló kódokhoz, amelyek léteznek a biológiában, a programozásban (quine[/quine]), sőt a tiszta ,,platóni'' matematikában is ([url=http://en.wikipedia.org/wiki/Indirect_self-reference]példa), sőt még sok más formában is.
Ha már ilyen behúzásos, bootstrapping jellegű dolgok szóba jöttek: bár azt én sem feltétlenül gondolom, hogy a régi népek (akár a dogonok) mai értelemben vett természettudományt alakítottak volna ki, de úgy érzem, a vadász-gyűjtögető népek meséi tényleg furcsák és figyelemreméltóak . A világ keletkezését úgy írják le, mint amikor személytelen erők bontakoznak ki az egymással való kapcsolatukból fokozatosan ,aztán erre épülve újabb dolgok bomlanak ki, és a sok kis független tényezőből végül kialakul a világ bonyolult szövedéke.
Ez nekem jobban tetszik, mint a ,,központi'' teremtő alakja. Talán azért, mert felületesen hasonlít a tudomány megközelítéséhez (az élet keletkezésének bootstrapping jellegű folyamtként való felfogása). -
Epikurosz #35 Szia physis!
Te egy aranybánya vagy, mondták-e ezt már neked? :-)
A Wikipédiába úgy járok, mint más haza, de azt még nem vettem észre, hogy más okosok már szócikket írtak az ET-k nyelvéről, meg a CosmicOSről is. Igaz ezek olyan távoli kérdések, hogy akár több ezer évbe is telhet, amíg megválaszolódnak, vagy hasznát vesszük ezeknek, de az nem baj, ha idejekorán elkezdtük. -
physis #34 Kedves Epikurosz,
Úgy tudom, segítség nélkül tényleg nem lehet megoldani.
Ha van nagyobb szöveg (fordítással), Biblia, Rosette-i kő, és ez elég nagy, akkor vissza lehet fejteni.
Ha erre nincs lehetőség (például egy idegen civilizációnak küldünk anyagot, ahol nincs olyan nyelv, amin magyarázó szöveget mellékelhetnénk), akkor egyfajta bootstapping (behúzásos) folyamattal próbálkozhatunk. Úgy tudom, a Lincos éppen ezen alapul. Persze a Lincost még sohasem próbálhattuk ki élesben, igazi idegen civilizációkkal.
Az ötlet ilyesmi: az üzenet első része pusztán a természetes számokat mutatja be. Ez még könnyű, jól ki lehet találni. Az üzenet következő része az összeadás, kivonás, szorzás, egyenlőség fogalmát. Ez sem nehéz, mert a természetes számok immár megvannak, a műveletek fogalmát pedig példák révén szintén lehet mutatni úgy, hogy feltehetőleg egy idegen civilizáció is megértse.
Szóval most már az idegen civilizáció immár megértet annyit nyelvünkből ami az elemi aritmetikához kell. Most már erre bizton építhetünk. Az aritmetika már megtanított fogalmait felhasználva példák útján fizikai fogalmakat vezetünk be. És így tovább, építjük egymásra a szinteket, fokozatosan, amíg el nem jutunk a nyelv fogalmainak bemutatásáig.
Sajnos még nem vagyok annyira jó matematikából, nem is merem még tanítani egyik ágát sem. Régebben a Wikipédiára írtam, de láttam, hogyan írnak az igaziak, úgyhogy inkább várok még vele egy kicsit. -
Epikurosz #33 Erről jut eszembe, hogy tudomásom szerint a világ legtöbb nyelvre lefordított könyve a Biblia, és az benne a praktikus, hogy pontos fordítás, szigorú felosztással, számozott sorokkal. Tehát, ha nincsenek nyelvkönyvek, akkor a Biblia kiválóan használható egy másik nyelv megtanulására. Ma az internet korában meg azért nem probléma hanganyagot találni, a Youtube-on még kecsua nyelven készült, angolul feliratozott keresztény anyagok is vannak. A kecsua egyébként nem áll olyan messze az eszkimó nyelvektől.
Kérdeznék tőled valami mást, amely régóta foglalkoztat engem. Azért tőled kérdezem, mert foglalkozol matematikával, és nálam biztosan nagyságrendekkel jobban értesz hozzá. Elsős gimnazista koromban halmazokról tanultunk, majd ezt követte a függvényekről szóló tananyag. Már tudtuk, hogy mi az a szürjektív, injektív vagy bijektív függvény stb.
Az egyik órán a matematika tanárunk, miután bejött az osztályterembe, és megvoltak az adminisztratív feladatok (jelenlét ellenőrzése stb.) felírt a táblára két szóhalmazt.
Az egyik halmazban volt kb. két tucat magyar szó, és a másik halmazban ugyanennyi idegen nyelvű szó. Az idegen nyelv nem volt meghatározva, de szándékosan olyan nyelvet választott, amelyen feltehetően egyikünk sem értett.
Annyit mondott még - ez utólag visszagondolva roppant megkönnyítette a feladatot! (sőt, a latin betűs írás is egy könnyítés volt!) - hogy a definíciós halmazban lévő minden szónak megfelel a leképezési tartomány egy szava.
A feladat az lett volna, hogy a következő órára társítsunk össze minden magyar szót idegen nyelvű jelentésével. (Mindezt ugye Rosetta kő nélkül :-)
Azóta is el-elgondolkodom ezen a problémán, főleg, amikor olvasok a SETI programról, bár, amennyiben egy idegen civilizáció üzenetét sikerülne elcsípni, ott minden bizonnyal lennének valamilyen megfejtési kulcsok is (pld. képek). A Pioneer űrszondán elküldött üzenet sem pusztán formális szimbólumokat tartalmaz.
A SETI-re egyébként nem kell várni, mert biztos ismered a Lineáris A és B írás problémáját (Phaisztoszi korong), vagy ott van a rongo-rongo, a Vojnics kézirat, de még közelebb itt van pld. a Rohonczi kódex.
Visszatérve az alapkérdésre, szerintem a tanárunk által felvetett problémának (azóta egyébként megtudtam, hogy a Matematikai Lapokból vette ő is) nincs megoldása.
Két szimbólumrendszerrel le lehet írni ugyanazt a tárgyi valóságot, de mindenféle fogódzó nélkül egyik szimbólumrendszert sem lehet hozzárendelni sem az ábrázolt tárgyakhoz/fogalmakhoz, sem egymáshoz. -
physis #32 A hangállományokat az eszkimó gyerekek teszik fel, ezt én nem is merném, mert még a szövegértésem sem jó, nemhogy a kiejtésem. Azt nem tudom, mitől függ, hogy valami megvan, valami meg hiányzik.
Amit én hozzá szoktam tenni: meserészleteket beidézni egy régi szovjet monográfiából, amely éppen ezzel a nyelvvel és kultúrával foglakozik.
Találtam bibliarészleteket is ezen az eszkimó nyelven hangzóállományok formájában. Egy misszónak a weblapján találtam rá. Sokszor meghallgatva, úgy vettem észre, hogy az ,,Isten'' és az ,,ördög'' szót egészen máshogy fordították eszkimóra, mert ott nincsenek meg ezek a fogalmak. Az ördög szót rendre ,,szellem''-nek fordították (mármint a kísértő szellemre kell gondolni), az ,,Isten'' helyett meg az ,,Élet'' eszkimó szót tették.
Egyébként tényleg van olyan szibériai eszkió mítosz, ahol szerepel egy ,,Élet''' nevű mitológiai alak. Valóban férfialak, valóban az égben lakik, valóban képes csodákra, valóban jót tesz az emberrel, de azért szerintem eléggé különbözik a keresztény istenalaktól. Szinte ugyanúgy él, mint bármelyik eszkimó vadász. -
Epikurosz #31 ,farok'', ,,lánya''.
Ezeknek a hangállománya nem nyitható meg. -
physis #30 Gratulálok a szótáradhoz, legyen szó akár nyelvi szótárról, akár szakmai szótárról, mindenképpen nagy munka. -
Epikurosz #29 Egyébként én úgy érzem, hogy elvégeztem a magam feladatát, ugyanis összeállítottam egy kb. 70 ezer címszavat tartalmazó szótárt kb. 15 év alatt. -
Epikurosz #28 Na, jó, akkor megírom én. :-)
Ez egy komoly vicc volt.
Pár éve az egyik fórumban (origo) megdöbbentem azon, hogy még nincs magyar-sumér szótár (leszámítva egy-két nagyon régit, és azok sem nagyok), végül elhíreszteltem, hogy akkor muszáj lesz nekem összeállítani egyet. Természetesen - annak ellenére, hogy Halloran professzorral, a téma nemzetközi kutatójával - váltottam 2 levelet, eszem ágában sem volt szótárat szerkeszteni, hisz egy komoly szótár összeállítása kb. 10 évet venne igénybe, már ha 1 ember szerkeszti.
De, a bogár el volt ültetve, tudtam, hogy csak hátra kell dőlnöm, és várnom. És lám: kb. fél év múlva megjelent egy sumér-magyar szótár. :-) -
physis #27 Köszönöm a likeket.
Szótárat még nem tudnék írni.
A Szent-Lőrinc szigeten élő eszkimó gyrekeknek van egy iskolai wiki oldaluk, ott van egy szótár a helyi nyelvről (középső szibériai jupik). Mivel van erről a nyelről mesegyűjteményem, ezért néha szoktam írni ebbe a wiki szótárba. Pl. ,,holló'', ,,ház'', ,,farok'', ,,lánya''. -
Epikurosz #26 Apropó: miért nem írsz egy valamilyen eszkimó változat - magyar szótárat?
Tudtommal nincs ilyen. Magyar irodalom sem nagyon van, ill. pár angol nyelvű. Például ez, vagy ez az összefoglaló. -
physis #25 Kedves Epikurosz,
Köszönöm a linkeket.
A két eszkimó nő éneklése talán azért ilyen érdekes, mert
a felhangok elvén alapul (overtone singing), de ebben nem vagyok biztos, mert más népeknél is van hasonló (tuvaiak, cigányok), és lehet, hogy azzal keverem.
Tuvai throat-singing:
Cigány szájbőgőzés:
Az eszkimó sámán beszédére rátaláltam korábban, sajnos nem értettem egy szót sem. Ez még nem lenne baj, mert nem ezt az eszkimó nyelvet tanultam. Nagyobb baj, hogy amikor olyan videót szereztem be, amin az éppen az általam tanult eszkimó nyev szól, hát abból sem értettem semmit. Pedig leírva már megismerek pár dolgot (pl. ha mesét olvasok). A hallás utáni szövegértésem sohasem volt jó. Egyébként a sámános videó, azt hiszem, Rasmussen eszkimológus útjának utólagos megfilmesítése.
A youtube videók mellett van egy olyan mező. hogy embed. Ami itt van, azt kell kijelölni és betenni a flash tag-ek közé. De nem az egészet, hanem csak azt, ami a
src="..."
résznél az idézőjelek között van. -
Epikurosz #24 Ez már komoly! -
Epikurosz #23 Leszbi inuitok? :-))) -
Epikurosz #22 -
Epikurosz #21 Szerintem így a legegyszerűbb:
http://www.youtube.com/watch?v=VYqrWRiS204 -
Epikurosz #20 <object width="425" height="344"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/VYqrWRiS204&hl=en&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/VYqrWRiS204&hl=en&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object> -
Epikurosz #19 -
Epikurosz #18 "Videó beszúrása
A beszúrandó videó SRC címét kell a flash tagek közé tenni.
"
-
Epikurosz #17 Pedig a súgóban ez van írva:
"Videó beszúrása
A beszúrandó videó SRC címét kell a flash tagek közé tenni.
"
Nekem amúgy soha nem sikerült ide videót beszúrni, biztos én vagyok a hülye, nem aki a súgót írta. -
Epikurosz #16 -
physis #15 Számomra is meglepőnek bizonyult, de úgy tűnt fel, hogy még a kisnyelvek tanulásához sem kell feltétlenül nyelvészeti előismeret. Sőt, még az sem feltétlenül nagy baj, ha az ember még azt a nyelvet sem érti teljesen jól, amelyiken a szóbanforgó nyelvkönyvet olvassa (indián nyelvek esetében pl. angolt, szibériai nyelvek esetében az oroszt). Sőt, még akkor is el lehet indulni, ha eleinte az ember a nyelvészeti magyarázatokat nem is érti, csak az illusztrációként mellékelt példaszövegeket találja meg, és a hozzá mellékelt fordításokat.
1997 tájékán hirtelen kívánságom támadt, hogy legalább egy természeti nép nyelvéről tudjak valamit. Lehetőleg vadász-gyűjtögető nép nyelvére gondoltam, minél érintetlenebb, annál jobb. A könyvtárban a legkönnyebben az e szibériai szkimó anyaghoz fértem hozzá, ez a Szovjetunóból behozott nagyszámú néprajzi anyagnak volt köszönhető. Kivettem a szibériai eszkimók nyelvéről egy könyvet. A cirillbetűs szövegből eleinte nagyon keveset értettem, de voltak rövidebb példamondatok, hosszabb meseszövegek, mindehhez rendre meg volt adva a fordítás, meg rövid magyarázat, hogy minek mi felel meg. A ragozási táblázatokból is kivehető volt a lényeg. Az elinduláshoz több nem is kellett. Egy idő múlva a pédamondatok és a mesék szövege úgyis részben ismerőssé válik, az emberben kérdések merülnek fel, egy idő múlva a nyevtani magyarázotok egy része is értelemmel telik meg.
Afrika egyik utolsó vadász gyűjtögető népének, a hadzáknak a nyelvéről szinte semmiféle bevezető leírást nem találtam. Vannak szakcikkek kifinomult kérdésekről, vannak hangtani felvételelek, de nincs semmi bevezető magyarázó könyv. A Wikipédia hadza cikkében rá is kérdeztem, nincs-e valami ilyeséféle könyv, azt válaszolták, az 1930-as években német tudósok végeztek ott nagyobb néprajzi kutatásokat. Valóban, sikerült is Németmetországból megrendelnem egy cikket, ami hadza meséket tartamazott (eredetibe), és azok fordítását. Magyarázat alig volt hozzá, se ragozás, se nyelvtan, csak maga a nyersfordítás. Viszont ha az ember heteken át összehasonlítgatja a kettőt, egy idő múlva kibuknak az egymásnak megfelelő mintázatok. Ez valami automatizmus, csak sokat kell hozzá összevetni a szövegeket. Tulajdonképpen nagyonb elméleti ismeretek nem is kellenek az elinduláshoz, az elme természetes induktív mintakeresése elég, csak az kell, hogy legyen elegendő mennyiségű példaanyag (korpusz), és a fordítás ne legyen végzetesen rossz/gyenge. -
#14
Szívesen lennék nyelvész. Nem semmi dolog egy olyan nyelvet tanulni és megérteni, amit összesen néhány tucat ember beszél! -
Epikurosz #13 Kalinák belügyminiszter volt. -
BenceYCE #12 Fecó vs árpádsáv -
RecoPhile #11 akkor kivánok kellemes utat Indiába, Egyesült államokba és természetesen Israelbe :D
