220
-
ge3lan #180 Nem kell Hubble ahhoz,hogy régi fényt lássunk. A Földről látjuk a háttérsugárzást, ennél régebbi nem fog jönni.
De az hogy a háttérsugárzás kb 13 milliárd évig utazott felénk nem jelenti,h ilyen távol van tűlünk az a hely ahonnan indultak. Amikor indultak a fotonok csak 40 millió fényévre voltak, most pedig már több mint 40 milliárdra vannak tőlünk. A fényút idejéből számolt távolságot ne keverd össze a valós távolsággal.
Ezért mondom, hogy azt nem fogjuk megtudni mi van az univerzum széle felé, mert a háttérsugárzás helyéről sem kapunk fényt többet, mert túl van az esemény horizontunkon. Ezen túlról meg főleg nem fogunk kapni semmit.
Másrészt meg hiába látunk távoli kvazárokat 5-6 vöröseltolódással, ezekkel nem tudunk pontosan távolságot,gyorsulást mérni, csak a Hubble törvény szerint megbecsüljük milyen messze lehet. A Sn mérések meg pont azt mutaják mennyire tér el a tágulás a Hubble törvénytől,tehát gyorsul vagy nem, de ezeket meg z=1.5 körülig látjuk csak egyelőre.
Ahogy mondod a távoli Sn-ek halványabbak mint kellene, ezt magában sok minden magyarázhatná. De ha megnézed a Sn mérésekből kapott fényesség-vöröseltolódás és idődilatáció-vöröseltolódás görbéket akkor ezek csak a relelmhez, pontosabban az ált.relhez illeszkednek. Ezt már többszáz Sn támasztja alá. Ha a gyorsulást nem az áltrellel hanem vmi más hatással értelmezzük, akkor annak tudnia kell ezeknek a görbéknek a magyarázatát.
Egyszer, ha elég jó műszereink lesznek közvetlenül is mérhetjük majd a gyorsulást/lassulást, mert ilyen esetben egy objektum(galaxis) z-je időben változik. Csak meg kell várni, hogy kb 10^-9 pontosságunk legyen. -
Epikurosz #179 Hát, ha megszoktad, akkor semmi gond. Előbb-utóbb meg is fogod szeretni. :-) -
uwu #178 Szerintem tök idióta hozzászólás volt.
Pont olyan, mint amit tőletek megszoktunk már. -
Epikurosz #177 Ez egy teljesen korrekt és értelmes hozzászólás volt. Csak egyetérteni tudok vele. -
bvalek2 #176 Ha a newtoni vonzóerőt nyomóerővel helyettesíted, visszakapod a newtoni gravitációelméletet, ami sokkal kevesebb jelenséget magyaráz meg mint az einsteini. Ez szerintem visszalépés. Én akkor tartom úgy, hogy többet tudok mint tegnap, ha ma meg tudok magyarázni egy jelenséget, amit tegnap még nem tudtam.
Nem ragaszkodom einstein elméletéhez, bármikor szívesen megválok tőle, ha látok egy olyan elméletet, ami megmagyarázza az összes jelenséget, amire a relativitáselmélet képes, és még legalább egy olyat, amire nem képes. Van miből válogatni, például az Allais effektust, vagy a Pioneer anomáliát, vagy a fly-by effektust, amiről ez a cikk is szól, vagy a galaxisok rotációs görbéjét, az Univerzum gyorsuló tágulását.
Szerintem akkor van értelme a munkánknak, ha felvállaljuk a számolás nehézségeit is. Tapasztalatom szerint, csak akkor értem meg igazán a jelenséget, ha magam is utána számolok. A relativitáselméletet is csak akkor lehet kritizálni, ha az ember tudja, hogy miről beszél, muszáj megismerkedni azzal az elmélettel is, amit cáfolunk.
Meg kell hogy mondjam, a relativitáselmélet a maga görbült téridejével nagyon ütős téma, newton elmélete hozzá képest, mint legózás a felhőkarcolóépítéshez képest. Olyan a természetben megfigyelt, és kisérletileg bizonyított jelenségeket játszi könnyedséggel kezel, amihez a newtoni erő-modell köpni nyelni nem tud. Másrészt a szingularitások problémája is jelzi, hogy Einstein jobban megközelítette a valóságot, mint Newton, de nem érte el.
A verseny nyitott, és annak van a legjobb esélye, aki ötvözni tudja az eredeti ötleteit matematikai tudással, felhasználva a fizikai általános ismereteit. Muszáj a számolás, mert a matematika az egyértelmű nyelv amin meg tudjuk fogalmazni a gondolatainkat.
És még egy fontos dolog. Einstein annyira túllépett Newtonon, hogy az erő fogalmát már nem lehet visszaerőszakolni a gravitáció tárgyalásába. Erőnek csak távolhatásnál van értelme, és minden kölcsönhatás közelhatás, ez már biztos. Távolhatásnál ugyanis ha megmozdul egy test, az általa kifejtett erő azonnal megmozdítaná a másik testet, tehát végtelenül nagy sebességgel terjedne az információ. -
#175
Neked is lehet véleményed, én nem akarlak meggyőzni semmiről.
A számolást meghagyom másnak, sokmindent nem kell újraszámolni mert a vonzóerők helyére nyomóerőket helyettesítünk és ha ezek ugyanarra a pontra hatnak akkor a kettő fizikailag ekvivalens. -
Epikurosz #174 A naprendszernek van halója, a Tejútnak is. Nagy hülyeséget írok, ha azt mondom, hogy a Világegyetemnek is lehet ilyen "holdudvara"? Szerintem, igen. -
bvalek2 #173 Nem reagáltál a #161-es hozzászólásomra (ami elég hosszúra sikeredett, bocsi). Feltettem benne néhány kérdést. Kiszámoltál az elméleted alapján bármit számszerűen? Apróságokat, mint a földfelszíni gyorsulást, kepler törvényeket, vagy komolyabb dolgot is, mint mondjuk a keringő pulzárok pályájának a változását? -
#172
Azért szerintem úgy vélik, hogy a Hubble jócskán a széle felé lát el, olyan 12-13 GLy távolságig a gravlencsék segítségével. Mivel azt is feltételezik (persze rosszul) hogy a világegyetem 13.7 Géves körüli, ebből az adódna, hogy igencsak a széle felé kellene járni. A 0.5 körüli redshift is már 5 GLy távolságnak felel meg. Na ezekre dolgokra azért én sem ennék mérget.
A relelm miért is kell a gyorsulva táguláshoz? A távoli SN Ia -k halványabbnak látszanak mint kellene és kész, szerintem.
Nekem úgy tűnik, hogy a tehetetlenség okozza a tömeg képzetét, eszerint gyorsulnak a testek. Nemis tudják megkülönböztetni a kétféle tömeget, mert csak egyfajta van. Ráadásul az sincs :)
-
ge3lan #171 Kösz a választ!
A Sn mérésekkel azért annyira messze nem tudunk ellátni. Vöröseltolódásban vmi 1.5 körüli a legnagyobb. A háttérsugárzás meg z=1000 körüli, ami lényegében a részecske horizontunk. De nem gondoljuk, hogy itt lenne a világ széle, meg azt sem, hogy mi vagyunk a középpontban. Szóval van bőven anyag a Sn-on túl is, a széléről nem tudunk semmit. De nem is ez a lényeg, hanem az hogy a tágulás időben gyorsul vagy éppen lassul, távolságfüggést nem mutattak ki.
Ezt a gyorsulva tágulást a mérési eredményekből az ált. relativitás segítségével kapjuk. Most nekem úgy tűnik ezt te nem szeressed, ezért kérdezem, hogy akkor hogyan értelmezed, vagy miből gondolod egyáltalán,h gyorsul a tágulás.
A másik dolog: ha jól értem szerinted nincs súlyos tömeg ami gravitálna, csak tehetetlen van, ugye? Akkor a DVAG nyomásából származó erő gyorsítja a testeket a tehetetlen tömegüknek megfeleően. -
Epikurosz #170 Epikurosz villantása:
![]()
-
#169
Nekem szükségem van a sötét energiára (DVAG), így remélem az SN mérések később is megállnak majd.
Ha az Univerzum a feltételezett széle felé egy kicsit gyorsabban tágul mint a mi környékünkön akkor ezt úgy is értelmezhetnénk, hogy az Univerzum DVAG nyomása a szélső galaxisokat gyorsítja, mivel "kívülről" kevesebb DVAG gravitonsugárzás érkezik.
Szerintem lehetett Big Bang, ez persze nem egy pont hanem egy (nagyon) nagy fekete lyuk felrobbanása volt. A tágulást nem az Univerzum vonzása fogja megállítani, mert az nincs neki, így az összeomlás más mechanizmussal fog bekövetkezni. A világegyetem össztömegének kiszámítása tehát ebből a célból értelmetlen, mert az a tágulás lefékezésében nem vesz részt.
De szerintem nem tiszta ez az egész tágulás, sokminden változhat még.
-
ge3lan #168 Én arra lennék kíváncsi, hogy a szupernóvás távolságméréseket hogyan értelmezed és ennek fényében mit mondasz a tágulásról. -
toto66 #167 Jé...!
-
Epikurosz #166 Kérdezni is tudni kell. :-) -
#165
Kár, hogy a szövegkörnyezet hogyismondjamcsak egy kicsit furcsa:
speciális frekvenciákkal programozott desztillált víz.. Hmm
Azért érdekelne, hogyan kell programozni a vizet..
Amúgy köszi, a vitalapokat ajánlom (http://160.114.99.91/astrojan/vita.htm), és örülök ha kérdezel
-
Epikurosz #164 Nem ezt kerestem, de ott van:
"Einstein kései írásaiban azt állította, hogy a tömeg mint olyan nem létezik, hanem minden elektrorezgéses mágneses energia, a testek egyszerûen rezgési sûrûségek." -
toto66 #163 És aki a NASA-ról azt hiszi, hogy ott csupa oktondi ember ül az meg téved...
Szerintem... -
toto66 #162 Nincs görbült tér, nem létezi többféleképpen múló idő, nincsenek féregjáratok stb...
Ezek csak pont olyan kitalációk amiket én közreadtam, mint saját elgondolásom...
Mindezt azért tettem, hogy megmutassam, ilyeneket kreálni nem nagy dolog...
De a valóság még ettől valóság...
Az ilyen elméletekben való vakhit, is csak vakhit...
Félreértés ne essen, a mai tudományos eredmények közelítik meg eddig legjobban a valóságot, a fent leírtak kivételével!
Tehát pl.: a kvantummechanika teljesen létjogosult, csak nem szabad misztifikálni! -
bvalek2 #161 - A gravitációs hullámok által "elszállított" energiát már megfigyelték, az egymás körül keringő neutroncsillagok pályája olyan mértékben szűkült, ahogy az a gravitációs hullámok elméletéből következik. Lehet hogy ráhibáztak, mindenesetre a helyes modellnek is ki kell hoznia ugyanazt az eredményt, legalább akkora pontossággal. Mondjuk ha foglalkozik ezzel az elméleted, tesztelheted azzal, hogy kiszámolod a keringési energiaveszteséget.
- Szerintem a fizikában a filozófiai kifogások érdektelenek. Inkább azzal törődjünk, hogy kijön-e a megfigyelt eredmény, vagy sem. Amikor téridőről beszélünk, az valójában csak játék a szavakkal. A tények a számszerű eredmények, amiket a kisérlet/megfigyelés vagy igazol, vagy nem. Kizárólag ezen múlik egy elmélet helyessége.
- A relativitáselmélet csak egy határesete a valóságnak. Egy jó modell, ennyi. Minden modell hibádzik. Senki sem várja el egy gyufaszálakból összerakott játékhajótól, hogy lőni lehessen az ágyúival. De az elvárható tőle, hogy méretarányosan bemutassa az igazi hajót, és mondjuk ússzon.
A relativitáselmélet a létező legjobb modellünk az ismert égitestek mozgásának magyarázatára. Nyilván a szingularitások léte fizikai képtelenség, a legtöbb komoly fizikus szerint a relativitáselmélet nem képes kezelni a fekete-lyukak eseményhorizontján belüli világot. Ezért a gravitáció következő elméletétől elvárható, hogy ezt a problémát megoldja.
Viszont a gravitáció következő elméletének képesnek kell lennie mindarra, amire a relativitáselmélet is. Például ha a játékhajó tud úszni, akkor ugyanez minimum elvárható az igazi hajótól is. És persze többet is elvárunk tőle, mondjuk működjenek a vitorlái, és küszöbölje ki a szingularitást a fekete-lyukak belsejében :)
- Kvarkokat "láttak" már, gyorsítókban elektronokat ütköztettek protonokkal, és a szóródó részecskék pályáinak vizsgálatából három szórócentrumot különböztettek meg benne, két 2/3 pozitív töltésűt, és egy 1/3 negatív töltésűt, ezek felelnek meg a két "u" és egy "d" kvarknak. Ezt azóta több hadronnal és mezonnal is elvégezték, és minden esetben sikerült igazolni az elmélet által megjósolt töltésű és tömegű kvarkok létezését. Szóval egy részecskefizikai elméletnek ezeket az eredményeket illik figyelembe venni.
- A kozmológiai modellek alaposan felborultak, először 1998-ban, amikor kiderült, hogy gyorsulva tágul az Univerzum, aztán a "Gonosz Tengelyével" (volt róluk cikk itt az SG-n), szóval egyenlőre szabad a pálya. Én jelenleg nem mernék sem támogatni, sem ellenezni egyetlen elméletet sem, inkább kivárom az új űrteleszkópok fellövését, hátha látnak valami újat. Kivéve persze, ha az elmélet olyasmit jósol, amit megfigyelésekkel már most cáfolni lehet.
- Egyesített elméletekből Dunát lehetne rekeszteni, mindegyik tökéletesen egyesíti az összes kölcsönhatást, csak éppen választani nem tudunk köztük. Azok a kísérletek, amik döntőek lehetnének, még nem lettek elvégezve, mert még nem elég fejlettek a műszerek/gyorsítók/távcsövek. Van pl. húrelméletből egy rakás, van kvantumgravitációs elmélet, membrános elmélet, Heim-elmélet, ésatöbbi ésatöbbi... Ha már mindenképpen bővíteni akarod a megkévő túlcsordult készleteinket, mondj valamit, amitől kézzelfoghatóan jobb a te elméleted, mint a többi. Ismerek olyat, aki elő tudna téged terjeszteni a Nobel-díj bizottsághoz :)
- Szerintem a lézert már megmagyarázták 50 éve, de végülis nem árt ha a te elméleted is mond róla valamit. Jó teszt, számolj ki valamit, mondjuk egy adott frekvenciájú fényből álló lézersugár széttartásának a szögét. Kiváncsi vagyok, hogy kijön-e neked a megfigyelt érték.
- Hát, csillagközi utazásra elméletben mindig is képesek voltunk... :)
- Érdekes ez az Allais effektus, ha valóban a gravitációval függ össze, akkor ezek szerint az első olyan jelenség (amiről hallottam), ami meghaladja a relativitáselmélet mint modell képességeit. Persze ha van egy új modelled, annak nem csak az ALais-effektust kell tudnia megmagyarázni, hanem az összes többit is, amit Einstein elmélete meg tudott.
- Engem inkább a számszerű eredmények érdekelnek. Kidolgoztad a gravitációra vonatkozó elképzeléseidet? Kipróbáltad már pl. hogy ki tudod-e számolni vele mondjuk egy bolygó keringési idejét, ha ismered a Naptól való távolságot, és a Nap tömegét? Vagy mondjuk ki tudod számolni az elméleted alapján a földfelszíni gyorsulást? Mert newtonnál kijön a 9.81 m/s^2 és természetesen a relativitáselméletből is kijön ugyanaz, tehát a tiednek is tudnia kell ezt. -
Epikurosz #160 Te, Astrojan, én csak kapkodom a fejem.
Szó se róla, a honlapodon a grafika nagyon tetszetős, és szerintem, ami szép, az igaz is, talán még az emberi életben is így van ez néha. :-)
Amúgy, ne hagyd abba, de gondolj hozzám hasonló lelkes, ám dilettáns amatőrökre is, és a tőmondatok mellé tegyél be pár fogódzkodót is. -
bvalek2 #159 Ezek harmincas-negyvenes évekbeli dilemmák, jó részüket már megoldották, és ahogy Epikurosz is írta, a húrelmélet is hasonló megoldásokat kínál, persze ott számszerüsítve vannak a dolgok. -
#158
Although gravitational radiation has not yet been directly detected..
Azért ne felejtsük el, hogy gravitációs hullámokat még soha senki (emberfia) nem detektált, akkor honnan tudhatnánk mekkora a sebessége ???? Csak képzelődnek nyugi, mint én is.
Sokmindent meg tud magyarázni, csak néhány példa:
a gravitáció fizikailag létező anyagi magyarázata ahelyett, hogy a teret (= a semmit) görbítgetnénk. A tér egy fizikailag nem létező, az ember által kitalált s ezáltal csak a fejünkben létező FOGALOM, nem anyag. Így a térnek mint fogalomnak semmiféle hatása nem lehet az anyagi világra. A tér nem létezik. A világunkban csak és kizárólag anyag létezik. Az összes többi fogalom kitalált, azoknak semmi hatása nincs az anyagi világra.
vagy, nem kell szingularitást feltételezni. A relelmnek szüksége van rá, bele is bukik.
megjósolható a különböző méretű fekete lyukak maximális belső középponti nyomása. Nem tart a végtelenbe, a DVAG nyomásával lesz egyenlő.
nincsenek proton méretű, párolgó fekete lyukak (senki nem látott még olyat)
nincsenek kvarkok (senki nem látott még olyat)
más, új kozmológia. A világegyetem sorsa nem az Univerzum össztömegétől függ, ezt felesleges számolgatni
valójában egyesített elmélet, a gravitációt ötvözi az általunk ismert vagy ismerni vélt erőkkel (fény és anyagmodell)
a lézerfény kialakulásának magyarázata
csillagközi utazás gravitációs hullámok manipulálásával (fókuszálásával)
Allais effektus magyarázata (Einstein erre nem képes)
-
Epikurosz #157 és érted is? -
toto66 #156 Hát nem épp...
Wikin a húrelmélet -
Epikurosz #155 Ezzel semmi újat nem mondtál: ez a húrelmélet. De állítólag ez már túlhaladott, mert a membrán-elmélet pofásabb. -
toto66 #154 Sőt a kvarkoknak az a tulajdonsága, hogy nincs szabad kvark, mert ha nagy energiát közölsz vele, hogy elszakadjon a párjától, akkor mind a két kvarknak új párja keletkezik, nagyon is jól illeszkedik ebbe. Gondolj bele az anyag és az energia ugyan az, szerintem a hullám energiája. ha létezik egy olyan állóhullám amelyet egy nagy erő stabilan tart meg az állapotában (pl.:csak adott hullámhossza, mérete (amplitúdója) lehet mert ez az erő ebbe a helyzetbe kényszeríti, akkor amikor energiát közölsz vele ketté kell szakadjon két állóhullámá, mert nem tud terjeszkedni. Ha két kvark együtt képeznek egy állóhullámot akkor a közölt energiából két újjab kvark keletkezik hogy a leszakadt részt kiegészítse a teljes hullámá. Mivel az energia== anyag== hullám
Így az átalakulásnak semmi akadálya... -
toto66 #153 Összegezve: Szerintem létezik foton, elektron, proton, stb. mint részecske de a részecskék hullámokból vannak.
Ha létezik gravitációs mező, akkor létezik gravitációs hullám is, ha pedig létezik akkor interferrálhat, tehát kialakulhat "sűrűbb" és "ritkább" mező...
Ha nem az anyag hozta létre a gravitációs mezőt, akkor nagy valószínűséggel az utóbbi hozta létre az anyagot (mivel a tömegvonzás az anyaggal együtt jelentkezik). A gravitáció egyenetlensége ugyanis megzavarhatta azokat a hullámokat amelyek a részecskéket alkotják (így jöhetett létre a részecske szerkezet), azért mert a gravitáció hat más hullámokra, pl.: az elektromágneses hullámokra is. Ha ez így lenne, még könnyebb lenne számos dologra magyarázatot találni...
Persze sok ha van, de a más elméletekben is... -
toto66 #152 "Van olyan természeti jelenség, amit a tudomány nem tud megmagyarázni,"
Szerintem egyszerűsödne a világkép, leginkább azzal, hogy nem kellene a fotonok elektronok esetében kettős tuladonságról beszélni (anyagi és hullám).
Azért mert ha szintekre bontjuk (hullámok, részecskék, atomok, elemek, vegyületek, stb.) a létező valóságot, és úgy tárgyaljuk akkor nem is merül fel az a kérdés, hogy részecske vagy hullám (mint ahogy az sem kérdés, hogy az elemek atomokból, a vegyületek elemekből állnak).
Ez által rögtön magyarázatot nyerne többek között miért interferrálhat önmagával 1db foton. Miért nem lehet megállapítani adott időben hol tartózkodik egy elektron. Hogy lehetséges a feketelyukakban olyan anyagsűrűség, miért semmisül meg a pozitron és az elektron találkozásukkor, hogy alakulhat át az anyag energiává...
Mert a hullám szinten tárgyaljuk és nem kérdés ezek többsége, hiszen magától érthetődik, mig csupán a részecske szinten nem lehetne csak eröltetett magyarázatot adni ezekre. Ettöl független léteznek a részecskék, csak az már magasabb szerveződésű szint... -
Epikurosz #151 Amúgy a grafikák esztétikusak, szépek, és lehet, hogy igazak is. -
bvalek2 #150 Már válaszoltam neked, van rá bizonyíték, hogy a gravitáció (tehát bármilyen zavar a téridőben) fénysebességgel terjed.
Ez az elmélet: Gravitational wave
És ez a megfigyelés, ami igazolja: PSR B1913 + 16
A honlapod nagyon érdekes. Van olyan természeti jelenség, amit a tudomány nem tud megmagyarázni, de a te elméleted igen? Vagy pl. ki tudsz számolni valamit az elméleted alapján, amit a mai tudomány csak tapasztalati alapon ismer? Mondjuk egy természeti állandót. -
#149
Tetoto Te láttad már a fény és anyagmodellemet. Kisérletetiesen hasonlít rá amit írsz, http://160.114.99.91/astrojan/foton.htm
És a 133 is nagyon tetszett
Sionnach ezt nem is értette.
Tuti, hogy így van Sionnach, Vgrav = kb c2 =/= c -
dez #148 Honnan hová? -
Sionnach #147 "A gravitáció nagyságrendekkel gyorsabban terjed mint a fény."
Ez tuti nem így van, de már válaszoltak helyettem
"A fekete-lyuk nem szív."
ok, gyorsulnak feléje a dolgok, csak direkt konyhanyelven mondtam :)
"" gravitáció is fénysebességgel terjed."
Ami nincs..."
Tehát lebegünk, a levegő elszáll a Földről, a Föld a naptól, és az összes csillag szétvetődik az egész univerzumban...
szerintem még ugyanaz a neve annak a még létező jelenségnek, ami annó Newton fejére dobta az almát, gondoljuk azt erőnek/sugárzásnak/téridőgörbületnek/önmagába záródó 11dimenziós energiahúroknak/stbnek
:) -
toto66 #146 Igen, lehet hogy nem elektromágneses hullám, mert lehet hogy létezik egy hullámtipus amely az elektromágneses hullámokat generálja (arra gondolok, hogy egy fajta rezonancia hozza létre).
Ha egy hullám ellentétes töltések közötti ingadozásból állna az sok mindenre jó lenne.
Ha ez a hullám létezne, és lehetséges volna olyan állóhullámokat létrehozni amelyek három állapotúak lehetnének, tudnilik mikor egyik töltés csak kifelé a másik csak befelé valósul meg a térben (ebből kétféle lehetne) és olyan mikor mindkét töltés azonosan jelen lenne kifelé, akkor már meg is kaptuk a három alaptípust.
De lehet hogy még a ma ismert részecskék szintje alatt sokkal mélyeben létezik ez a "fiktív" hullám, ezért még előfordulhat az is hogy még ismeretlen részecskéket is találnak. Ezek tulajdonságai pedig eltéréseket is hordozhatnak a ma ismert törvényszerűségektől...
És ha a szintek egymásra épülnek is, minden szintnek meglehet a saját fizikai törvénye amely részben csak arra a szintre jellemző (pl.: Newton-i eltér a kvantumi tól mégis a saját szintjükön igazak).
De ha a ma ismert szinteket nézzük, sajnos nem 100% az ismeret, ezért lefelé éppúgy csak találgatás minden, mint az enyém...
De nem haszontalan találgatás, egyszer valaki csak tán jól találgat... -
ge3lan #145 Még egy kicsit csavarod és kijön Hoyle és Narlikar elmélete, hogy egy test tömegét a többi test tömege definiálja :) -
bvalek2 #144 Én állítottam... :) -
bitbandita #143 Természetesen. De senki nem is állította, hogy lenne olyan. -
bvalek2 #142 Neked is? 
:)
-
toto66 #141 Erről még később beszélhetnénk, mert érdekel a dolog, csak most dolgoznom kell.
