244
Avagy szerintettek ki volt a legnagyobb magyar?
-
Jungbluth #244 Sziasztok... Jó kérdés. Hogy ki a legnagyobb? Mátyás vagy Széchenyi. Mátyásnál mindig nagyot röhögök, mikor olvasom, hogy vette hülyére a sok lagymatag európait. Ő karakteres volt, egy igazi európai személyiség... Széchenyi pedig Magyarország valódi Kasszandrája, aki helyett mindenki arra a másikra hallgatott :( -
gotchaaa #243 Petőfi? 
-
Berselius #242 Hát, Pluskatnek azért nem "szólnék be"...
Ezt nézd meg -
#241
Legnagyobb magyarok... Árpád, Koppány... Hm... Széchenyi talán. -
AMester #240 Sziasztok.
Nálam az első 3 helyen ők állnak.
1. Mátyás
2. Puskás
3. Hofi
Úgy gondolom különösebb kommentálás nélkül is lehet érteni, miért ők :)
( ha folytatnom kellene, az első 10-ben benne lenne még Széchényi, Rákóczi, Petőfi, )
-
Rundstedt17 #239 2000 res nem hivatalos felmérés szerint a Magyarországi magyarok szerint a 10 legnagyobb magyar:
1,Széchényi 21,1%
2,Kossuth 17,3%
3,Szent István 15%
4,Petőfi 12,1%
5,Mátyás 11,6%
6,Rákoczi Ferenc 5,8%
7,Kádár János 4,1% ????
8,Deák Ferenc 2,2%
9,Gönzc Árpád 2%alatt
10,Antall 2%alatt
persze azóta már változott nyilván de viszonyításnak jó -
Zóanagyvarázsló #238 LÉnyegében az volt a problémám, hogy Mátyás cselekedeteit szinte negatívumként állítottad be, holott éppen azt kellett volna folytatni. Hasonlattal élve, nem az én szégyenem, ha az életem során, becsületes munkával összehozott vagyonomat az örökösök széthordják. Egyszerűen Mátyásnak nem volt méltó örököse, hiába tett meg mindent Corvin János megerősítése érdekében, ez nem bizonyult elégnek. Nem akadt méltó utód, és ez nem feltétlenül a király hibája volt.
Sok igazságod van abban, amit a császarságról mondasz, de a presztízse a címnek azért igen nagy volt. Mátyás saját pápát is akart VIII. Ince helyett, hogy keresztes hadjáratot kihirdetve, a német tartományok katonai erejét is a zászlaja alá rendelve mehessen a török ellen. Persze ezek a törekvések nem jöttek össze, de a magyar állam történetének ettől még egy fénypontjáról beszélhetünk. Persze a háborúk sokba kerültek a jobbágyoknak, nyílván nem szociális téren nyújtott kiemelkedő teljesítményt, de később csak még rosszabb helyzetbe került a jobbágyság (már a hódoltság előtt is, de a kettős adóztatással és az ún. második jobbágysággal pedig pláne). Ugyanakkor a modern zsoldoseregnek éppen az volt a hátulütője, hogy békében is fizetni kellett volna, így akkor már - persze némi túlzással - inkább megérte folyamatosan "használni" :)
Abban igazad van, hogy az eredményei hamar szertefoszlottak, de más neves történelemi szereplőink után is következett káosz. Bár István stabil államot hozott létre, de mégis hosszú időn át szinte polgárháborús helyzet következett, III. Béla halála után fiai háborúztak egymással, Zsigmond után tehetetlen báburalkodók következtek, Bethlen után már csak II. Rákóczi György tudta hozni Erdélyben a "szintet", az ő fia az engedély nélküli lengyelországi kiruccanással követett el ostobaságot, és még lehetne sorolni. Mátyás után persze tényleg kevesebb maradt, de ez a kor hibája, nem a személyé, de végülis Mátyás ebben az értelemben fecske maradt, nyár nélkül.
"a királykérdés értem, de miért nem lehetett köztársaság?
mi volt ennek az akadálya?"
1. A politikai elit egyértelműen királyságban gondolkodott. A két fő csoport a legitimisták és a szabad királyválasztók voltak, egyik sem fért össze a köztársasági eszmével.
2. Károlyiéknak sikerült lejáratni a köztársaság intézményét. -
Adler #237 Horthy:
a királykérdés értem, de miért nem lehetett köztársaság?
mi volt ennek az akadálya? -
Adler #236 valóban az felületes, de igy is szép hosszu lett....
Mátyás korszakhoz:
- nem volt realitása a császári cimnek, ráadásul mint tudjuk inkább cim volt, mint valami konkrét hatalmi pozició.
XVI. század valóban másként alakulhatott volna, de közben felfedezték az uj kontinenst, s igy a nagyhatalami érdekek eltolodtak nyugat felé, spanyoloknak, portugáloknak, később a franciáknak s a németeknek - ti. V. Károly - viszonylagos nyugalom kellett, hogy gyarmatokat tudjanak szerezni, nem volt érdekük egy elhuzódó háború a török ellen.
Ráadásul a reformáció is közbe jött, megosztva a német államokat.
Hiába az emlitett centralizáció, ami valóban jól jött, de halála után - aza hosszutávon - egyből meggyengült a központi hatalom. -
Zóanagyvarázsló #235 Azért elég felületesen sikerült megközelítened a két korszakot.
Mátyás uralkodásának azért nem lett hosszútávú eredménye, mert fiatalon meghalt, s hiába eskette fel a fél országot, fiára Corvin Jánosra, halála után ment az oszozkodás a koncon. Teljesen másként alakulhatott volna számunkra a XVI. század, ha idősebb korában, egy életképesebb utódra tudja átörökíteni az országot. Nem Mátyás teljesítményét degradálja, amit utána az uralkodó osztály tett az országgal. Ő éppen kitört ebből a ligák általi kormányzás gyűrűjéből, és komoly hatalommá tette Magyarországot, míg nélküle folytatódhatott a korábbi mainstream, a különböző hatalmi csoportok kakaskodása. A török elleni háborúi hasznosak voltak, hiszen enm csak megvédétk az országot a nem éppen békés déli szomszédunktól, de évtizedekig kesztyűs kézzel bántak velünk a törökök, mert félték a magyarokat. Török hódoltság vagy független, erős és realtíve modern Magyarország. Ez a különbség Mátyás utódai és híres királyunk eredményei között.
A nyugati háborúk sem voltak értelmetlenek, hiszen a céljuk a császári cím volt, melynek segítségével a török veszélytől egyszer s mindenkorra le akart számolni, úgy vélte (joggal), egyedül nem űzhetjük ki Európából a törököt. Az más kérdés, hogy helyette Habsburg Miksát - III. Frigyes császár fiát - választották meg német királynak (tkp. leendő császárnak), ebből a szempontból eredménytelenek voltak a hadjáratai, hódítás és a Habsburgok meggyengítése szempontjából viszont nem. (Nagynak is nevezett I. Lajos királyunk balkáni kersztes hadjáratai az eretnekek ellen annál ártalmasabbak voltak, ellenünk fordították az egész Balkánt, amikor össze kellett volna fogni a török ellen. A nápolyi hadjáratról nem is szólva.)
Nem hiszem, hogy demokratikus szempontok alapján kellene megközelíteni Mátyást, és kritizálni, mert leszámolt az ellenzékével, korántsem volt tekinthető véreskezű uralkodónak, és valóban a szakértelem vált a kisebb hivatalok betöltésének a feltételévé, a ranggal szemben. Éppen, hogy centralizációra volt (lett volna) szükségünk feudális anrchia helyett. Kevés más királyunknak sikerült ilyen hatékonysággal és modernséggel meg- és átszerveznie az országot, Szent Istvánt, III. Bélát és Károly Róbertet említhetném. (Zsigmondot is jó uralkodónak tartom, de őt azért nagyban gátolták a bárói ligák, kevésbé volt független tőlük, de jó politikai érzékkel kezelte őket.)
Késő van, így csak pár megjegyzést fűznék a két világháború közötti témához.
A napi ügyekéert nem Horthy volt a felelős, ő valóban inkább a háttérben volt, mint egy köztársasági elnök, persze tekintélyes politikai súlyt birtokolva, és egyre bővebb jogkörökkel rendelkezve.
"A király nélküli királyság kormányzója lett, ez önmagában is abszurdum, de Horthy monarchista volt, gondolom közt. elnökként el sem tudta volna magát képzelni."
Nem feltétlenül abszurdum, csak alá kell támasztani megfelelő eszmei alappal. (Vannak ennél jóval abszurdabb monarchiák is, Malajziában például 5 évre szól a királyi mandátum, akit a 9 szultán közül választanak.) Jól körülhatárolható politikai okai voltak annak, hogy miért nem lehetett királyt választani, illetve miért nem lehetett Magyarország köztársaság. Horthy pozíciója sem állt annyira messze egy elnökétől.
"Politikailag - a gazdasági bajok magyarázataként - kitűzték a revizionista törekvést, pedig gazdaságilag nem jártunk volna jobban a Nagy Magyarország Mennyország képpel, több lett volna a szegény,s nagyobb a szegénység."
Azért nem volt kellemes, ahogyan most sem az, hogy barátságtalan országokkal voltunk, vagyunk körülvéve. Elég komoly méretű és kiváló minőságű termőterület szakadt el délen, miközben egy csomó fölöslegessé vált malom a nyakunkon maradt. A közlekedést, ifrastuktúrát tekintve is nagy érvágás volt a vasútvonalak határon kívül rekedése. Mindezek mellett magyar menekülteket is kellett fogadni - vagonban. Nyílván nem lett volna eszményi a helyzet a háború után az országban, de a gazdasági veszteséget hiba degradálni, bár tényleg "ürügyként" használták fel a gazdaság állapotára. Az persze más kérdés, hogy utólag egy kis határkozmetikázással nem lehetett volna a gazdasági fellendülést elérni, de annak nem is feltétlenül az volt célja.
"30 as években természetesen előre tört a jobboldal, bár a vezető körök angol orientáltak voltak, a Harmadik Birodalom közelebb volt,"
Ráadásul az angolok és a franciák nem foglalkoztak velünk, ők a válság idején is a gyarmataikkal való begubózást tartották a helyes útnak. Az európai hatalmak rövidlátó poltitikája dobta Hitlernek az egész térséget. Ha nem lépünk be a háborúba, vélhetően rövid időn belül megszálltak volna minket, sajnos alternatíva egyszerűen nem volt, a nyugati hatlaamak elvárták, hogy szolgáljuk ki annyira a németeket, annyira, hogy baj ne legyen, de a háborúba ne szálljunk be. Ezt a nyílvánvaló paradoxont nem is sikerült feloldanunk.
Egyébként némileg vitatnám a vezető körök angol orientáltságát (nem, nem tagadom), bár Bethlenék végig ezt a vonalat próbálták erősíteni, igencsak ez ellen dolgozott Gömbös, majd később a pont anglomániájáról jól ismert Imrédy is, aki miniszterelnökként váltott irányt, úgy kellett tőle "csellel" megszabadulni, annyira nácibarát lett. -
Adler #234 volt látszata?
Mátyás egész uralkodása alatt háborúzott, ami a török ellen még érthető is lett volna, de az osztrákok és a csehek ellen teljesen értelmetlen volt.
Ezt a háboruját már az itthoniak sem támogatták, bár az ellenzéket gyorsan és hatásossan felszámolta.
A régi nemességben nem bizva, létrhozta a hozzá hűséges - vagy annak tartott - uj nemességet, tisztségekkel és birtokadományokkal, amik a királyi birtokokat csökkentették.
Nem bizva a bandériumokba zsoldosokat alkalmazott, ez megfelelt a kornak, de sokkal többe került, ráadásul szinte semmiért, hiszen a cseh vagy osztrák háboru semmilyen kézzelfogható sikert nem hozott, hiába volt Mátyás cseh király - névleg - Podiebrad György Ulászló lengyel királyt jelölte örökösének, s vele illetve országával Mátyás nem vehette fel siekresen harcot, főleg ugy, hogy szinte körbe volt véve ellenségekkel, Frigyes és a török.
Halálakor már látszottak a középkori Magyarország bukásának okai, s nem olyan soká ez be is következett (1514,1526).
Horthy
a legnagyobbak között emlegetni történelmünkből igencsak tulzás, szvsz, nincs benne semmi rendkivüli, s igazából semmi olyat nem tett, amitől akár szeretni is kellene, Horthy mellett olyan real politikusok áltak, akik sokkal többet tettek az ország akkori "sikereiért".(Bethlen, Keresztes-Fisher)
1919 ben szinte belecsöppent a szegedi társaságba, akik bár tudták, hogy a kommunista vezetés meg kell dönteni, különben az országnak annyi, de jó magyar szokás szerint mindebki saját pecsenyéjét sütögette, igy lett Horthyból fővezér, ő egyik körhöz sem tartozott, azt gondolták, majd lehet befolyásolni.
A király nélküli királyság kormányzója lett, ez önmagában is abszurdum, de Horthy monarchista volt, gondolom közt. elnökként el sem tudta volna magát képzelni.
Parlamenti demokrácia, volt 2 kamarás parlament, alsó és felsőház, választások, többpártrendszer, ahol még baloldali párt is indulhatott - SzDP- s persze jobboldaliak is, de a szélsőjobbot ugyanugy üldözték, mint a szélsőbalt.
Politikailag - a gazdasági bajok magyarázataként - kitűzték a revizionista törekvést, pedig gazdaságilag nem jártunk volna jobban a Nagy Magyarország Mennyország képpel, több lett volna a szegény,s nagyobb a szegénység.
'30 as években természetesen előre tört a jobboldal, bár a vezető körök angol orientáltak voltak, a Harmadik Birodalom közelebb volt,s a Willhelmstrasse sikerei nagyban befolyásolták a hazai dolgokat is, s Horthy tudta, hogy csak német támogatással lehet országvisszaszerző, mégha kockázatos is függni .
Igy került bele a 2.vh ba, ahol Románia is a Birodalom szövetsége volt, ráadásul fontosabb mint Magyarország, s onna már nem volt visszaút, a bukás elkerülhetelen lett. Igazából örülhet, hogy meguszta a felelőségre vonást. -
#233
Pedig már akkoriban is volt korrupt nemesség :) -
#232
ja tom. -
#231
hát igen :\ épp ez a yo hogy Mátyás idejében még nem így volt... volt is látszata a nagy adóknak! -
#230
"csak nem a kincstárba, hanem a földesurak zsebébe folyt."
most is ez van nem? csak nem földesúrnak hívják őket :| -
#229
ez tény és való. de én személy szerint nem őt tartom a legnagyobb magyarnak.
és ezt a kérdést több felöl meg lehet közelíteni.pl:irodalom,tudomány stb. -
Zóanagyvarázsló #228 A pápaválasztás nem így működik (ekkor különben is már 71 éves volt, nem igazán számíthatott arra, hogy megéri a következő választást), a pápai bullát a helyette megválasztott X. Leótól mintegy kárpótlásul kapta. -
#227
ez így igaz.
Bakócz Tamás pedig csak azért nem lett pápa,mert beetették(restellem is,hogy nem jut eszembe az akkori pápa másik nevét(vagy leendő?),mert megígérte neki,hogy majd lehet pápa,csak előbb a törökök elenni elűzésben segítsen,vagy valami ilyesmi volt) -
Zóanagyvarázsló #226 Arról az apróságról már nem is beszélve, hogy a vasútvonalunk egy elég tekintényes része (ugye a körvasút), így eleve más kezekbe került, sok más egyébről nem is beszélve. Az, hogy a diplomatáink/küldötteink reagálnak egy felvetésre, különben sem jelenti azt, hogy "kapva kaptak az alkalmon", maga az "üzlet" pedig nem valósult meg. -
#225
Te nézd meg egy kicsit jobban. Amiről te beszelélsz az a franciák ajánlata volt hogy a vasútvonalainkat adjuk el nekik. Cserébe ők meg lobbiznak azért hogy területeket vissza kapjunk. Nem történt meg elutasítottuk. Ennyi. -
#224
Beza, Mátyás nagy ember volt. Beszedte az adót, de rend is volt az orszában, ahogy kell. Svédországban is adózik a nép rendesen, mert látja értelmét. Ma itthon nem nagyon látni. -
Zóanagyvarázsló #223 Tisztázzuk, azt az adót behajtották később is, csak nem a kincstárba, hanem a földesurak zsebébe folyt. (Majd török hódoltság idején a törökök és a korábbi földeuraik zsebébe, kettős adózás gyanánt.) Így eljátszottuk a törökök elleni esélyt, bár Mátyás halála után még évtizedeken át alig mertek "rendesen" támadni, még később is ajánlottak békét, melyet el sem fogadtunk. Valójában Nándorfehérvár 1521-es eleste után maradt védtelen az ország, a mohácsi csata inkább csak az ország kórképét mutatta, tényleg csak szánakozni lehet a körülményeken.
Mátyás reformjai mellett sem szabad elmenni. Az ő idejében jött létre először komolyabb hivatali rendszer Magyarországon, ahová ráadsul származástól függetlenül be lehetett kerülni. Bakócz Tamás, későbbi esztergomi érsek, majdnem pápa is jobbágyi sorból emlekedett fel. A török elleni összefogást szerényen úgy képzelte el, hogy ő lesz a római császár, és így valódi európai támogatással tudja őket "elhajtani". (Egyébként tett lépéseket magyar pápa érdekében is, de ez sem valósult meg.) Összességében hihetetlen dolgokat ért el az uralkodása alatt, a Nyugat-Európához képest állandó 500 éves lemaradásunkból ő dolgozta le a legtöbbet, a török pedig talán még az apjánál is jobban félte. -
#222
értem hogy mire gondolsz, igen hatalmas adókat szabott ki , meg nagy kamu ez a Mátyás az igazságos stb... de tényleg az ő idejében volt a legerősebb Magyar o. , meg korához képest az egyik legfejlettebb, meg elég nagy tekintélye volt Mo.-nak akkoriban , szval nem feleslegesen voltak azok az adók... -
#221
sztem nem attól nagy ember vki mer nagy volt a hadserege...
aha.gondolod :D -
#220
tudom,hogy nem szerették,de mikor meghalt,akkor nagyon sajnálták,és annyi is volt Magyarország haderejének,annyi lett a Fekete Seregnek.
ha meghal ferkó,szerinted annyira fogjuk mi sajnálni,mint anno sajnálta a magyar nép Mátyást? -
#219
az lehet jó nagy hadsereg volt. de nézd meg az adót. akkor volt a legnagyobb. és akkoriban nem szerették.az csak rá ragadt h ő volt a legjobb meg etc. -
Rundstedt17 #218 Egyetértek,Jó talán elhamarkodottan ítéltem. -
Zóanagyvarázsló #217 Ettől függetlenül azzal a sereggel beavatkozni akkor nem lett volna semmi értelme, öngyilkos akció lett volna. Arról, hogy még ez volt akkor a legnagyobb magyar katonai alakulat, elsősorban Linder Béláék tehettek, igaz, volt közben - szintén Károlyiék okosságának hála - egy tanácsköztársaság is.
Nézd Bucser, én nem akarok belefolyni a kis vitátokba, de elég letorkolló hangnemben próbáltad előadni Rundstedt17-nek, hogy ő mennyire inkompetens a témában. Ehhez képest a tárgyi tévedéseidet hárman alig tudjuk kijavítani, pontosítani, talán nem kellett volna ilyen vehemenciával és magabiztossággal vitatkoznod egy témában, melyet felületesen ismersz. Javaslom, hogy nézz utána a korszak történelmének és politikia rendszerének, mert hamis feltevésekre alapozod az egyébként elég markáns értékítéletedet, ismételni, tanulni sohasem késő, és - hangsúlyozom - nem is szégyen.
Rundstedt17: Te pedig tényleg komolyan gondolod, hogy valaki nem kapja fel a vizet, azok után, hogy az első más véleményű komment után lekommunistáztad? Nem kellene ilyen gyerekesen vitatkozni, már így is átment offba a téma, de értelmes párbeszéd helyett csak személyeskedtek egymással. Ez körülbelül 12 éves szint, nem emberi vitakultúra. -
#216
kevesebbet mint te fogsz biztosan.... -
Rundstedt17 #215 Mennyit fizettél te "hülye" hogy átengedtek?Érted a stilusod:) -
#214
Mikkoriban??? 2001-ben érttségiztem egy egyházi gimiben te majom... (legalább számolni tudnál de ltszik ahhoz is hülye vagy...) -
Rundstedt17 #213 Rendben. -
Rundstedt17 #212 Biztos 5 ös voltál töriből ekkora Horthy gyülöletett akoriban jutalmaztak:D -
#211
MOndtam már. Ignorálj már. Nem vagy vitapartner, mert csak személyeskedni tudsz. És néhány kétértelmű becsapós kérdés esetén meg kussolsz mert alapból semmi infód nincs. -
Rundstedt17 #210 A komcsi ostobaságaid nem álljk meg a helyüket.mondtam én jó lenne új forrásokat nézni.Nem a Rákosi által gyártott:"Horthy a vérbeli kis diktátor" -
#209
Nem vagyok szakértő. (sehol sem állítottam)
Köszönöm a helyesbítéseket. Mindenesetre a helyszínekre való pontosítások nem veszik el a tényt, hogy Horthy-é volt az egyetlen ütőképes magyar haderő és a 2. vh utáni időben ezt nem 500-2000 főben mérték. (én többre emlékszem.) -
#208
Nálad biztos nagyobb. De kérhetném, hogy ignorálj? Nem hozzád beszélek. -
#207
Magyarország Külpolitikája címmel volt előadássorozat fősulin az 1. világháború utáni évekről Szegeden (egykifejezetten jobboldali FIDESZnek korábban HR-esként dolgozó tanárunk tartottta akinek töriből is van PHD-je és ez volt a kutatási témája). Ott hangzott el. Folyóiratot nem tudok mondani, de írásos emlék van róla lévén a találkozásokról és a levelezésekről van még írásos nyom. Még ha nagy részük megsemmisült is. Jegyzetet nem kaptunk szóval csak ami órán elhangzott arra tudok hivatkozni. -
Rundstedt17 #206 Bucser úgy látszik mégsem vagy valami nagy szakértő:D -
#205
tök jó,folytassátok már :)
érdekes eszmefuttatások látni itt,és sokat tanul belőlük az ember.