164
-
L3zl13 #84 "1) Sötét anyag nélkül miért ne jöhetnének létre galaxisok?"
Szerintem nem azt állítják, hogy nem jöhetnének létre, hanem azt, hogy úgy néznének ki, és viselkednének mint ahogy. Tekintve, hogy a bennük lévő normál anyagnak a számítások szerint nem szabadna akkora gravitációs erővel rendelkeznie, hogy egyben tartsa a galaxist a megfigyelt forgási sebességnél.
"2) Ha a sötét anyag átmegy a normál anyagon, akkor a gravitációs erejének nem kell rá hatnia? Azaz egy bolygót nem kell eltérítenie?"
Szvsz ha diffúz, akkor nem, vagy nem olyan mértékben. Ha koncentrált csomókat alkot, akkor már inkább.
Tudtommal nem is állítja senki, hogy nem téríthet el mondjuk egy bolygót, vagy csillagrendszert a sötét anyag. Azonban megfigyelni még nem sikerült.
Persze bolygókat egyébként sem tudunk megfigyelni a jelenlegi eszközökkel, csak a csillagukra gyakorolt hatásuk alapján, szóval nehéz is volna.
3. Ha visszakeresed az eredeti "Miért ne?" hozzászólásomat, akkor láthatod, hogy nem ilyen értelemben használtam, hanem visszakérdezésként. Ráadásul utánna ki is fejtettem bővebben. Csak wanek mindenáron bele akart kötni valamibe.
4. Honnan tudják, hogy hat a normál anyagra gravitációval? Mert ez az elmélet alapja. A sötét anyag nem egy konkrét dolog, hanem a látható anyag (csillagok, látható csillagködök...) és a gravitációs törvények alapján a galaxisok/galaxishalmazok viselkedéséből számított anyag mennyisége közötti különbözetet nevezték el sötét anyagnak.
Ha nem hatna, akkor az nem sötét anyag volna, hanem valami más, hiszen az továbbra sem magyarázná ezt a problémát.
Honnan tudják, hogy az a dolog nem egy bolygó, fekete lyuk stb? Nem takarja ki a mögötte lévő csillagokat. Ilyen tömegnél (4-5x látható anyag.) ha csak bolygókról, porról, gázról lenne szó akkor takarnia kéne.
Illetve ha fekete lyukakról lenne szó, akkor látni kellene a gravitációs lencsehatást körülöttük pontszerűen.
-
wanek #83 "Hülyének állítod be a csillagászokat amiért van egy (több) elméletük amit megpróbálnak igazolni. Egyikük sem állította soha, hogy az ő elmélete tény!" - Szerintem Mari néni és Józsi bácsi is tud elmélkedni, azokat a téveszméket mégsem közlik le. Vagy mégis? -
L3zl13 #82 De hiszen pont azért állítják hogy van, mert van gravitációs hatása.
Senki sem mondja hogy nem meghatározó. Nem értem mit akarsz ezzel.
Majd ha tudsz jobbat az "erőssebb kutya b@szik"-nál akkor szólj.
Nem tudom mi bajod van neked az összes csillagászati hírrel. Hülyének állítod be a csillagászokat amiért van egy (több) elméletük amit megpróbálnak igazolni. Egyikük sem állította soha, hogy az ő elmélete tény! Vagy hogy az lenne az egyetlen lehetőség. Épp ezért hívják ezeket elméletnek. A tudomány pedig mindig is úgy fejlődött, hogy felállítottak egy elméletet, aztán azt utólag bizonyították vagy cáfolták mérésekkel, kisérletekkel.
Sokkal intelligensebb magatartás ez, mint a tied:
"A megfigyelések, mérések nem egyeznek a hagyományos fizikával, de sebaj ne foglalkozzunk vele, jó az úgy ahogy van."
-
#81
Én tökre nem értek hozzá sajnos, de pár dolgot nem vágok:
1) Sötét anyag nélkül miért ne jöhetnének létre galaxisok?
2) Ha a sötét anyag átmegy a normál anyagon, akkor a gravitációs erejének nem kell rá hatnia? Azaz egy bolygót nem kell eltérítenie?
3) A "Miért ne?" -nek szerintem nagyjából annyi értelme van mint a "pedig így van" -nak addig amíg nincsen bizonyítva a dolog. Ezzel nem kötöszködni akarok, csak végülis bizonyítatlan dolgokról beszélve igazából pont annyi az esélye a dolgok ellenkezőjének, mint magának a dolognak. huh de jól megfogalmaztam.
4) Honnan tudják, hogy a sötét anyag egyáltalán gravitációval hat a normál anyagra? Vagy honnan tudják, hogy jó messze nem csak egy "nem látható" test, valami óriásbolygó vagy fekete lyuk téríti ki a dolgokat?
Bocsi ha hülye kérdések, de ezek így felmerültek bennem, és ismereteim sajnos... -
lee56 #80 És még neki nagy az arca, loll #77 #78 #79 -
wanek #79 Amiben te "jobb" lehetsz nálam, az az, hogy jól bekajáltad a kamut. Bravó. -
wanek #78 "még megközelítőlegesen sem rendelkezik a témához kapcsolódó ismeretekkel" - de nagy az arcod. Honnan tudod, hogy én milyen ismeretekkel rendelkezem? Gyanítom, hogy nálad sokkal nagyobbal. -
wanek #77 Okoska! Gravitációs hatása van. És mivel állítólag a "setét anyag" mennyisége többszöröse a hagyományos anyagénak (ez gondolom a tömegére értendő és nem a sötétségére), így a gravitációs ereje is annak a meghatározó. Vagyis ő lenne az erősebb kutya...
Hinni nem hiszek semmiben, véleményem viszont nagyon sok dologról van. -
#76
Igazad van. Az "erősebb kutya b@szik elv" sokkal tudományosabb, mint az amit én mondtam.
Ezen percekig rohogtem :D -
L3zl13 #75 "Az, hogy nincs töltésük, az nem jelent semmit, mert a neutrinónak sincs, mégis keményen kölcsönhat a többi anyagi részecskével."
A neutrínó tudtommal pont, hogy nem nagyon lép kölcsönhatásba a többi részecskével. Ezért is volt nehéz kimutatni.
A WIMP-ek mondjuk definíciójukból adódóan nem lépnek kölcsönhatásba más részecskékből, tehát a miértre nincs is érdemleges válasz. Ha bebizonyosodik, hogy léteznek akkor feltehetőleg módosítani kell a standard modellt, éppen ezért a jelenlegi modellen belül valószinűleg nem is lehet megindokolni, hogy miért viselkednek úgy ahogy. -
L3zl13 #74 ""Miért ne?" - Ez valódi tudományos válasz volt.
Egyébként, ha tényleg a sokszorosa az állítólagos sötét anyag a normál anyagéhoz képest, akkor pont fordítva kéne működnie a dolognak, vagyis az erősebb kutya b@szik elvet figyelembe véve a sötét anyag a meghatározó, nem a normál anyag. Vagyis rossz az érvelésed."
Igazad van. Az "erősebb kutya b@szik elv" sokkal tudományosabb, mint az amit én mondtam.
A sötét anyag pedig attól még lehet meghatározó az univerzumban, hogy mi nem így érzékeljük.
Ez olyan mintha azt mondanánk, hogy a föld nagyobb mint a nap, mert nagyobbnak látjuk, és sokkal intenzívebben érzékeljük, mint a Napot.
Bár, most hogy belegondolok, the lehet, hogy ezt hiszed, hiszen a csillagászok szerinted mind idióták, akik csak mindenféle baromságokat találnak ki. -
gforce9 #73 Tudod az a furcsa, hogy itt senki sem sötétezi le a másikat, csak felvetik az elképzeléseiket az emberek. Erre jössz te, aki abszolúte hülyeségnek tartja az egészet, még megközelítőlegesen sem rendelkezik a témához kapcsolódó ismeretekkel és elmondod, hogy te látod jól a dolgot. :) Hát oké. Biztos úgy van.
Hozzád hasonlóan Nabukonodozor sincs annnyira otthon a témában, csak az a k*rvanagy különbség, hogy ő nem próbál okosnak látszani :) -
wanek #72 Látszik, hogy nagyon vágod a dolgot. LOL -
Epikurosz #71 Ezek a wimpek enem teljesen összezavarnak.
Azt még valahogy megértem, ha a pic neutrinók úgy mennek át a normál anyagon, mint kés a vajon, de hogy ezek a nagytömegű wimpek ne lépjenek kölcsönhatásba az anyaggal, ez már nekem sok. Az, hogy nincs töltésük, az nem jelent semmit, mert a neutrinónak sincs, mégis keményen kölcsönhat a többi anyagi részecskével.
Talán a wimpeknek nincs spinjük sem...
Komolyan mondom, semmit sem értek. -
wanek #70 Szerintem eredetileg is jól írtam, csak gyenge a felfogásod, de erről nem én tehetek. -
Epikurosz #69 Hogy a múltban nem voltak változások? Dehogynem.
Több változás volt az emberek életében, bár nem feltétlenül technológiai.
Olyan csendesebb időszakoktól eltekintve, mint pld. a 18. század, minden generációnak meg kellett vívnia a saját harcát a túlélésért. Állandóak voltak a kisebb-nagyobb torzsalkodások, még egy kolostor falain belül is.
És azt se felejtsük el, hogy akkor az emberek információfeldolgozó képessége alacsonyabb volt, mint ma, így az akkori - amúgy tényleg lassúbb - változások ugyanúgy stresszelték őket, mint minket a mai gyorsak. Én most így gondolom. Nem biztos, hogy igazam van. -
gforce9 #68 az 1. rész: addig ok, hogy mindenütt jelen lehet ezt nem vitatom nem vagyok asztrofizikus, bár a sötétanyagtérkép mást mutat, végülis mind1 ez csak elmélet.
a 2. részére reagálva: az 1. hszben hülyeséget írtál, és abszolúte nem azt írtad mint a 2. hsz-ben. Olvasd vissza mire reagáltam. Logikátlan volt az egész mondatod.
ha most 3. irányba akarod terelni a szót tedd nyugodtan. Úgyis azt szoktad mindíg, olyat még nem láttam tőled , hogy hopp bocsi 'rosszul írtam', 'rosszul fogalmaztam' vagy estleg 'rosszul tudtam'. -
#67
Nagyszüleim mesélték, hogy fiatal korukban még nagyon ritka volt egy-egy kocsi.
na de most már hagylak titeket, ide sajnos nem tudok ontopicot írni, mert nem értek hozzá :( -
#66
Szinte még csak most jutott ember az űrbe.
Szüleink életében. Akkor lett TV, meg mittudomén. Még élt Einstein.
Azért akinek él a nagyapja, az kérje már meg, meséljen arról, mennyit változott a világ az utóbbi 50 évben. -
Nabukonodozor #65 Azt nem tudtam eddig, hogy lehagyják a nullát.Most mártudom. -
Nabukonodozor #64 De akkor miért vannak a galaxisok?Ha nem lenne sötét anyag akkor egyszerűen széthullanának.Ha találsz erre jobb magyarázatot akkor hiszek neked, de addig nem. -
Nabukonodozor #63 De akkor miért vannak a galaxisok?Ha nem lenne sötét anyag akkor egyszerűen széthullanának. -
wanek #62 "Miért ne?" - Ez valódi tudományos válasz volt.
Egyébként, ha tényleg a sokszorosa az állítólagos sötét anyag a normál anyagéhoz képest, akkor pont fordítva kéne működnie a dolognak, vagyis az erősebb kutya b@szik elvet figyelembe véve a sötét anyag a meghatározó, nem a normál anyag. Vagyis rossz az érvelésed.
Egyébként meg szerintem nincs semmiféle sötét anyag/energia. -
#61
Az baromsag, hogy a mai talalmanyok nincsenek akkora hatassal az emberisegre, mint a korabbi talalmanyok. Valojaban ennek pont az ellenkezoje igaz. Az lehet, hogy ez nem tunik fel, mert tol rovid idointervallumot latunk csak at reszleteiben.
A kozepkorban egy atlagember nyugodtan elhetett abban a tudatban, hogy az unokainak az unokai is pont ugyanazt az eletet fogjak elni, mint o, mivel konkretan evszazadokig nem volt semmi komoly valtozas a hetkoznapi eletben. Ha hetfonkent a csalad a tehenek alol hordta ki a tragyat, akkor a menetrend 200 ev mulva is ugyanaz volt: ugyanolyan vasvillakkal pakoltak a sz*rt hetfonkent a tehenek alol az uk-ukunokak is.
A 20. szazad elkepesztoen mas.
Mig az emberek 30-40 evvel ezelottig levelet vagy taviratot kaptak arrol, ha valami esemeny tortent a csaladban, ma en naponta beszelhetek a szuleimmel skype-on kameraval, vagy barmikor felhivhatom oket a mobijukon.
20-30 evel ezelottig egy irodai alkalmazott az archivumban keresgette a papirokat nap mint nap, ma otthonrol is tud dolgozni es 3 kattintassal elokeres egy teljes dokumentaciot 10 evvel ezelottrol.
20-30 eve meg nem volt kabelteve vagy muholdas adas, ma viszont eloben nezhetjuk, amint Amerikaban fellonek egy urrepulogepet. Sot, lassan mar a TV is elavultta valik az Intenet fejlodesevel.
Az Internet hatasairol ne is beszeljunk.
A szocialis kapcsolatok es a tarsas viszonyok soha nem valtoztak ilyen gyorsan:
Evezredekig szemelyes talalkozasokon ismerkedtek az emberke, ma mar online csetelnek eloszor es ott beszelik meg randit, kepeket kuldenek.
A korabban feledesbe kerult baratokat, ismerosoket ma social networking weboldalakon tartjak nyilvan.
Amerikaban a kisker forgalom 1/3-a mar online zajlik, tehat az emberek mar konkretan nem jarnak boltba vasarolni.
Sorolhatnank meg, de egy konyv is keves lenne hozza.
Ezek olyan dolgok, amikkel tobb szaz, esetleg tobb ezer eves dolgok valtoztak meg nehany ev alatt! -
#60
abba is érdemes belegondolni, hogy azért sem érzékelhető, hogy új dolgokat találnak ki, mert interneten szinte naponta lehet olvasni az új fejlesztésekről. Így tényleg nem feltűnőek a találmányok. -
wanek #59 index
Idézet az ottani, szintén ma megjelent cikkből:
"A csillagászok úgy vélik, a sötét anyag az úgynevezett wimpekből (weakly interacting massive particles), azaz gyengén kölcsönható nehéz részecskékből áll. A wimpek kitöltik az űrt a csillagok között és olyan gyenge kölcsönhatásban állnak a többi anyaggal, hogy tulajdonképpen áthaladhatnak rajtuk, így a Földön is"
Ez volt válasz az "a sötét anyag nem mindenhol van jelen az elméletek és a modell szerint" megjegyzésedre
"A változás gyorsaságára a a megfigyelő távolsága hol befolyásoló tényező szerinted?" - a Hubble egy meghatározott felbontással rendelkezik. Egy képen, a maximális felbontás esetén is meghatározható, hogy egy pixel mekkora területnek felel meg, illetve a képen lévő 2 egymás mellett lévő pixel mekkora távolságot jelent a valóságban. Mivel a gyűrű átmérője 2,6 millió fényév, így nem nehéz kiszámolni. Változás akkor észlelhető, ha két kép között változás észlelhető, vagyis az egyes pixelek tartalma megváltozik. További kérdés? -
L3zl13 #58 Ja, hogy a 0-t hiányolod? Angolok tudtommal gyakran lehagyják.
Azt meg főleg nem értem miért csak a második sorral van bajod, az elsőban ugyanúgy nincs 0. -
L3zl13 #57 "Ha igaz az, hogy a sötét anyag/energia mindenhol jelen van, akkor ott, a képen látható "gyűrűnél" miért is van több?"
Miért ne? Ha a normál anyag (ami szintén mindenhol jelen van) alkothat tömörüléseket, akkor a sötét anyag miért nem?
Definíciója szerint a gravitáció hat rá, tehát akkor logikus, hogy olyan nagy gravitációs mezők, mint amilyen egy galaxisnak van képes befolyásolni a sötét anyag sűrűségét.
A sötét energia, ha minden igaz tényleg egyenletesen oszlik szét az univerzumban, de a hírben nem is erről van szó. -
gforce9 #56 wanekra ment -
gforce9 #55 a sötét anyag nem mindenhol van jelen az elméletek és a modell szerint
"olyan rettenetesen messze van ez az egész, hogy ott a képen egy icipici változás is évezredekbe telik, tekintettel arra, hogy óriási távolságok vannak ("sötét anyag gyűrűre, ami a mérések szerint 2,6 millió fényév átmérővel rendelkezik"), az anyagi mozgás meg ugye állítólag nem lehet nagyobb a fénysebességnél."
A változás gyorsaságára a a megfigyelő távolsága hol befolyásoló tényező szerinted?:) meg a másik fele a modatodnak is sántít... már miért ne mérhetnék ki a 2,6 millió fényéévet? Mi köze annak a fénysebességhez? :) -
L3zl13 #54 "az elektromagnesesseg nem, ami azt feltetelezi pl, hogy a sotet anyag reszecskeknek nincs toltese."
Nem feltétlenül. Azt is jelentheti, hogy egy teljesen ismeretlen típusú vagy állapotú anyagról van szó, amire az ismert erők másképp hatnak. Pl ilyen elmélet a "tükör anyag" vagy másképp "árnyék anyag". -
L3zl13 #53 Milyen 4 évre gondolsz?
A sötét energia konkrétan már vagy 10 éves koncepció, de előtte is voltak nagyon hasonló, csak másképp nevezett elméletek.
És hogy mi ez? Erre van rengeteg elmélet, de mivel egyik elmélet sem jobban bizonyított mint a másik, ezért nincs általánosan, vagy legalább a nagy többség által elfogadott változat. -
wanek #52 "Én a számolásokra vagyok kiváncsi, ami alapján kiszámolták, hogy az univerzum anyaga hány tonna, és hogy a geometria alapján mekkora a gravitációja. Ha jól emlékszem 10^80 t súlyú anyag van az univerzumban, ami kevésnek tűnik, de utánaszámolva nem is annyira kevés.." - most akkor miért is vagy kíváncsi, ha utána tudtál számolni? Vagy te is úgy csináltad, ahogy az "okosok", hogy ráütöttek a hasukra, és mondtak egy elég nagy számot?
Egyébként ritka nagy kamu ez az egész sötét anyag, sötét energia. Bár a fejekben tényleg elég nagy sötétség van jelen, így nem csodálom, hogy sokan megkajálják.
Ha igaz az, hogy a sötét anyag/energia mindenhol jelen van, akkor ott, a képen látható "gyűrűnél" miért is van több? Nevetséges az egész. És egyáltalán miféle fényelhajlás van ott? Mert hogy olyan rettenetesen messze van ez az egész, hogy ott a képen egy icipici változás is évezredekbe telik, tekintettel arra, hogy óriási távolságok vannak ("sötét anyag gyűrűre, ami a mérések szerint 2,6 millió fényév átmérővel rendelkezik"), az anyagi mozgás meg ugye állítólag nem lehet nagyobb a fénysebességnél. -
#51
Visszaterve a csillagaszatra es a fizikara:
A sotet anyag letezesere tenyleg csak kovetkeztetnek.
A fizikusok jelenleg meg nem kepesek kozvetlenul megfigyelni, mivel az altalunk ismert fizikai kolcsonhatasok kozul csupan a leggyengebbek hatnak ra, amiket szinte lehetetlen reszecske szinten merni (gravitacio es gyenge kolcsonhatas), az elektromagnesesseg nem, ami azt feltetelezi pl, hogy a sotet anyag reszecskeknek nincs toltese.
A legszebb persze az lenne, ha mar az ismert, a Standard Model-ben leirt reszecskek kozott sikerulne megtalalni a sotet anyag megfelelo osszetevoit. Mivel a modellben sok olyan reszecske van, amit meg nem sikerult kozvetlenul megfigyelni, de tudjuk, hogy letezik, ezert van esely arra, hogy ezek kozott lesz a nyertes. Jelenleg is dolgoznak a fizikusok ezen.
Amennyiben viszont kiderul, hogy a SM nem tartalmazza a sotet reszecskeket, akkor valoszinuleg az egesz SM meg fog dolni. Ami kb tragedia, mivel a kb 50 eves tortenete soran egesz jol allta a sarat.
Termeszetesen azt a lehetoseget sem szabad elvetnunk, hogy a sotet anyag es energia nem letezik, csupan meg a mi ismereteink nem hibatlanok a gravitacioval es a ter szerkezetevel kapcsolatban. -
gforce9 #50 Modell az van, meg elmélet, de perdöntő bizonyíték még nincs :) Egyedül az biztos hogy léteznie kell valamilyen formában a sötét anyagnak illetve a sötét energiának mivel, ha nem létezik akkor nagyon komoly gubancok vannak a fizika törvényeivel :) -
Nabukonodozor #49 Hát ez a felirat szerintem .25 billion vagy vak vagyok. -
Nabukonodozor #48 Akkor nincs még használható modell? 4 év alatt csak kitaláltak valamit. 
-
L3zl13 #47 Miért? Mi van ott szerinted? -
gforce9 #46 nem :) azon dolgoznak, hogy kitalálják :) -
Nabukonodozor #45 Egyébként a vetítésnél fenntről a 2. felirat 0,25 billion akar lenni?