253
-
#81
Szerintem már olyan messze vagytok a témától,hogy az már off. Az én véleményem,hogy a jövő a fejlődésben van és előbb vagy utóbb biztos itt lesznek majd a robotok is. Szvsz lehet leszenek ennek negatív hatásai is éhinység,lázadás vagy fene tudja mi,amivel még nem is számoltunk,de hosszabb távon jobb lesz,mint most. A Nasa is már 2023-ra Hold bázist akar létesíteni.
-
BlackRose #82 Egyetértek. A robotok jönnek, a világ nem fog tönkremenni, csak visszazúdul majd a realitásba, és persze ennek sok nem szép következménye is lesz, mint pl. az éhinység, lázadás, háborúk stb. de ettől még nem áll meg a világ, a technológiai fejlődés már elég magas szinten áll, hogy egy réteg megvédhese magát és továbblépjen, a baj csak ott van, hogy ez még jobban a szabadságvesztéshez és intervencionalizmushoz fog vezetni, de amikor majd már nem lesz aki kivülről "veszélyezteti" a rendszert akkor ez fokozatosan megszünik. A terrorizmus elleni harc is ennek az egyik első fázisa. De ha mindenkit kinyírunk akkor már nincs szükség rá és idővel feloldódik. Csak ez siralmas, mert a világ sokkal jobban, gyorsabban és szebben is tudna fejlődni, élni ha nem lenne ez a mesterséges fék és ez a téves út. -
#83
BlakcRose, ez nyugtasson: "Minden nagyszerű és intelligens kissebbségben van." a jó öreg Einstein mondotta még ;)
-
Ronny #84 én kérek elnézést:)
az a gond, hogy totálisan más a véleményünk a kultúráról. -
Ronny #85 nem baj, a libertáriánus eszméket félre tudjuk dobni pár évtizedik a "szent cél" érdekében. -
Cat #86 sztm egyáltalán nem OFF: a robotok nagyon szoros összefüggésben vannak a gazdasági fejlődéssel, a munkanélküliséggel, és igenis kihat az életünkre, hogy pl. az Audi robotokat vesz, ezért kirug 200 embert a győri autógyárból. -
BlackRose #87 Az Audi robotokat vesz és mivel többé nincs szüksége 200 munkatársra, megválik tőllük. Na most ez nem reálisabb, nem hangzik jobban és nem normálisabb? A baj ott van, hogy ha ez a 200 ember a saját életét az Audi kezébe adja, vagy az állam kezébe. Más esetben ez a 200 ember munkaképes, tud dolgozni és akar dolgozni... akkor mi a baj?
A valóságban az a baj, hogy a rendszer kiszolgáltatottá tette őket. Ha az Audi nem jön Győrbe akkor ők mindég munkanélküliek lettek volna, az Audi tehát jót tett amikor odajött, ha ideiglenesen is munkát és megélhetést adott 200 embernek, most amikor már erre nincs szüksége, mert robotokat alkalmazhat, akkor ne legyünk Audi ellenesek, hiszen ők nekünk eddig jót csináltak, mivel már többé ez nem érdekük, hát nincs szükségük arra a 200 embere, senki sem teszi azt ami ne az érdeke, te sem tennéd azt és az a 200 ember sem tenné azt, akkor miért várjuk el az Audi-tól, hogy érdeke ellen dolgozzon? Nem szabad kiszolgáltatottnak lenni és akkor nincs baj ha az Audinak nem kellünk. De ezért nem az Audi a hibás hanem az állam, a társadalmunk és mi magunk is részben. Különben a világ öt legrobotizáltabb országa, Japán, USA, Kórea, Svédország, Irország... és ezekben az országokban a legkisebb a munkanélküliség. Mond ez neked valamit? -
#88
Én győri vagyok és a lehető legjobb,hogy itt van az Audi több mint 5000 ember dolgozik ott nem számítva a beszállítókat akik szintén az Audiból élnek.Én is ismerek pár embert aki ott dolgozik én is voltam már ott gyárlátogatáson és mielőtt Audi nem volt itt addig 5000 embernek nem volt munkája,amúgy meg most elkezték csinálni az TT-ket azokhoz vették tudomásom szerint az új gépeket és ahhoz nem kell annyi ember,viszont nemrég építettek egy új szerszámkészítő műhelyt oda legalább 200 embert felvettek nem beszélve a motorokról,mert ugye a győri részleg feladata elsősörban a motorgyártás, tehát ez itt nem autógyár tulajdonkáppen motorgyár,mert itt csak TT-t csinálnak azonkívül meg baromi sok motort kocsikba. A Győri ipari parkba pedig közel 10 éves pályafutása alatt több,mint 50 cég települt,ami igencsak fellendítette a gazdaságot és eléggé felvirágoztataja a várost már csak a cégektől beszedett adó miatt is. Szóval az én szemszögemből nézve ezt a folyamatot inkább kedvezőnek látom,mint negatív eseményként. -
BlackRose #89 Nexus6:
Egy másik topicban: AMD gyár New Yorkban folytathatjuk a vitát a korlátlan államról ha érdekel. -
Epikurosz #90 Te amiket leírsz az legalább annyira jól hangzik, mint a Kommunista Kiáltvány. Az megbukott, most jösz te a Libertariánus Kiáltvánnyal, mert az biztos jobb lenne. Afenéket! A dereguláció szép dolog, de olyan szereplőket feltételez, akik a közösségi érdekeket ugyanolyan súllyal veszik figyelembe, mint a saját érdekeiket. A szabadság eszméje is egy nagy humbug, láttuk már, hogy a bazi nagy szabadsággal nem az átlagos polgár él a leghamarabb és leghatékonyan, hanem a rabló, a gyilkos, a szélhámos, a csaló. Mondom, elméletben olyan jól hangzik ez az egész, amiket írsz, de a gyakorlatban mindenütt csődöt vallott. -
ssdb #91 ez wan ez a jövő... kevesebb ember, több gép, kevesebb munkahely, kevesebb ember a földön :| 
-
BlackRose #92 Gyakorlatban ez még soha nem volt. Különben a Kommunizmus az nem hangzik jól, az téves. Ez jól hangzik mert jó. Kommunizmust lehetetlen csinálni, nem is volt soha, Szocializmust is lehetetlen csinálni az sem volt soha, az amiben éltünk és azt mondták, hogy kommunizmus az valójában totalitáris intervencionalista modern feudalizmus volt, a kollektivizmus teljes megvalósulása (úgy is hívták, hogy a proletárok diktatúrája) - különben Marx.ot olvastam és elég sokat foglalkoztam vele, annyi hülyeséget összehordani magyarázat nélkül kevés embernek sikerült.
Ez amiben meg most élünk ez demokratikus intervencionalista modern feudalizmus. Persze mindez nagyokat egyszerűsítve. Ugyanis miért intervencionalista, mert mindenbe beleavatkozik az akinek semmi köze hozzá. Miért modern feudalizmus, azért mert a társadalomban a mobilitás majdnem olyan kicsi mint a feudalizmusban, a hierarchikus rendszer él és virul, ha gazdagnak születtél, gazdagon halsz meg (nagyon kis kivétellel), telyesen a képességeidtől függetlenül, ha pedig szegénynek születtél akkor elég kis esélyed van gazdagon meghalni, szintén a képeségeidtől függetlenül. Ugyanakkor mértéktelen értékeket pazarolunk el, mert akiknek a kezükben van nem tudnak mit kezdeni vele. Nem hasonlít ez a feudalista képre? Kapitalizmusban a gazdagokat nem védi az állam és a rendszer, kapitalizmusban születhetsz gazdagon, ha nem vagy képes tovább növelni értékeidet, valaki más foglalja el a helyed. Kapitalizmusban ha jól dolgozól semmiből gazdag lehetsz (ez volt a régi American Dream).
Kapitalizmusban a vásárlók szavaznak a pénzükkel, hogy szükség e van arra amit gyártasz, vagy nem, ha nem tudod kielégíteni őket, elveszíted a gazdagságodat. Ha viszont igen akkor gazdasgágok születnek a semmiből. Sajnos az állam intervencionalista politikája miatt ez lehetetlen, védi a gazdagokat, a tőke értéke gyarapodik még akkor is ha nem ér semmit az amibe fektetve van, mérnökök állnak a munkanélküli sorokban mert a nagycégek nem tudnak megbukni ha rosszul dolgoznak sem, a kis cégek pedig éppen ezmiatt nem tudnak létrejönni és növekedni. Na most mindég akad egy két terület ahol az intervencionalizmus kisebb (jelenleg az Internet azelőtt a számitógéppiac stb.) ahol a kapitalizmus működik egy darabig, ahol nagyok mennek tönkre mert nem tudnak gazdálkodni, gazdagok szegényednek meg és szegényekből lesznek gazdagok, de ez a gazdaság ici pici része és ezt is néhány éven belül átöleli a korlátlan állam szabályzói gépezete. Kapitalizmus még nem volt a földön, kezdett lenni kb. 150 évvel ezelőtt, de hamar elvágták a nyakát, még mielőtt megszületett volna. Később könyveket irtak róla, de mindez csak elméletben és nagyon kis részben (de mindég elképesztő sikerrel) volt jelen mint pl. a számítógépek és az Internet esetében. -
BlackRose #93 Különben a szabadságot nem adhatja neked senki, ez született jog. Az a baj, hogy a mai állam a polgárainak jogokat és privilégiókat ad, pedig fordítva kell, hogy legyen a polgárok kell az államnak adjanak meghatározott hatalmat és ezt is csak olyant amire nekik is joguk van. A nép a polgárok alapították az államot és nem fordítva, nem az állam adja a jogaidat és a szabadságot, ez természetes úton kaptad amikor megszülettél, sajnos ezt ma kevesen látják.
Szabadság a természetes és reális közeg, és csak akkor nincs ha valaki belenyúl. Ugyanakkor a természet az egy veszélyes és igazságtalan hely, az ember nem azért lett a föld ura mert valaki ezt adta neki, hanem mert kiharcolta magának, mert gondolkodni kezdett, szerszámokat csinált, menedéket épített stb. Különben mindez nélkül nagyon veszélyes a világ, minden lépésen valami veszély van.
A szabadság persze nincs önmagától, mert mindég valakinek útjában van ezért sokat kell dolgozni, hogy megvédjük, ezért a szabadság az nem azt jelenti, hogy mindenki csinálhat amit akar, hanem azt, hogy mindenki csinálhat amit lehet, úgy hogy ne sértse meg másnak a szabadságát. Az állam azért kell, hogy ezt könyebben biztosítsuk, hogy ne az erősebb vagy a gazdagabb uralkodjon, hanem a szabadság. Sajnos az állam éppen ennek az ellenkezőjét teszi. Ezért néz ki lehetetlennek még ha jól hangzik is. Pedig nem lehetetlen, csak meg kell csinálni. -
#94
himsoviniszta
rosszabul élünk mint 4 éve ugye?
max te -
Ronny #95 miért lenne elidegeníthetetlen jog? Mert pár humanista nagyfejűnek szüksége volt erre a reklámszövegre, hogy megnyerje magának a népet a fenálló arisztokratikus rend ellen?
Az elitnek pont az ellenkezője az érdeke. Megvalósíthatatlan, proletárdiktatúra szintű gyerekmese. -
BCs design #96 szerintem az jó lenne -
#97
Annyira jellemző, hogy a fikázók azt elfelejtik megemlíteni, hogy "Billy Boy" évente többet költ jótékony célokra, mint Mo. éves költségvetése... -
BlackRose #98 Azért mert nem kaptad senkitől, vagy ha éppen úgy akarod a természet adta ezt neked, vagy ha vallásos vagy (én nem vagyok az) akkor legyen a Teremtő. És ezért nem veheti el tőlled senki, aki pedig megpróbálja elvenni, azt akkor szintén jogod is és köteleséged is ebben megakadályozni. A szabadság kötelez bennünket, hogy egymás szabadságát is védjük, nem csak a sajátunkat. Meg van erre még a pelda, egy barátom az USA-ban volt vendégségbe, és leparkolták az autót délelőtt egy üres parkolóhelyen, de a parkolóhely privát volt, lakóépületek között, a szomszédok megakadályozták, pedig hely volt jócskán, de ugye ha ma odaparkolhatott volna, akkor holnap jön mégegy, holnapután mégegy, és egy idő múlva, úgy lenne mint itt, a saját lakásod előtt nincs parkolóhelyed. Na ez csak egy egyszerű pelda de azért némileg tükrözi azt, hogy a közösség igenis törődik önmagával, az individualizmus nem önzést jelent, hanem az emberek egyöttlétét úgy, hogy megbecsülik magukat is és másokat is, megvédik a környezetöket a közöséget és ezáltal a társadalmat. Persze ott is nagyon romlásban van ez az egész, főleg az elmúlt 10 évben a közösségek ott is kezdenek kihalni, a szociális kontakt nem az emberek között van már közvetlenül, hanem az állammal vagy az államon keresztül közvetetten. Miért? Mert ez a rendszer ide vezet. Előbb kihal a közösség, aztán kihal a rokonság majd a végén kihal a család. Fizikailag ugyan megmarad, de erkölcsileg, szellemileg teljes elkülönülés és önzés váltja fel. Mindent az államra bízunk, mindent az államtól követelünk, kiszolgáltatottak leszünk annak aki nem ismer bennünket és akinek semmi érdeke sincs abban, hogy jó életet éljünk, a családnak, a rokonságnak a barátoknak, a közösségnek viszont ez mindég érdeke volt. Valójában szökünk a felelőségtől, a kollektivizmus felé haladunk. -
BlackRose #99 "At the bottom of many criticism of the market economy is really lack of belief in freedom itself."
Milton Friedman (1912-2006)
P.S. hajrá robotok :))) már ne legyek 100% off topic :) -
loga #100 Remélem megbocsátasz hogy nem fogok sem tőled sem senkitől visszakeresve idézni, tobb mint 100 hozzászólásból nehéz lenne. Meg már fáradt is vagyok.
1.:
Ha egy bizonyos cég elkűldi a munkásokat pl 250embert, a probléma ott van hogy azok az emberek tobb mint valoszínű nem mérnökök, hanem átlagmunkások ami max érettségit jelent. A nagy multiceg miatt nem alakul ki a kornyeken annyi kisvallalkozoi uzem. Mert eloszor is elszivja oda az embereket mert elegge nagy az igenye. De mikor elbocsájtás bekövetkezik akkor olyan mikor pl egy ember visz egy 50kilos zsakot és dobok a hátára még egy 20kilót. Hirtelenjében nem tud mit csinalni vele. A felszabadult munkaerovel is igy van.
Lehet hogy nemetorszagban a munkas fogja a kis csaladjat es elmegy egy masik megyebe mert ott talalt egy masik esetleg jobb allast.
De a legtobb orszagban ezt nem lehet megtenni. Míg az árak közel Magyarországiak a fizetések közel 2000Eurosak a sima soron dolgozo emberkenek. Nemtudom egy átlagember mikor vesz meg egyhavi fizetéséből egy 260.000Ft-os LCD tévét. Persze mellette kaja meg midnen ugyanúgy.
Ár/fizetés arány egyáltalán nem ugyanaz mint nálunk.
Amerika és még jópár állam addig tudja húzni a takarót amíg ki nem fogynak az ásványi anyagokból olaj-földgáz. Mert ugye eléggé sokminden ezektől függ. Ha drágább a benzin akkor sokbakerűl a kiszállítás, aztan ha a földgáz akkor a sütés stb stb.
2:
Képzés:
Nálunk ami képzés volt 1999ig (nemtudom mikor kovetkezett be a 4evrol a 6 evre valo valtas.) Sokkal jobb mint jopar nyugati orszagban es az embeerek is ugy nagy altalanossagban okosabbak mint kulfoldon.
Mikor ok azt latjak hasznosnak megtanulni egy iskolaban, hogy hogyan keszitsed el a levest meg par alap dolgot ahelyett hogy matekoznanak vagy megtanulnanak egy masik idegen nyelvet.
Mi altalanos elsoben veszunk olyan dolgot amit pl UK-ban 3.-ikban.
Akármikor otthagyhatjak a sulit es senki sem var el toluk semmit igazan.
Nagyon sok be sem fejezi örul ha van egy altalanosa.
Ja azért mert vannak tanacsi hazak es ilyet kapsz kesobbiekben pedig meg is veheted. Ezzel jobb igen, mert otthon szinte képtelenség saját +banki erőből házat venni mert nemtudod mikor veszted el az allasod es akkor nincs is félretett pénzed Magyarhonban.
A sok tulkepzettnek meg ott a lehetoseg tessek menni kulfoldre es vallalni munkat ott.
3:
A legnagyobb baj az hogy mindenkinek megvan a saját problémája és heti minden napi vagy neadjisten csak 6 napi munka után biztos nem akarja megváltani a világot.
Senki sem gondolkodik globálisan(johogy eloszor mindenki a sajat es szeretteit teszi eloterbe szeretne biztonsagban tudni oket megha ez "csak" anyagi biztonsag) a problémák vannak es gyulnek de minenki félreteszi, mondván nem(csak) az én problémám amig egyszer csak nemlesz Hová mert pl: ott a sok szemét egyzser elfogy a hely (igen lehet tenni hegyekhez meg eldugott helyekre persze...)
Minkenki szájal, hogy ez a baj meg az a baj de senki sem tesz semmit az olyanok meg pláne nem akik látják es tudnanak is tenni valamit.
Mert atlagember szerintem megcsak el sem szokott igazan gondolkozni a dolgokon bekapcs TV kikapcs agy...Monoton sormmunka amugy is lefarasztotta mar mint allat orul hogy leteheti a segget.
Igen vannak akik nem akarnak dolgozni de tudod ha nincs munkahely a kozelben akkor nincs mi ertelme van elmenni egy masik varosba alberletbe egy munkaert mikor rosszabbul jossz ki mint a masik munkahely volt.
A haladás egy jo dolog csak azt is tudni kell csinalni es nem csak belecsapni a kozepébe. Ha mindenhol annyi munkast elkuldenek majd a gepek miatt akkor milyen munkajuk lesz azoknak az embereknek? Ne a tervezokkel gyere nekem mert azokat nem rugjak ki a sormunkasokra gondolok mert tudod amig egy cegben a vezetoseg 100 fo, amunkasok meg 1000-10000kozotti fo a kesobbiekben sem az ott dolgozo magasabb beosztasu emberek fognak majd felni az elbocsajtastol...
Ha meg gyartatnak a robotokkal TV-t meg mindent es nem lesz munkahelye az embereknek akkor ki veszi meg mindazt?
-
#101
Ez szép utópia, csak ~6 milliárd emberrel megoldani LEHETETLEN.
1) Nem akarja senki.
2) Nem is szükséges.
A fejlett országokról beszélünk.
A többinek meg sok szerencsét. -
#102
De a tőkés minek tartson el embereket, ha egyszerüen csak eltejheti zsebre a pénzt
Haver. A robot elvégzi a munkát. A tőkés nem ad munkát a prolinak, de fizeti a robot munkájával megtermelt bevétel után az adót. Abból az adóból meg működik a szociális háló. Miért nem lenne jó ez így?
Tőkések, robotok, és eltartott munkanélküliek... -
#103
Miért ne lehet vállalkozni a semmiből?
Hogyne lehetne!
Ott a net.
1 millió dolláros honlap?
PHP alapú, ami ingyenes. -
#104
Ma nem az történik, hogy azt mondják neked, hogy nem lehetsz úgy, mint a befőtt, hanem az, hogy mindent szociális alapra helyeznek (lásd aktuálian gázár).
Vagyis éppen hogy azt nyomják, hogy elleszel, mint a befőtt.
Akkor is, ha szavakkal ennek ellenkezőjét hallod közben. -
BlackRose #105 Késő van, most nem válaszolnék komolyabban, viszont tudod mennyi átlagon aluli ember dolgozik pl. az USA-ban a postánál vagy a szálítási cégeknél... ezek nem mérnökök, miért nincs ez így nállunk is, miért kell itt számtalanszor gondolkodni a szálításról, mert nincs ki csinálja. Ugyanakkor számtalan munkahely létezik amelyre nem kell mérnöki vagy hasonló képzés, csak valahogy a fejletlen államokban vagy a kevésbé fejlett államokban ezek a munkahelyek nem léteznek. Miért? Azért mert gyenge a munkamegosztás. Az USA-ban valaki sorba kaszálja a füvet, és megél belőlle, lehet, hogy nem szuperjó, de pénzt keres, itt mindenki maga kaszálja a fövét. Ugyanígy számtalan dolgot magunk csinálunk, mert nincs aki csinálja, ahelyett, hogy azt csinálnánk ami a mi szakmánk és fizetnénk másnak azért ami nem a mi szakmánk.
Ezek a fő gondok a munkanélküliségnek szinte soha nem munkahiány az oka, hanem szervezési hibák. És a szervezési hibák sokkal nagyobbak amikor központi tervezés van, mert egy helyen nem tudunk eleget. A másik dolog, meg a vállalkozói küszöb magasága, a terhek és amit már többször elmondtam, nem lehet tudni mire van szükség a piacon, lehetetlen megállapítani egy árú vagy szolgáltatás kinalatát és keresetét, mert az árakat nem a piac határozza meg, ezért nehéz eldönteni, hogy mit kell csinálni, és amikor valaki mégis belevág, sokszor téved és veszít, de nem csak azért mert nem élrt hozzá (habár ez is sokszor igaz), hanem azért mert olyanba vág bele amiből több van a piacon mint kell, de ezt nem lehet megállapítani, csak akkor veszed észre amikor nem tudod eladni. Ugyanakkor még akkor sem tudod, hogy miért, azért mert az ár nem jó vagy azért mert nem tudják, hogy jelen vagy. Szóval komplikált a gazdaság. Érdekes dolog, azt mondják - és igaz is - hogy sok a bölcsész. Na én aztán kevés bölcsésszel találkoztam, igaz soknak van bölcsészeti diplomája, de olyan nagy bölcsészek, hogy hanyatt esek. Ma a bölcsészetet a legkönyebb befejezni, és azért van sok bölcsész, pedig a bölcsészet sokkal nehezebb mint valami technikai vagy tudományi szak, a bölcsészetre élesebb észre van szükség és komolyabb ellemzésekre. Beteg a rendszer, alapjában a technikai szakok nehezek, mert ugye számolni nem lehet tévesen, viszont filozofálni igen, és ezért mindenkinek megadják a diplomát, bölcsész lehet mindenkiből. A bölcsészet és a közgazdászat nagyon nehéz dolog, és nem úgy ahogy van, hogy az a legkönyebb. Ilyen bölcsészekkel és közgazdászokkal még elég jó állunk. Tisztelet a kivételnek, de nagyon kevesen vannak.
Különben észrevehető, hogy vállalkozásba itt kevésbé fognak a mérnökök vagy közgazdászok, inkább az átlagon aluli iskolával rendelkezők a vállalkozók, ami szintén nem logikus és nem is a legjobb megoldás. Hogy, miért? Ezen még gondolkodnom kell, de valószínűleg a jobban képzett emberek felismerik, hogy nem tudják mit kell csinálni, míg a kevésbé képzettek azt hiszik tudják és belevágnak. Ezért is nehezebb a munkamegosztás, mert sikertelen vagy szenvedő vállalkozók nem tudnak tervezni, minden ad-hoc és mindent maguk próbálnak csinálni, ha alkalmaznak valakit az is minimálbérért mindent csinál, és mindent rosszul, mert másképpen így nem is lehet. -
#106
hogy mennyi a munkaerő ára
Agyrém!
Tudod, hogy mi a minimálbér?
Foglalkoztatási TILALOM mindazok számára, akik képesek az annak megfelelő összeget hozzáadott értékben megtermelni. -
#107
Amerikában most a legjobb
Melyik országról is írta alig egy éve a britt Financial Times, hogy "jobban élnek, mint valaha"?
Segítek, nem az amcsikról. :) -
#108
Amúgy már a felvilágosúltabb punk kissrácok sem eszik meg ezt a szöveget
Nem értem.
Punk kissrác alatt itt frusztrált lumpencsemetét kell érteni? ;P -
BlackRose #109 És minek a tőkésnek a pénz? Minek a zsebében? (persze arról nem is beszélve, hogy a tőkés ma már mindenki, részvényesek vannak ma nem gazdák) Na de mégis minek a pénz a zsebében? Én azt hiszem, hogy először a pénz fogalmát kellene tisztázni. A pénz nem érték, csak érték helyetesítés. Ugyanis a pénzel a következő dolgokat teheted:
1. Felhalmozni a fiókban vagy a szalmazsákban (ezt a szegény nagyanyánk csinálta, a tőkés ezt soha nem csinálja, mert így lehetetlen tőkés lenni).
2. Feneket törőlni vele... na ezt végképp nem csinálja a tőkés.
3. Tüzet gyújtani vele... ezt sem hinnám.
4. Elcserélni valami értékért (na ez lenne amit csinál).
Na most a tőkés a pénzének egy részét mondjuk a bankban tartja, a bank ezt ugye kölcsön adja, tehát szintén elcserélve lesz valami értékért, mert aki kölcsön veszi, az sem fogja felhalmozni, de nem fog vele feneket törőlni sem vagy tüzet gyújtani. Tehát ebből a pénzből közvetlenűl vagy közvetetten két dolgot csinálnak, befektetik a termelésbe (ezzel novelik a produktivitást) vagy vesznek belőlle fogyasztói cikkeket, amivel szintén mövelik a termelést és ez valakinek munkát jelent. Tehát amikor egy dúsgazdag faszi pl. Yachtot vesz 10 millióért akkor azt a Yachtot valakinek meg kell csinálni, tehát embereknek ad megélhetést, ugyanígy van pl. egy Ferrarival vagy egy villával az Alpokban. Persze sokkal jobb ha inkább robotokat, gépeket, fejlesztéseket vesz belőlle, mert az növeli a produktivitást és ezáltal mindenkinek több lesz, de mindkét esetben a pénz nincs elveszve, forog a rendszerben.
Érdekes dolog, de pl. 100 évvel ezelőtt egy utcaseprő ugyanúgy dolgozott mint ma, seprő és lapát. Semmi fejlődés nem volt a munkahelyén, semmi modernizáció és semmi produktivitás növelés. De mégis ma egy utcaseprő is jóval többet keres mint 100 éve. Miért? Azért mert az értékteremtés az mindenkinek jó. Mindenkinek jobb lesz, ha valaki valami értéket teremt. Persze annak aki teremtette annak valamivel több haszna van belőlle, de mindenkinek haszna van belőlle. Ugyanakkor egy utcaseprő, mégha semmit sem járult hozzá a fejlődésnek és nem is teremtett semmi értéket, ma élvezheti a fejlődés gyümölcseit, ő is utazhat autóval, nézheti a TV-t, Interneten böngészhet... pedig semmit nem járt hozzá az egészhez. Szóval a tőketermelés egyenlő értéktermelésel, és annyira fantasztikus dolog, hogy szinte elképesztő. De a tőke nem egyenlő a fogyasztásal, ezt a különbséget kell látni.
A mai gazdaság sajnos 80% fogyasztás vagy még ennél is több, és ezért valójában lassan nő a reális tőke. Pénzt meg nyomtatnak a bankok mert a pénznek már nincs reális alapja. Évente kb. 6% több dollár van forgalomban, 7-8% több EURO, ugyanakkor a gazdaság az USA-ban 3% az EU-ban 1-2% nő. A tőke vagyis a valós érték amit nem fogyasztunk el kb. a gazdasági növekedés értéke, tehát gorombán számolva a kibocsátott pénz felének nincs semmi fedezéke. Ez egy másik probléma. Emlékszem 10 évvel ezelőtt Münchenben 100 DM-ért venni lehetett valamit, ma 100 EUR-ért szart sem kapsz. Nem beszélve a non-financiál higulásról. Vettél tavaly egy mobilt 300 EUR-ért és most csupán 10-et ér... 280 EUR elfogyott... hol van? Miért van ez így? Mert a gazdaság fordított, nem a kereslet vezérli a kinálatot, hanem a kinálat a keresletet, fogyasztói társadalom de nem a jó értelemben. Pl. 3 év allatt 4 mobilon 600 EUR-t vesztettél, és a 3 évvel ezelőtti mobilodon is ugyanúgy telefonáltál. Persze a mostani sokkal okosabb, de mond hány "parasztnak" van szüksége erre a töblet tudásra, hányan használják azt és megéri e a 600 EURót. Vagy pl. hány embernek van valami konyhagépe (kenyérvágó, szalámiszelő, anyámtyúkja) amit kb. soha nem használ de mégis megvette. A mai gazdaság termel valamit és akkor azt eladja az embereknek, reklám és propagandagépezettel megfőzik a népet, hogy neked éppen ez kell. A baj, csak, hogy ez nem érték, ez annyi mintha veszel 1 kg aranyat és elásod. Sőt roszabb, mert az aranyat kiáshatod és eladhatod, ezeket a cikkeket meg nem, vagy ha mégis akkor sokat veszítesz rajtuk. Duma duma duma :))) -
dez #110 Nekem már van 2 háztartási robotom. Egy turmixgép, és egy gyümölcscentrifuga. 
-
#111
Szerinted egy gyári munkás vagy egy varrónő ért a PHP-hez? Még a HTML-hez sem, sőt még az egeret sem tudja kezelni...
El kellene már vonatkoztatni magatoktól. -
#112
Ha te vagy a világ leggazdagabb embere, akkor essünk hasra?
Még jó, hogy adakozik... jót tesz az imidzsének
-
kvp #113 Itt mindenki vitatkozik arrol hogy mi az idealis gazdasagi modell es milyen gazdasagi es politikai rendszer jo az embereknek. Egy aprosagot sikerult csak elfelejteni, megpedig azt, hogy a vilagban sok orszag nem ezt a rendszert koveti, hanem kozponti iranyitas alatt all. Ezek nem demokratikus, de gyorsan fejlodo orszagok. Ha a fejlett nyugat el is eri az 'idealis' tarsadalmat, akkor is jo eselye van arra, hogy egy kevesbe demokratikus orszag egyszeruen legyozze (gazdasagi es/vagy katonai ertelemben). Semmit nem erunk egy idealis liberalis rendszerrel, ha kozben pl. megszallnak a kinaiak. Jelenleg a legfontosabb cel a fejlett nyugati orszagok tulelesenek biztositasa kellene hogy legyen. Ez jelenti a tarsadalom es a kultura megtartasat. Ha a liberalis modell nem eleg hatekony (es nem az, lasd amerikai gazdasag), akkor valtani kell.
En szemely szerint a kozvetlen demokracaiara szavazok, ez azt jelenti hogy az emberek eldontik mit akarnak es az allam nem tesz mast csak vegrehajtja. A kozvetlen demokracia alapfeltetele az egyenlo tudas, legalabbis az egyenlo esely a tudas megszerzesere (ezt meg valami regi gorog talalta ki).
Szerintem ne akarjunk rajonni hogy mi lenne az idealis tarsadalom, mert mindenkinek mas az idealis. Viszont egy demokraciaban a tobbseg akarata ervenyesul, azaz az emberek tobbsege dont. Vagy jol vagy rosszul, de a sajat dontesuk lesz. Ezt senkinek nem lenne szabad befolyasolnia (meg a gazdagoknak sem).
ps: Jelenleg a foldon nagyon keves helyen van kozvetlen demokracia. A nyugati vilagban szvsz. szinte sehol sem. -
Epikurosz #114 "Annyira jellemző, hogy a fikázók azt elfelejtik megemlíteni, hogy "Billy Boy" évente többet költ jótékony célokra, mint Mo. éves költségvetése... "
jaj, a jólelkű, adakozik az én pénzemből.
Ne jótékonykodjon, hanem adja a Windowst fele áron. Majd eldöntöm én, hogy a különbözetet mire költsem, esetleg jótékonykodásra is. -
Epikurosz #115 "Amerika és még jópár állam addig tudja húzni a takarót amíg ki nem fogynak az ásványi anyagokból olaj-földgáz. "
Amerika a csődjét mindig exportálja külföldre. Egy-egy helyi krach és háború formájában. A 90-es években a volt szoci országok, meg Brazília, Mexikó, Indonézia, Argentína voltak a balekok, persze csak sorra. -
Epikurosz #116 Azért az érdekes, hogy az általad elmondottakkal ellentétben a családnak és a közösségeknek éppenséggel nem a szabadpiaci viszonyok, hanem a diktatoriális államberendezkedések kedveznek...
Különben áruld el már légyszíves, hogy mivel spanolod magad?
Ugyanis hozzászólásaid koherensek, logikusak is, sőt szép színesek, de a legfontosabb hiányzik belőlük: a megfontoltság és a bölcsesség. Ennek csak egy magyarázata lehet. -
#117
Erre a munkanélküliséges,vagy munkaerőhiányos, meg szervezési problémás dologra csak anyit mondanék. Hogy ok itt mindenki maga kaszál, amit lehet maga javít stb. Miért is?
Mert tegyük fel egy egy mesternek kifizetek egy egy ilyen akcióért 10 ezer fotintot. Kaszálással, vízvezeték, gázszereléssel, miegymással havi 40-50 ezer forintot simán kifizetnék. Na ez az ami hiányzik a magyar háztartásokból. Így aztán hiába van képzett emberke egy adott szakmába, nem kell annyi fodrász, mert az emberek inkább vesznek occsó kínai hajvágót és otthon nyírják a hajukat. A fodrász végzettségü emberkének meg azt mondják hogy de hülye vagy, minek mentél fodrásznak? Annak az emberkének, meg aki ilyen fodrászati eszközökkel foglalkozna, detto. Azáltal hogy egy réteg jelentősen kevesebb pénzt kap, az országban egész iparágak nem tudnak rendesen működni. És pl ilyenkor jön az állami beavatkozás, amit te annyra rühelsz.
Amcsiban műxik a dolog mert valahogy hagyományosan a multik is elsődleges piacnak tekíntik. És nézd meg ott mennyi a benzin, mennyi az átlagkereset, més szinte minden olcsóbb mint európában. Európát már nem tekíntik elsődleges piacnak, itt az átlagember elesik egy csomó extrától, amit amcsiban megengedhet magának, mert drágább az áru és kevesebb a pénz.
Még keletebbre menve pedig a kapitalizmusból az emberek csak azt látják hogy van munkahelyük és dolgozhatnak heti hét napot.
A globalizáció azt jelenti, hogy a globális munkamegosztás mellett kialakult egy globális társadalom is. A munka megy keletre az áru jön nyugatra a tőkés meg gazdagszik mert azt csinálja amit eddig is, vegyél olcsón adjál drágán.
Szal Mo. az a gond, hogy egyszerűen nem adnak annyi pénzt amiből azokat a szolgáltatásokat amiket te is említettél az átlagemberke, egy másik átlagemberkétől megvegye, és ezért nincs erős középosztály ezért alacsony a mobilitás stb. -
BlackRose #118 Na ne haragudj, de ez aztán a megfontolt és bölcs... ezekben az amerika exportálja a szart... engedd meg, hogy elmondjak egy valamit, tudod Dél-Amerika nem az USA miatt olyan amilyen, hanem éppen azért mert még az elementáris szabadság sem létezik benne. Az USA-nak ehhez kb. annyi köze, hogy nem tett semmit ennek a megváltoztatásáért, hanem a két szar fél közül általában támogatja azt amely kevésbé kommunista, viszont ugyanúgy kollektivista és intervencionalista. Ez az USA "bűne" dél-amerikában.
Különben ha "bölcsen és megfontoltan" elfogadom, hogy igazad van és, hogy az USA ide exportálja a csődjét háborúk formájában... akkor mond meg nekem mekkora háború kell, hogy egy USA csődöt elnyeljen, sőt hogyan tudna egy háború egy csődöt elnyelni? (ez különösen érdekel), csak ne mond azt, hogy fegyvergyártás... mert csak az nem megfontolt, ugyanis a világ fegyverpiaca kb. évi $1000 milliárd ennek kb. fele az USA, ennek 90% a saját haderejénél köt ki, szóval $50 milliárd évente egy picit kevés lenne takarni a csődöt egy olyan országban amelynek pl. havonta ennél több a kereskedelmi hiánya. Ugyanakkor ezeket a fegyvereket csupán néhány PRIVÁT fegyvergyár (Lockheed Martin, Boeing, Colt, Raytheon stb.) csinálja... és kb. annyira édes kevés része az amcsi gazdaságnak, hogy lehetetlen kifejezni apró tört számok nélkül. Az amcsi gazdaság-nak nincs semmi különösebb baja, a baj az állam gazdálkodásban van. Szerencsére az amcsi gazdaság szinte 100% privát és mindég is az volt, ezért pénzügyi gondjai és adóságai egységében nincsennek, viszont a már ott is korlátlanná vált állami gépezettel annál inkább baj van. Az egyetlen dolog amiben bízhatnak... hogy az EU-ban még roszabb a helyzet, a világ többi részéről meg ne is beszéljünk. Habár a mai globális gazdaságban ha a szomszédodnak rosszul megy, neked is rosszul megy, mert nagy az összefüggés.
Ugyanakkor ha már tényleg érdekel, hogyan bírkózik el az USA a "csődjével" engedd, hogy gorombán elmondjam: pénzt nyomtat, és pénzt importál. Na ez a nyomtatás ez világos, a pénz (érték) importálás pedig úgy dolgozik, hogy a világ megveszi az USA adóságát, befektet az USA-ba és ezért az USA kamatot fizet nekik. Ugyanakkor a hiány kb. 1/3-át az USA polgároktól veszi kölcsön szintén kamatot fizetve érte. Na ez az amit mondtam, hogy a következő generációk terhére él. Nem a kőolaj, nem az energia... ennek semmi különösebb köze a jóléthez, hanem a többet költünk mint amennyi van, a többlet pénz ugye többlet értéket vásárol, és ezt az állam a népétől veszi kölcsön (meg a világtól), ée ezt valakinek majd vissza kell adnia. Na most az érdekes dolog, hogy ez nem csak az USA-ban van így. Alapjában a föld egésszében nem tud többet elfogyasztani mint amennyit megtermel, úgyhogy az USA ugyanúgy pénzeli mások többletfogyasztását mint ahogy mások az USA-ét. Ez oda vezet, hogy mindenki mindenkinek tartozik és mindenki mindenkinek kölcsön is adott. Nézd meg a fejlett országok nagyjából mind a GDP 60%-ának megfelelő öszeggel tartoznak általában keresztben egyik a másiknak. Szóval bölcsen és megfontoltan az államadóságot is előbb meg kell érteni, valójában mi is az. A csőd viszont fizetésképtelenséget jelent, tudomásom szerint az USA még soha nem volt fizetésképtelen, úgyhogy erről ne beszéljünk. A csőd azt jelenti, hogy nagyobb az adóság mint a vagyon. Az USA ettől kurva messze jár.
Hogy lehet megfontoltlanul logikusat és koherenset irni? Erre szintén várnám a választ. A bölcseségről nem vitatkoznék mert azt nem lehet egyértelműen értelmezni, de megjegyezném, hogy megvagyok elégedve magamal a koromhoz képest, de szeretnék a jövőben sokkal bölcsebb lenni. :) És dolgozok is ezen. -
#119
Itt a tőkéhez, pénzhez miegymáshoz csak annyit szólnék. Hogy nem ismerteted az arányokat!
A tőkés mindíg is költött luxusra. Csak éppen soha nem költött annyit mint mint ma.
Azt mondod ez jó, mert ebből a pénzből aztán újabb cégek működnek. Csak éppen a luxusra termelők, meg hány embert foglalkoztatnak?
Egy luxus toll belekerül 300 000 forintba. És ezt egy ember gyártja. Egy nem luxus toll belekerül 100 forintba és ezt egy üzem gyárja. Persze hogy a tőkésnek megéri luxustollakat gyártani, mert ugyan kevesebbet ad el belőle, de abból is ugyan akkora haszna van egységnyi idő alatt. Viszont nem kell hatalmas állótőkét jelentő üzemet építeni.
Az a pénz, amit először a középosztályon keresnek meg így szépen szivárog felfelé, mert megéri luxusba, ingatlanba, tözsdei spekulációba fektetni, ami mögött nem hogy befektetés beruházás, munkahely teremtés nincsen, de még áru sem!!!!
20 évvel ezelött kb 1 az 5-höz volt a luxus/spekuláns és a valós termelésbe való befektetés aránya a világpiacon. Ma ez a befektetési arány megfordult!
Magyarországon is rengeteg tőke fordul meg, de ennek nagyrésze spekuláns tőke.
A tőkés tehát nem a zsebében tartja a pénzt, hanem pl felpumpált árú ingatlanokban. De ez jó neki mert még így is gyarapodik. Viszont a társadalom számára annyit ér, mintha a zsebében lenne, vagy rágyújtana, vagy feneket törölne vele.
"Yachtot vesz 10 millióért akkor azt a Yachtot valakinek meg kell csinálni, tehát embereknek ad megélhetést, ugyanígy van pl. egy Ferrarival vagy egy villával az Alpokban."
Gondolom a 10 millió az euro vagy dollár akar lenni?;) -
BlackRose #120 Van benne valami... habár én inkább azt mondom, hogy a gyenge produktivitás miatt nem adnak elég pénzt, ugyanis az az érték amit itt megtermel az ember jóval kevesebb mint az USA-ban többé kevésbé éppen a munkamegosztás hiánya miatt. Keleten érdekes módon kevés a produktivitás szintén (az átlag Kínai többet dolgozik mint az átlag európai vagy amcsi, de kb. 8x kevesebbet termel), de mégis magas szintű a munkamegosztás. Érdekes módon valószínűleg a nagy népeség miatt a kultúrájuk ilyenre fejlődött, akármit is csinálcs, megéri specializálódni és sorozatban csinálni, mert ha szegények akkor is milliárból millionak szüksége van a munkádra. Szoktam pl. a CCTV-n nézni, minden rühes dolgot ezres sorozatban csinál valami szegény kínai faszi még egy relatív elmaradott faluban is.
Ami az USA árakat illeti azért alacsonyabbak mert kevesebb az állami teher. Az USA-ban is erőss a korlátlan NANNY STATE, de azért az EU-hoz képest gyerekcipőben járnak. Az átlag amcsi Április közepéig dolgozik az államnak (tax free day), az átlag EU-s Junius végéig. Ugyanakkor a jobb munkamegosztás miatt is olcsobbak a dolgok mert hatékonyabb a termelés. Az EU-ban a nagyipar hatékony, viszont a kis és középvállalkozások nagyon hatékonyak. Az USA-ban inkább fordítva van, a nagycégek nem annyira hatékonyak mint a kiscégek, de összeségében hatékonyabbak mint az EU-ban. Na ezek a dolgok miatt és pl. még azért is mert ott a benzin és energiafogyasztás majdnem 2x akkora mint az EU-ban a nagyobb fogyasztás meg automatikusan kisebb árakat eredményez.