165
-
Epikurosz #125 Akkor vizsgáljuk meg azt is, hogy a bankok, sőt, a Világbank, hány embert irtottak ki csak az utóbbi 18 évben Magyarországon. -
Epikurosz #124 Hagyjuk. Te vagy az, aki a relativitás törvényét a fizikából, amelyet szerintem nem is értesz, primitív módon át akarod vinni a társadalomtudományokba. -
#123
"De amúgy a rettegett-vérszomjas spanyol inkvizíció fennállása alatt mintegy 2000 embert végzett ki. Ez eltörpül mondjuk a francia forradalom (szabadság! egyenlőség! testvériség! má végre felvilágosultunk!) 40.000 áldozata,"
Mondjuk maradjunk inkább annyiban, hogy senkinek fogalma sincs arról, hogy mennyi is a spanyol inkvizíció "mérlege" egy biztos; 2000-es szám sehol nem lelhető fel néhány tudos akár 300-400 EZER főre is teszi az elítéltek számát. Nem lehet hogy te esetleg az ÉLVE máglyára küldöttekről írsz? Az talán belefér a kétezerbe, bár Henry Kamen szerint 31e körüli volt ez a szám is. -
Ghoosty #122 Miért is?
Mert nem írom le konkrétan, azt, hogy a nyugati kultúrában népszerű erkölcsi értétékrend által elítélt dolog, nem minden kultúrában elítélendő? Vagy mégis mit nem értessz abban amit írtam?
A keresztény vallási értékrend is pont ugyanilyen. Bizonyos kontextusban alkalmazható, de vannak olyan helyzetek ahol nem.
-
Archenemy #121 Emmá uncsi, inkább a galkagyörki esetet kommenteljétek :p -
Epikurosz #120 Írsz, de nem mondasz semmit. -
lamer the true #119 Ez a behúzás nem rossz, de mintha az agyadra ment volna 
-
Ghoosty #118 Hogy ne legyen túl hosszú a hozzászólásom, ezért kezdek mégegyet az erkölcsök nem ugyanolyanok mindenhol témakörben:
Számunkra nem elfogadott az, hogy más házastársával szexuális kapcsolatunk legyen. Ez azonban a régebbi korokban nem így volt. Jellemzően az alacsony populációjú népekre, mint pl az eszkimók. Ugyanis az alacsony létszám miatt már belterjessé vált a szaporodás, ezért genetikailag degenerálód a népesség. Ezért alakult ki az a szokás, hogy a vendégnek felkínálják az asszonyt, amit illett is elfogadni.
Vagy a kannibalizmus. Az se úgy történt ahogy a rémmesékben, meg a filmekben va, hogy mentek és elraboltak embereket és megették őket. Ez a kultúra Óceánia szigetvilágában alakult ki ahol ugyebár kevés volt az állati fehérje, tehát gyakori volt a vérszegénység és egyéb ebből fakadó betegség. Azonban ők is emberek voltak ezért néha háborúztak egymással és előfordultak halálesetek. A háború végén a nyertes félé voltak a holttestek, amiket utána elfogyasztotak, így kiegészítve az állati fehérjeszükségletet. Így úgy gondolom, hogy abban a közegben nem elítélendő az emberi hús fogyasztása. -
Ghoosty #117 "Bokorgyurit megszavazták, nem odanőtt. Ha sok ember úgy gondolja, hogy nem kell oda, akkor nem fogják megszavazni."
Namármost. Teintsük el Bokorgyuri konkrét személyéről legyen egy általános ország vezetője. Tegyük fel, hogy nincs korrupció, nincs választási csalás. Bokorgyuri gazdaságpolitákája meggyőző, megválasztom. Tényleg betartja amit ígért az országom felvirágzik. Örölük neki. Az országban vallásszabadság van. Az egyik vallás kb 25%-ban van jelen az országban. Az adott vallasnak nem tetszik, hogy a kutyákra nyakörvet raknak, mert szent állat és így nem lehet bánni egy szent állattal. Az emberek több mint fele nem is tart kutyát, tehát nem érdekli a dolog. Bokorgyuri a következő választásokon is jól akar szerepelni, tehát tövénybe iktatja hogy tilos nyakörvet rakni a kutyákra. Azonban van egy 15%-ot képviselő réteg akiket ez negatívan érint, mert utálják a kutyákat, ők tiltakoznak is, de hát a 25%- az több, mint a 15. Ennek hatására a kutyák szabadon rohangálhatnak és így már az eddig érintetlen 60% is érintett lesz a dologban. De mivel Bokorgyuri más területen nagyon jól végzi a munkáját, ezért ismét őt választják, mert az életszinvonal növekedés sokkal nagyobb, mint amit a kutyák szabadoneresztése jelent.
Ezzel csak azt akartam mondani, hogy ha valainek bizalmat adunk azzal, hogy megválasztjuk az nem jelenti azt, hogy minden dötésével egyetértünk.
Vannak erkölcsi értékek amik nem általánosan elfogadottak. Legtöbbször csak vallásokhoz köthetőek. Ilyen pl az abortusz, meg az emberi klónozás.
Annak ellenére, hogy vallásszabadság van, tehát nem kötelező a magzat elpusztítását gyilkosságnak tekinteni. Mégis tömeges tiltakozás van ellenük, ráadásul sok helyen törvény is tiltja.
Érdekes módon sok helyen az abortusz megengedett, de az emberi klónozás tilos, holott ugyanabban a fázisban pusztítják el a magzatot.
Érdekes módon amikor a saját vallásának gyakorlásáról van szó, akkor habzó szájjal tudnak óbégatni, hogy így vagy úgy. De ha más meggyőzősése(vallása) ellentétes az ő vallásának nézeteivel, akkor már is nem akarja tiszteletben tartani. -
lordofchaos #116 Akkor rosszul tudod. A materializmusban törvényei vannak a világnak. -
physis #115 Úgy képzelem, hogy az élet valamiféle behúzási folyamat révén alakult ki.
Azért nehéz elképzelni az élet spontán kialakulását, mert olyan bonyolultak a ma létező élet legelemibb részei is,
hogy nem látszik, hogyan jöhettek volna létre fokozatosan.
A mai élővilágban a egyszerűbb sejt is túlságosan bonyolult gépezet.
Az a benyomást keltheti a személélőben: vagy összerakjuk egy az egyben, vagy egyáltalán nem fog működni.
Talán ezért ezért tartja úgy a híres (de talán mégiscsak téves) analógia,
hogy az élet megjelenése annyira valószínűtlen,
mintha egy szeméttelepen végigsöprő szélvihar éppen egy autót rakna össze.
Boltív-hasonlat
Valamelyik, evolúcióelméletet népszerűen ismertető könyvben olvastam (talán Dawskins-től) pl. a boltív-hasonlatot.
A boltív is olyasmi, hogy vagy összerakjuk egszerre az utolső kövecsig (és akkor megáll),
vagy ha akár egyetlen kő is nincs a helyén, akkor az egész összeomlik.
![]()
Nem könnyű látni, hogyan épülhetne föl egy boltív fokról fokra
úgy, hogy az egyes részverziók is képesek legyenek megállnak.
A hasonlat szerint viszont az alapötlet: építsük fel a boltívet valami egyszerűbb dolog ,,hátán'':
1. Vagyis fokról fokra összehordunk egy kőhalmot,
2. azon felsorakoztatjuk a boltív köveit úgy, hogy tényleg boltív módra nyugodjanak a kőhalmon,
3. aztán elhordjuk a kőhalmot.
Moindvégig minden köztes fokozat stabil maradt.
Nincs szükség arra, hogy feltételezzük:
a boltív valami rendkívül valószínűtlen véletlen révén egyszerre jelent volna meg,
mintha ,,egy szeméttelepen végigsöprő szélvihar éppen egy autót rakna össze''.
Az élet kialaulásának egyes elméletei (önreprodukálóan növekvő agyagásványok, talán a kemoton is) azt tételezik fel,
hogy az élet egy jóval egyszerűbb dolog ,,hátán'' jött létre, mintegy valamiféle állványzaton.
Aztán amikor az élet már megállt a saját lában, az ,,állványzat'' fokozatosan ,,kihalt'',
az élet szempontjából pedig már fölösleges volt.
Önreprodukáló agyagkristályok elmélete
Például valami agyagkristályok képesek voltak növekedni (mint a kristályok általában),
oldatból saját magukat kikristályosítani egy gócból kiindulva.
![]()
Ezenkívül nemcsak növekedni tudtak, de valahogy szaporodni (növekedés közben széthasadni) is.
Ezenkívül, többféle változatban léteztek ilyen önreprodukáló agyagok,
és ezek a változatok ,,versengtek'' egymással.
Terjedési sikerességükben számíthatott a tapadósságuk stb.
![]()
Később aztán, a többféle változatot pedig már nemcsak ezt jelentette, hogy két-három ásványmódosulat volt,
hanem azt, hogy a felületük mintázata szerint ugyanolyan egyediek tudtak lenni, mint egy lyukkártya vagy egy CD.
Ez a felületi mintázat pedig olyasféle folyamatokat befolyásolt,
amelyek igenis számítottak az illető agyagféle sikeressége szempontjából,
tehát volt mi alapján folynia az evolúciónak.
Eleinte ezek a saját primitív evolúciójukat követték.
A mai DNS elődjet ők jelentették meg,
de csak mint valamiféle egészen mellékes segédeszközt a saját szaporodásukban.
Tehát létrejöttek az első, mai értelemben vett genetikai információt hordozó molekulák,
de létük még ezekhez az agyagokhoz kötődött,
csak mint azok mellékes segédenzimei vagy hasonló segédeszközei voltak.
Nem volt saját evolúciójuk, az őket felhasználó agyagokhopz volt kötve terjedésük szaporodásuk.
Azonban később ezek mai értelemben vett genetikai információt hordozó molekulák már ,,megálltak a saját lábukon is'':
az agyagok nélkül is képesek voltak szaporítani magukat.
Megindult tehát saját evolúciójuk.
Ez csak példa az egyik sejtésre, nem szó szerinti természetfilm a múltból,
de számomra a fő mondanivalója, hogy valamiféle (még ha nem is pont ilyan) behúzási folyamat szülte az életet.
Szóval valami ilyesféle behúzási folyamat lehetett az élet keletkezésénél is.
A behűzásra példákat a legfelül idézett wikipédia cikk ad, én kettőre gondoltam még (de nem vagyok bztos benne, hogy jók).
Börtönábécé
A Wikipédia sok példát hoz fel a ,,behúzás'' fogalmára, több különféle tudományágból.
Engem viszont egy régi orosz emlék ragadott meg.
A cári Oroszország a politikai foglyok sokszor hosszan nem kerültek bróság elé,
egyszerűen ott tartották őket kétségek között évekig a börtönben.
Teljes bizonytalanságban várták, mi egyéltalán ellenük a vád.
A külön-külön cellákban magányosan őrlődő foglyok közütt kialakult egy ,,távíró'' rendszer, kifinomult és gyors kopogtatási jelekkel.
A cellák falát kopogtatták, a közeli cellákban tartókodő foglyok e tiltott módon érintkeztek egymással.
(Állítólag szóba került ugyan, hogy a falakat valami puha anyaggal beburkolják a kopogás megakadályozására,
de ezáltal a cellák szárazabbá és melegebbé, vagyis a foglyok számora kényelmesebbé váltak volna,
ezért aztán ezt elvetették.)
A börtöntávíróval nemcsak rövid mondatokat lehetett üggyel-bajjal lekopogni.
Valójában egy kifinomult, gyors, tömör kódolási módszert tartalmazott,
amivel egészen normális ütemben és elfogadható kényelemben lehetett érintkezni, akát hosszan is.
A betűket kpzeletben egy táblázat celláiba osztottá be,
és a cellákat ügyesen megcímezve gyorsan és tömören le tudtak kódolni egy-egy betűt.
A kérdés az, hogy hogyan tudták a foglyok megtanítani egymásnak egy ilyen bonyolult (a betűket nagyon tömören kódoló) eljárást,
hiszn magát a tanítást is csak kopogtatással lehetett lefojtatni?
Hogyan lehet egy bonyolult nyelvet megtanítani, megtanulni,
ha csak a börtön kongó fala és valami koppantó az egyetlen komunikációs csatorna?
Ráadásul a tanoncok kezdetben azt sem feltétlenül tudhatták, hogy egyáltalán létezik bármiféle börtönábécé.
Az, amit a feljegyzések leírnak, szerintem tipikusan ,,behúzási'' eljárás.
A tanítás nem a bonyolult (de kényelmes és gyors) táblázatos kódolás szerint történt.
Az újonnan bekerült fogoly kezdetben csak annyit hallott,
hogy rövid szünetekkel elválasztva, öt, tíz, tizenhat, egy, hét, tizenkilenc stb. koppanást hall a cellája falán.
Annyit sejtett, hogy valami céllal küldik neki,
és megpróbálta az egyetlen kéznél levő dekódolási módon megfejteni:
egy kopogás: ,,Á'', két kopogás ,,Be'', három kopogás ,,Ve'',
szóval az orosz ábécé sorrendje szerint egyszerűen megsorszámozta a betűket.
És valóban, az újoncoknak tényleg e primitív, lassú, kényelmetlen,
de kézenfekvő módon küldték a társak az első üzeneteket.
És persze maguk az üzenetek is eleinte egyszerűek, jól felismerhetők, a kontextusból sejthetőek voltak,
,,Ki vagy?'', ilyesmi.
Ha már a tanoncnak jól ment a dolog, akkor jött a második szakasz.
Felszóltották, hogy rajzoljon egy négyzetrácsot maga elé, leírták, hányszor hányas,
és hogy képzelje el benne az orosz ábécé betűit elrendezve valami ötletes módon, amit szintén pontról pontra leírtak neki.
Aztán ez a betűmátrix megadta az alapját agy kényelmes, gyors kódolási módnak,
amivel már tényleg naphosszat folyékonyan bármikor beszélgethettek a cellákban-
Kommunikációs nyelvek földönkívüli értelemmel
E történelmi emlék emékeztet engem azokra a szintén behúzásos trükkökre is,
ahogy az idegen intellingenciával való kommunikéciós nyelv kialakítását elképzeljük.
Először csak figyeljenek fel ránk (prímszámok sorának küldése).
Aztán legyen néhány közös fogalmunk (számosorok, összeadás, szorzás, kivonás, azonosság).
Aztán logikai fogalmak.
Dr. Hans Freudenthal matematikus Lincos nyelv elképzelése szerint így el lehet jutni az egész bonyolult erkölcsi fogalmakig is.
Viszont Carl Sagan Kapcsolat scifije inkább szerintem az orosz börtöntávíró módszerét követi:
a kezdeti ismerkedés után megépíttetnek a címzettel egy ,,gépet'',
és a további, magasabb rendű kommunikáció már a gép segítségével folyik.
Áramszünet
Talán a behúzásra emlékeztet az is, ami pár napja történt velem.
Akkor is éjjel volt, mint most, és gépelés közben hirtelen áramszünet lett.
De necsak a teljes házban, hanem a környező utcákon is.
Semmit sem lehetett látni.
Éppen hogy a gázt meg tudnam gyújtani a konyhában, aminek a kékes fénye a semminél alig ért többet.
A gyenge gázfénynél kezembe került az étolaj, befőttesüveg-fedő, valami rostos fonál.
Először mécsest próbáltam ezekből csinálni
(emlékeztem, hogy egyes eszkimó csoportok bálnazsírból, mohából és kivájt kőtálcából készítettek valaha mécsest),
de az enyém bűze kibírhatatlan volt, úgyhogy azonnal a csap alatt végezte.
Szerencsére a gáz fénye arra is elég volt,
hogy a konyhaaszalon találjak egy papírzsebkendőt és méhviaszlapokat,
utóbbit eredetileg ajándékba szántam rokon gyerekeknek barkácsolásra (szobrocskák öntése, kézműveskedés).
A zsebkendőt csíkokra téptem, kanócot gyúrtam belőle, beletekertem egy viaszlapba,
és máris készen ragyogott a primitív gyertya. Tíz percnél tovább nem tartott,
de elég volt ahhoz, hogy körbejárjam a lakást.
Már a végét kezdte járni, amikor az utolsó pillanatokban a nagyobb örömömre egy félredobott papírzacskóban egy csomó igazi gyertyát találtam.
Amint meggyújtottam a nehezen szerzett zsákmányt, visszakapcsolták a villanyt.
(Bár ez az utolsó lépes már nem behúzás, hanem szerencse, de a többi az volt.) -
Drake1984 #114 Hát lehet hogy olyasmik. Egy kicsi ufókaki rákerült egy meteoritra landolni készülő ufo-űrhajó oldalára, majd ott rápottyant hogy aztán később a földbe csapódva megpánspermizálja a vizben fortyogó biokotyvaszt és így lettünk mi :)
"Nem értem. Az, hogy máshol is kialakulhat nukleonbázis, miért jelenti azt, hogy pont a Földön meg nem?" ...
Mennyiszer kisebb az esélye annak, mint hogy te nyersz a lotton annál, hogy ugyanazon a héten pl ausztriában is ugyanazokkal a számokkal nyer valaki a lotton? ... szorzótábla :)
-
Betonparaszt #113 Tiszelt teológusok és tudósok!
Ki a jó büdös picsa csinált ebből a cikkből vallási kérdést?!
-
STurmGewehr #112 Akkor ez azt jelenti hogy ufók vagyunkXXD -
Turdus #111 Nem értem. Az, hogy máshol is kialakulhat nukleonbázis, miért jelenti azt, hogy pont a Földön meg nem?!?
-
HUmanEmber41st #110 A Zevolúció monnyon le! :D :D :D -
bimi3 #109 "... szuperinteligens tudat szabná meg a természet törvényeit céljai elérése érdekében."
Én úgy tudtam hogy a materializmsuban csak véletlenek vannak. Hogy lehet akkor törvénye a "természetnek"?
De ha már van törvénye, akkor talán az emberiséget is ki kéne írtani, mert a tevékenységével csak akadályozza a természet céljait ;) -
Epikurosz #108 "De minek kéne létezzen, ha minden magától is létrejöhetett?"
Hát, épp ezzel van a baj, mármint a magától létrejöttel. -
Drake1984 #107 Nem új, csak perwollal mosva. -
USAMEN POWER #106 Mi ez ? Egy új teremtés elmélet ? Vagy evolúciós ? -
Drake1984 #105 Pfff... Isten rég halott, de itt még mindig öldökölni próbáljátok. :)
De minek kéne létezzen, ha minden magától is létrejöhetett? Sokkal bonyolultabb hipotézis, hogy valami mögöttes, a világmindenséget összefonó, szuperinteligens tudat szabná meg a természet törvényeit céljai elérése érdekében.
Másrészt meg ezek a nyugati "vallásnak" elnevezett dogmák arról, hogy mit jó tenni, gondolni és mit nem elég szánalmas szinvonalon leledzenek még mindig és max egy 5 hónapos gorillabébi fantáziáját és kíváncsiságát lehet betömni velük, bár láthatóan elég sokan rekedtek meg ezen a szinten...
Dehát egyszerű emberek egyszerű félelmeire egyszerű válasz kell:
Mi lesz ha meghalok? -> mennybe mész wazze, de ha megdugod a hugodat akkor biz a pokolba
Mi legyen a többi seggfejjel akik itt rohanglának körülöttem? -> szeresd őket, mert ha úgy bánsz velük ahogy megérdemlik kibeleznek a főtéren, felnyégyelnek és máglyán elégetnek.
És így tovább...
Félreértések elkerülése végett: Jézussal semmi gond nincs, fasza csávó volt meg biztos őrült is kicsit és kétségtelen hogy amit tanítani próbált nem volt éppen hülyeség és haszna is volt akkoriban, de nem sikerült túl sokaknak felfogni mit akar és így felépült a katolikus egyház.
Amen. :) -
angyi #104 imádom SG-t, 10 hsz fölött egészbiztos hogy egymás anyázásba és teljesen más témákba kanyarodik a kommentelés:) ezen most én sem segítettem:) -
Archenemy #103 Maradjunk csak abban, hogy nem tetszik a véleményem, vitázni viszont nem tudsz, marad a fikázás :p -
who am I 7 #102 Csak sajnálni tudlak.Nem kötekedésnek szántam.Hidd el, nem te vagy az "Teremtő", és szuper intelligens humanoid se vagy.Egyként nem érek rá veled foglalkozni, hogy piciny demegóg-fób agyad megértse, másrészt eszerint nem vagy fejlődőképes.Nem baj, okoskodj tovább.Újabb ezsgé "NóBelDíjÉrik". -
Archenemy #101 Kornan:
1. republikánus Bush-ról kötve hiszem, hogy nagy meglepetés, hogy kiderül a beállítottsága :p
2. Nyilván lehet Isten "meg a körítések" nélkül is erkölcsös életet élni, mégis sok embernek ez így kerek, ahogy van. Nem tudom, miért érez rá mindenki kényszert, hogy megváltoztassa, csak azért, mert szerinte nem jó. Ez az, ami zavar. -
Archenemy #100 *blink blink*
Értékes véleményedet kénytelen vagyok "ostoba kötekedés"-ként kategorizálni, és, mint számomra értéktelent, a továbbiakban figyelmen kívül hagyni. -
#99
"Bokorgyurit megszavazták, nem odanőtt. Ha sok ember úgy gondolja, hogy nem kell oda, akkor nem fogják megszavazni."
Valószínűleg nem esett szó erről a témáról a választásokon és ha még szóba került volna akkor is az emberek többsége olyan (főleg ott) akiket nem érdekel az adott kérdés vagy a pápával értenek egyet, mert csak, vagy mert szimpi,ahogy szokott lenni.
"Most is sokan lopnak, mégsem hullott szét a társadalom. De még ha át is lépek ezen a valótlanságon, akkor is:
addigra én már meghalok/olyan vagyont halmozok fel, hogy testőrökkel veszem körbe magam/svájcba költözök. "
De most elkapják legalább a bűnozők egy részét,ami elrettenti azokat akik lopni akarnak(legalábbis egy részüket).Tehát nincs szó arról ,hogy tutira tudom ,hogy nem kapnak el.Van kockázat.Költözz svájcba előbb utóbb úgyis oda is kiterjedne majd a lopási hullám.Valószínűleg még az életed vmelyik pontján negatívan érintene ha széthullana a társadalom. Saját testőreid lopnának meg.
"Miért érdekeljen engem, hogy mi lesz a halálom után?" Tegyük hozzá ,hogy az emberiséggel.Csak a jelen a fontos, vagy a jövő is számít?
Tulajdonképpen ez itt a fő kérdés.De szerintem erre a kereszténység erkölcsi tanításai közt sincs válasz.Vagy van?Szerintem ez a kérdés már "a mi az élet értelme" kérdéskörbe tartozik :D.
Én úgy gondolom nemcsak a jelen számít,nem osztom az "élj a mának" típusú szemléletet.Hanem gondolni kell a jövőre is,hosszú távon kell gondolkodni.
Ha az az életed egyetlen célja ,hogy minél nagyobb vagyont halmozz fel meg ,hogy luxusban élj,akkor érdemes mindenkit meglopni, ha tutira megúszod,úgyse kerülsz tartaroszba vagy a pokolba hagy tudomisén hova.Tehát ha neked nem származik hátrányod belőle és csak magadad tartod fontosnak akkor pusztán logiai szempontból semmi nem gátolja meg ,hogy ne lopj.Ha számít neked a jövő akkor nem éri meg kárt okozni a társadalomnak,ez logikus.
De ez még mindig nem igazolja a vallások szükségességét, bizonyos erkölcsi tanítás az oké, az jó ,de már írtam ,hogy tul. képpen nem ezzel van a bajom, ráadásul ez nem is a vallások sajátja.Azt nem értem ,hogy miért kell hülyíteni az embereket?Miért nem lehet pusztán erkölcsi tanítás ,amit azért néha nem árt felülvizsgálni?Miért kell azt hazudni ,ha lopsz akkor a pokolba fogsz szenvedni?
Majd kicsit gondolkodom még a témán valamikor.
-
who am I 7 #98 "rend", a "szabadság" vagy a "haladás"
Ha egy korrupt politikus vagy bárki más a szabadság,haladás vagy rend nevében gyilkol, akkor te ezt el is hiszed?!Ugye..Mert hát ebből tökéletesen ez derül ki.
"Elég demagóg egy hozzáállás :"
Ahogy a tiéd is. -
Archenemy #97 "Mostanában igencsak divat bizonyos vallások nevében gyilkolászni szanaszét. "
Jaj má, mintha a "rend", a "szabadság" vagy a "haladás" nevében még nem gyilkoltak volna eleget :p Szerintem tiltsuk be ezeket is.
Ha a terrorcselekményekre gondolsz, azoknak csak a máza a vallás, ugyanúgy, mint régen a keresztesháborúknak. Nagyon is evilági érdekek mentén megy a harc, és ment is mindig. Ezt ráfogni a vallásra olyan, mint mikor én a szovjet mészárlásokat fogom rá az ateizmusra (merhogy' ők is ateisták voltak...). Hibás logika. -
Dany007 #96 Nincs rá sem, hely sem időm :)
Viszont ha nem lenne semmilyen erkölcs akkor mindenki lopna.
Az hogy sokan lopnak egy dolog. Sokan is halnak meg minden másodpercben, mégsem pusztulunk ki.
Tényleg le lehet vezetni, hogy milyen események milyen láncolatok mihez vezetnénkek, ha a ne lopj dolgot kivennénk a rosszcselekedetek listájából.
Sz.tem biztos van ennyi képzelőerőd :) -
Dany007 #95 Hidd el, azok a tudományok is vittek előre! Nem is keveset! Egy részük pont azért, hogy megtudjuk mik vagyunk / kik vagyunk, és a sok miértre a válaszokat is.
A vallás max erkölcsileg visz előre. Bár manapság már ezt sem. Mostanában igencsak divat bizonyos vallások nevében gyilkolászni szanaszét. -
Archenemy #94 "Teljesen logikusan és tudományosan le lehet vezetni, hogy miért esne szét a társadalom ha elkezdenél erkölcstelenül lopni. "
Akkor vezesd má' le, mert most pl. egész csomóan lopnak, és mégsem esik szét...
"Ennyi erővel a ne ölj parancsolattal is lehetne kötözködni. "
Sőt nem csak lehet, kell is. A "ne ölj" egy kiindulási alap, amiből lehet építkezni, egy általános érvényű szabály. -
Archenemy #93 Nem értem, mire háborodsz most fel? Hogy a vallás egymaga nem oldott meg mindig minden bajt? Hát öregem pl. a filozófia vagy a művészetek sem tettek sokat a betegségek terjedése ellen, sem pedig a matematika vagy a csillagászat, most akkor ez is mind hülyeség? Kezdjek el azon hőbörögni, hogy "Tilcsákbea csillagászatot, ezek a szívtelenek SEMMIT nem tettek a gyerekek halála ellen!!!".
Elég demagóg egy hozzáállás :p Úgy hozod ezeket a tudományos eredményeket, mintha legalábbis egy falka inkvizítorral kellett volna megküzdeni a tudósoknak minden lépésükért. Holott a legtöbben egyházi iskolákban tanultak, és maguk is vallásosak voltak (Pasteur pl).
Kicsit fárasztó már, hogy az emberek nem képesek külön kezelni a hülye-nem hülye, illetve a vallásos-nem vallásos kategóriákat. -
Dany007 #92 Teljesen logikusan és tudományosan le lehet vezetni, hogy miért esne szét a társadalom ha elkezdenél erkölcstelenül lopni. És mivel ha te megteheted akkor mindenki más is. Ergo ez elég csúnya világhoz vezetne. Ezt most nem vezetném itt le, de hidd el le lehetne vezetni. Mert nem arról van szó, hogy így helyes vagy nem, hanem hogy neked lesz rosszabb a végén, meg a gyerekeidnek. Ez nem hit kérdése, ezt is le lehet vezetni. Az más kérdés, hogy felfogják-e az emberek vagy nem. Elfogadják-e vagy nem. Ugyan így a vallás is. Csak ez nem csak szöveg...(ha már egyszer levezetem)
Ennyi erővel a ne ölj parancsolattal is lehetne kötözködni. Vagy csak embertársainkat nem szabad megölni? A szarvasmarhákat lehet mészárolni? Ennyi erővel az is bűn... Az is ugyan olyan élőlény, érző "gondolkodó" lény stb... -
Dany007 #91 Arról nem is beszélve, hogy 100-200 éve minden x. gyerek meghalt mielőtt elérte volna a tinédzser kort. Mennyit imádkoztak a szülők a gyerek 3-5 éve koráig, hogy vészelje át a csecsemőbetegségeket...(?)
Aztán a múlt század elején, pár okos ember készített oltást ezekre a csecsemőkori betegségekre. Diphteria,Szamárköhögés, gyermekbénulás, kanyaró, mumpsz, rubeóla stb...
Ez mind olyan betegség, amik 100-200 éve még tizedelték a csecsemőket!
Hiába imádkoztak éjjel-nappal...
80 éve fjlesztették ki ezek ellen a védőoltásokat, azóta változott a helyzet.
Most durván minden 6-8. ember nem lenne itt nélküle! És ez se a vallásnak köszönhető!
Mindenki Istennek ad hálát ilyenkor, de ha nem lett volna a tudomány, az a pár okos ember, akik képesek voltak többet tenni az imádságnál akkor még mindig a középkorban tartanánk. -
Archenemy #90 "Ezt inkább erkölcsösségnek nevezném. Ehhez nem kell vallás."
A posztom lényege marad: vannak értékek, amiket csak hinni lehet, megindokolni nem. Látjuk, hogy bizonyos értékekben való hit elősegíti a társadalmi együttélést. Látjuk, hogy ezek a "bizonyos értékek" egybeesnek a főbb vallások hittételeivel. -
Archenemy #89 "Sajnos ez nem ilyen egyszerű,ha már bokor gyuri hallgat rá,akkor tökmindegy ,hogy x millió ember nem ért vele egyet."
Bokorgyurit megszavazták, nem odanőtt. Ha sok ember úgy gondolja, hogy nem kell oda, akkor nem fogják megszavazni.
"De ha rendszeresen lopsz nagy valószínűséggel károsítod ezzel a társadalmat.Tetteid más embereket is arra biztatnak majd ,hogy lopjanak és ez olyan lavinát indíthat el ami a társadalom széthullásához vezet.* Az pedig senkinek sem jó,aki szívén viseli az emberiség jövőjét.Amúgy valószínűleg neked is ellopják majd mindenedet, úgyhogy hiába lopsz"
*Most is sokan lopnak, mégsem hullott szét a társadalom. De még ha át is lépek ezen a valótlanságon, akkor is:
addigra én már meghalok/olyan vagyont halmozok fel, hogy testőrökkel veszem körbe magam/svájcba költözök.
Lám, te sem tudsz kitörni a "másoknak ez az érdeke, az emberiség jövője", stb. bűvköréből. Egzakt, tudományos bizonyítékot kérek, logikailag tökéletest, hogy nekem, személy szerint, miért előnyös, ha nem lopok, akkor is, ha megtehetném? Miért érdekeljen engem a társadalom, a többi ember? Miért érdekeljen engem, hogy mi lesz a halálom után? Még egyszer mondom, az "így helyes", az "emberiség jövője", az "erkölcsös életvitel", a "lelkiismeret" nem érvek, hanem HITEK bizonyos értékekben. -
Dany007 #88 "Aki vallásos, annak van egy szilárd képe arról, hogy mi helyes, és mi helytelen. Egy olyan képe, amire egy mai társadalom fel tudott épülni."
Ezt inkább erkölcsösségnek nevezném. Ehhez nem kell vallás.
A régi magyar tanmesék is azt a célt szolgálták, hogy a jóra, és a helyesre neveljék a gyerekeket, mégsem hívták őket vallásnak.
Kornan-nak igaza volt. A vallás dolog mára már nagyon elavult dolog. Babonák hiedelmek is szépen lassan kezdenek lekopni.
Ma már, egy értelmes felfogású ember tisztán látja, hogy mi az ami erkölcsös és mi az ami nem. Mivel tehet jót, és mivel árthat a társadalomnak.
Aki letesz egy értettségit és értelmes ember, az tisztában van ezekkel. -
#87
"Erkölcstelen valakinek kifejezni a véleményét? Hát hallod, akkor itt ezen a fórumon mindenki erkölcstelen..."
Maga a véleménye erkölcstelen nem az ,hogy kifejezi a véleményét.Pl tegyük fel azt mondom irtsuk ki az összes mocskos xy fajú embert.Ez kb ugyanolyan csak nem ugyanakkora súlyú.
"Vallásszabadság van, ha valaki nem akarja a pápa intelmeit követni, ne tegye."
Sajnos ez nem ilyen egyszerű,ha már bokor gyuri hallgat rá,akkor tökmindegy ,hogy x millió ember nem ért vele egyet.
Valamilyen szintű erkölcsre szükség van ,hogy egybemaradjon a társadalom.
Szerintem lopni érdemes ha nem buksz le ,attól aki úgyis festményekre költi a pénzét mert nemtud mit kezdeni vele. :D
Max csk 1-2 szer jó sokat és nem rendszeresen.
De ha rendszeresen lopsz nagy valószínűséggel károsítod ezzel a társadalmat.Tetteid más embereket is arra biztatnak majd ,hogy lopjanak és ez olyan lavinát indíthat el ami a társadalom széthullásához vezet.Az pedig senkinek sem jó,aki szívén viseli az emberiség jövőjét.Amúgy valószínűleg neked is ellopják majd mindenedet, úgyhogy hiába lopsz. :D -
Archenemy #86 "Aki vallásokban hisz az emberek által egy csettintésre kitalált fikciókban hisz,amik ha van is valóságalapja ,annak jókora elferdítése. + Én úgy gondolom nincs semmi szükség rá.
"
Nah ne má...
Aki vallásos, annak van egy szilárd képe arról, hogy mi helyes, és mi helytelen. Egy olyan képe, amire egy mai társadalom fel tudott épülni. Lehet sutba dobni a vallást, amint valaki tudományosan elmagyarázza nekem, miért is ne lopjak, ha biztosan nem bukok le. És lehet "mások érdekével" jönni, csak ahhoz előbb meg azt kellene megindokolni, hogy miért érdekeljen engem más érdeke (persze szigorúan a formállogika szabályainak megfelelően, semmiféle gyanús "lelkiismeret" meg "ilyen a társadalom" meg "hát ez így helyes" hangoztatásával...)
"Én pl erkölcstelennek tartom ,hogy a pápa folyton beleszól a tudományba az erkölcs,isten nevében"
Erkölcstelen valakinek kifejezni a véleményét? Hát hallod, akkor itt ezen a fórumon mindenki erkölcstelen...
Vallásszabadság van, ha valaki nem akarja a pápa intelmeit követni, ne tegye.
