228
-
BiroAndras #228 "Gondolj bele:ha az arnyek gyorsabban halad a fenynel ,tehat a feny nem tudja "visszafoglalni" a bearnyekolt teruletet mert az arnyek gyorsabban halad."
Teljesen rosszul értetted. Próbáld meg magad elé képzelni a fényforrás előtt mozgó testet, és az ernyőt.
Vegyük a test síkját. Ebben ugyan ő szépen megy fénysebesség alatt, és közben egy területen kitakarja a fénysugarakat. Mievl a fénysugarak széttartóak, az ernyőre vetülő árnyák nagyobb, mint a test. Ezt eddig gondolom nem nehéz elképzelni. Na akkor most gondold végig, mi történik, ha a test mozog (egyelőre a fénynél sokkal lasabban). Nem nehéz belátni, hogy ha az egész képet nagyítva látod, akkor a mozgások is arányosan gyorsabbak.
A relativisztikus eset annyiban különbözik, hogy a fény sebességével is számolni kell. Tehát a fényforrástól az ernyőig valamennyi idő alatt ér el a fény, nem azonnal. Ez viszont nem érdekes a jelenség szempontjából, mivel minden fénysugár kb. azonos utat tesz meg az ernyőig és a testig, így az ernyőn látható kép nem torzul, csak késik egy kicsit. Tehát, ha a test mondjuk fél fénysebességgel megy, és az ernyő 4x messzebb van a fényforrástól, mint a test, akkor az árnyék 4x nagyobb lesz a testnél, és 4x gyorsabb, tehát 2x fénysebességgel fog menni. -
Epikurosz #227 Tisztelt SG Szerkesztősége!
Sürgősen kellene írni magyar kutatók ama felfedezéséről, hogy nem is volt ősrobbanás, hanem csak egy pukkanás (magyarán az átmenet simább volt, mint gondoltuk).
ÉS: a magyar kutatók azt mondják, hogy párszáz számítógép sürgölődött a kutatáson, és lehet, hogy mások is kutatnak e téren, csak nekik még nem sikerült befejezniük a számításokat. Emellett, mi magyarok huncutok voltunk, mert egyszerűsítettünk dolgokat.
KÉRDÉSEM: A magyar kutatók mér' nem használják azt a módszert, amit a SETI-nél, de rákkutatásnál is megismertünk, vagyis több számítógép kapacitásának a kihasználása az interneten?
Mielőbbi válaszukat várva, maradok tisztelettel,
-
dez #226 "Tehát nem az információ nem terjedhet gyorsabban a fénynél"
De hát ez nem is igaz. Épp erről beszélgettünk itt BiroAndrassal: bizonyos (kvatnumfizikai) információk számára nincs idő és tér (csak mi emberek nem tudunk így információt átvinni, legalábbis jelenleg). -
dez #225 "Az nem kérdés, hogy van-e olyan. Tudjuk, hogy van."
Nem mindenki tudja, épp azért lett megkérdezve. És ha te pl. tudtad, akkor miért nem mondtad? Miért nekem kellett mondani, utólag?
"De tudjuk azt is elég biztosan, hogy információ küldésre nem tudjuk használni."
Ezt inkább úgy kellene mondani, hogy a tudomány mai állása szerint nem lehet, vagy úgy gondoljuk, hogy nem lehet. De mindegy, mert nem ez volt a kérdés (valaki kérdése). -
lazarhuba #224 Visszaterve a terjedesi sebesseghez...
az arnyekolassal az a problema hogy igaz a felteves ha az arnyekolo test el nem eri a fenysebesseget."egy fényforrás előtt 1 méterre egy 250 000 km/s-os sebességű tárgy elhalad, akkor a fényforrástól 2 méterre lévő falon 500 000 km/s-mal halad az árnyék." Ez nem igaz mert ha az ernyon az arnyek 500 000km/s-al terjedne, akkor egy ido utan az ernyot teljesen "bearnyekolna" az arnyek meg akkor is ha nincs ami arnyekoljon. Gondolj bele:ha az arnyek gyorsabban halad a fenynel ,tehat a feny nem tudja "visszafoglalni" a bearnyekolt teruletet mert az arnyek gyorsabban halad. Ha a fenyforrast forgatjuk egy ido utan az ernyo teljesen be lessz arnyekolva, holott az arnyekolo test csak egy kis reszet arnyekolna be az ernyonek...
"Einstein szerint semmilyen információ nem terjedhet gyorsabban a fénynél."
"Tehát nem az információ nem terjedhet gyorsabban a fénynél, hanem a fény sem terjedhet gyorsabban az információnál. Belátható, a kijelentés ebben a formában már teljes mértékben logikus. Ha az információ terjedési sebessége determinált, világos, hogy annál gyorsabban semmi sem terjedhet, hiszen még a jelenlét is szükségképpen tartalmaz információt."-Benkő László. -
BiroAndras #223 Az nem kérdés, hogy van-e olyan. Tudjuk, hogy van.
De tudjuk azt is elég biztosan, hogy információ küldésre nem tudjuk használni. -
dez #222 Megbeszéltük, mint azt is, hogy nem az volt a kérdés, fel tudjuk-e (most) használni, hanem hogy van-e olyan...
Tudtommal vannak már kísérleti igazolások. -
BiroAndras #221 Megbeszéltük azt is. Egyelőre elméleti lehetőség sincs a felhasználására.
Szerintem ennek oka hasonló, mint az árnyékok esetén, vagyis valójában az információ nem is úgy terjed, ahogy mi látjuk. Ilyesmi van leírva a már emlegetett Schrödinger Kiscicái c. könyvben is. -
#220
aha. biztos. Sajnos én ehhez már kicsi vagyok -
dez #219 Nagyon leragadtatok a botnál. :P A koherens szuperpozíció furcsaságaival meg nem foglalkozik senki. Mellesleg azt hiszem, a hullámfüggvényben sincs időhöz kötve a változások terjedése. -
BiroAndras #218 Attól függ, milyen formában küldessz információt. Ha mechanikai jellegő, akkor hangsebességgel terjed (a bot-beli hangsebességgel). -
#217
akkor minden ok
Visszatérve a botos témára. Most akkor a botban az információ fénysebességgel, vagy a hang azon sebességével terjed, amivel a hang a fában? -
BiroAndras #216 Mivel a késleltetés kb. állandó a mozgás közben, nem befolyásolja az eredményt. -
#215
Jaja, ez csak természetes. Amennyi idő alatt a fény odaér. -
dez #214 Ja, persze, persze, csak hozzá kell tenni, hogy nem azonnal jelenik meg az árnyék ott a falon, hanem késleltetve. -
#213
Dehogynem nagyobb lesz. De mivel az árnyék gyakorlatilag semmi, ahogy már írtam, ezért tényleg nem megy semmi gyorsabban a fénynél. Ha úgy, ahogy BiroAndras írta, egy fényforrás előtt 1 méterre egy 250 000 km/s-os sebességű tárgy elhalad, akkor a fényforrástól 2 méterre lévő falon 500 000 km/s-mal halad az árnyék. De persze csak látszólag, hiszen az árnyék tényleg csak a fény sebessége. Tudom, relativitás elmélete, két 200 000 km/s sebesség nem adódik össze, csak úgy, hogy fénysebesség alatt marad, saccperkábé 270 000 km/s lesz belőle. De az árnyék más. Az csak látszat. -
dez #212 "A felületre vetett árnyék sebessége nagyobb lesz a fénysebességnél"
Dehogy lesz nagyobb. -
BiroAndras #211 "Az arnyek sebessege nem lehet akarmekkora mert feny nelkul nincs arnyek tehat az arnyek sebessege megeggyezik a feny sebessegevel..."
Azt képzeld el, hogy egy fényforrás és egy felület közt, a fényforráshoz közel átrepül valami majdnem fénysebességgel. A felületre vetett árnyék sebessége nagyobb lesz a fénysebességnél, mert a széttartó fénysugarak miatt az árnyék nagyobb a forrásánál.
Ugyanezt lencsékkel is meg lehet csinálni. Ha egy közel fénysebességgel menő tárgy képét felnagyítod duplájára, a látszólagos sebessége is dupla lesz.
De mindkét jelenség csupán illúzió, információ továbbításra nyílvánvalóan alkalmatlan.
"Ha a feny tovabbithat informaciot akkor az arnyek is tovannithat informaciot csak nem praktikus az alkalmazasa..."
Csak a fényforrástól a felületig, de ez esetben nem lépi át a fénysebességet. -
#210
Nem, persze, igazad van. Az árnyék csak egy fogalom, de nem is ilyen dolgora gondoltam, mert ez triviális. Olyanra, amit már asszem említettek is itt, hogy egy fényforrás meg egy test körbeforog a fényforrás körül. A test árnyéka egy nagyobb köríven látszódik. És így, ha nagyon nagy a körív meg a test és fényforrás távolsága, elvileg látszatra az árnyék gyorsabban terjed, mint a fény. De mivel ez tényleg csak egy fogalom, és nem konkrét dolog (legalábbis a fénynél sokkal kevésbé konkrét dolog, kivéve az ember számára, mert az embernek szvsz ugyanolyan konkrétak 
), ezért nem is mérhető meg a sebesség és tényleg semmi ( azaz SEMMI ) nem lépte túl a fény sebességét.
-
lazarhuba #209 Hogy terjedhet az arnyek gyorsabban a fenynel(csak 1 peldat kerek)? Gondolj bele:az arnyek nem is letezik, az egy ember altal kitalalt fogalom es az a szerepe hogy egyszerubb legyen kifejezni a feny reszleges vagy teljes hianyat.
Tegyuk fel van egy fenyforrasunk (pl. a nap). Tudjuk hogy a feny kb 8.3 perc aladt er ide a naptol, ha hirtelen egy nagy atlatsztalan lemezt helyeznenk a nap es a fold koze kozvetlenul a nap kozeleb akkor szerinted az arnyek 8.3 percnel hamarabb erne a feny ide mert ha az arnyek gyorsabban terjed akkor a feny is mert a ketto eggyut nem letezik. Tehat ha az arnyek akarmekkora sebesseggle tud terjedni akkor a feny 0 s allat er ide(ami helytelen).
Vagyis az arnyek az ami nem feny es amilyen gyorsan terjed a feny, olyan gyorsan kozeti az arnyek a fenyt(a ketto elvalaszthatatlan es egyik sem elozi meg a mesikat es egyik se lassul le a masikhoz kepest). -
#208
Igen, mivel az árnyék nem egy konkrét anyag. Nem úgy terjed, mint a fény vagy más anyag. Viszont információként felfogható. Tehát terjedhet gyorsabban a fénynél. Bár, nem tudom, hogy gyakorlatilag hogyan lehetne vele információt eljuttatni egyik pontról a másikra?!? -
upload6 #207 ' magyarázni nekem, hogy tudja magával vonszolni az időt???'
Az einsteini terido elemi esemenyekbol all. Nem azt a teret irja le, amit te ternek nevezel. Az elemi esemenyek a fotonok elnyelodesei.
Egy csillag mellet gorbul a terido. Ez annyit jelent, hogy a fenysugar el fog hajlani melette. Ezt meg is figyeltek napfogyatkozaskor, a Nap melletti csillag nem ott latszik ahol egyebkent. Nem az ido gorbul, mert olyan onmagaba nincs is. Az csak a mozgas egyik jellemzoje. -
upload6 #206 -en -
upload6 #205 ha megforgatsz 1 kor/masodpercen szogsebesseggel egy lezermutatot, annak a fenypontja egy 200 fenyev atmeroju gombfeluleten mennyi ido alatt megy vegig, szerinted????????? -
lazarhuba #204 Biro Andrasnak:1.Az arnyek sebessege nem lehet akarmekkora mert feny nelkul nincs arnyek tehat az arnyek sebessege megeggyezik a feny sebessegevel...
2.Ha a feny tovabbithat informaciot akkor az arnyek is tovannithat informaciot csak nem praktikus az alkalmazasa... -
BiroAndras #203 A természet törvényeit nem kell betartatni, azok adottak. Vagy ha mégsem, akkor az ami betartatja őket, nem része a mi világegyetemünknek, így nem vonatkozik rá a sebességkorlátozás sem.
Az viszont nem világos számomra, hogy a szingularitások hogy jönnek a képbe. -
jozzee #202 Én azért valamit nehezen tudok megérteni.
Mert az addig ok, hogy hasznos információt nem lehet továbbítani a fénynél gyorsabban.
Ezt el is tudom hinni, mindaddig amíg itt földi léptékkel gondolkodunk.
Akkor válik érdekessé amikor nagy léptékekben próbáljuk a világra ráerőltetni az elméleteinket.
Vagyis: ok okozati összefüggések fenntarthatóak e a relativisztikus fénysebesség határain belül ha mondjuk téridő szingularitásokról beszélünk.
Honnan tudja itt egy részecske vagy épp sokezer vagy millió fényévre innen hogy épp itt egy ugyanolyannak, mint ő mekkora lehet a töltése, tömege....stb.
Tehát mi az ami betartattja a fizikai törvényszerűségeket mindenhol?
Én gondolnék arra is: ha a fény sebessége állandó, akkor bizony nagy léptékekben a kozmosz tulajdonságainak változnia kell az itt tapasztaltakhoz képest, mert a lehetőség akkor megvan rá a téridő szingularitások miatt, hogy a világegyetem egyik zárt irányú térségéből egy másikra csak korlátozott mennyiségű hasznos információ juthat el, akkor pedig az itt tapasztalt leírása a világunknak inkább lokális természetű és egy esetleges szingularitás kizárja, hogy a törvényszerűségeinket alkalmazzuk a világmindenségre.
-
dez #201 "Bármilyen fizikai módon átvitt információról."
És ez nem energiacsomagokat jelent végső soron? Akár anyagról van szó, akár csak elektronokról, vagy fotonokról.
"De nagyonis számít, mert ez alapján nem lehet általánosítani."
A lényegen azt értettem, hogy van a fénysebességnél gyorsabban terjedő (legalábbis látszólag így tűnő, mélyebben meg úgy tűnő, mintha nem lenne távolság) hatás. Aztán hogy ezt mi fel tudjuk-e használni, már egy másik kérdés.
"Elenyésző a valószínűsége. Matematikailag bizonyítható, hogy nem működik (azonnal utánnaszámoltam, amint először hallottam róla)."
Ugyan, ugyan, hányszor mondtak már ilyet, aztán mégis az ellenkezője derült ki. -
BiroAndras #200 "Szerintem inkább energiacsomagok képében átvitt információról."
Bármilyen fizikai módon átvitt információról.
"Ez a lényeg szempontjából nem számít."
De nagyonis számít, mert ez alapján nem lehet általánosítani.
"És ki tudja, talán egyszer rájönnek, hogyan lehet mégis felhasználni."
Elenyésző a valószínűsége. Matematikailag bizonyítható, hogy nem működik (azonnal utánnaszámoltam, amint először hallottam róla). -
dez #199 "Konkrétan információról volt szó. Bár ez szorosan összefügg az anyaggal, és energiával."
Szerintem inkább energiacsomagok képében átvitt információról. Én viszont nem ilyen információról beszéltem.
"Összesen 1 féle információ. Mint már sokszor írtam, nem lehetséges ezen a módon saját üzenetünket elküldeni."
Ez a lényeg szempontjából nem számít. És ki tudja, talán egyszer rájönnek, hogyan lehet mégis felhasználni. -
BiroAndras #198 "Jah, de ne felejtsük el, hogy a relativitás elmélete is csak egy elmélet."
Jajj, ne kezdjük már ezt megint. A tudományokban az "elmélet" kifejezést a bizonyított dolgokra is használják.
"Sok helyen már bizonyították, de attól még nem biztos, hogy teljes mértékben igaz."
Egész pontosan arról van szó, hogy bizonyos körülmények közt pontosan leírja a természet működését, ezt annyi kísérlet igazolja, hogy kétségnek gyakorlatilag nincs helye. Ma már azt is tudjuk, hogy mik a határai az elméletnek (kvantumgravitáció). -
BiroAndras #197 "Ti továbbra is csak a tömeg, illetve az energia mozgásának sebességéről beszéltek."
Konkrétan információról volt szó. Bár ez szorosan összefügg az anyaggal, és energiával.
"De már kiderült, hogy az információ gyakorlatilag végtelen sebességgel "terjedhet""
Összesen 1 féle információ. Mint már sokszor írtam, nem lehetséges ezen a módon saját üzenetünket elküldeni. -
#196
Jah, de ne felejtsük el, hogy a relativitás elmélete is csak egy elmélet. Sok helyen már bizonyították, de attól még nem biztos, hogy teljes mértékben igaz.
Eszembe jutott, hogy azt a bizonyos botot nem egy körbe kéne rakni, hiszen akkor "rugó" tulajdonsága miatt látványosan elmozdul már 1m átmérőjű körnél is. Helyette inkább venni 2 db fényév hosszúságű botot, egymás mellé tenni és az egyik végére egy libikókát tenni. Amikor az egyiket megnyomjuk, akkor libikóka a másikat rögön visszalöki felénk. A másik végén csak le kell mérni, hogy mennyi volt az időkülönbség. Még talán kísérletben is meg lehetne próbálni, de nemtomm... -
dez #195 Az idő ugyanúgy nem abszolút, mindentől függetlenül létező, mint ahogy a tér sem az. És összefüggésben áll a gravitációval. Részleteket majd talán ír más. -
s2rk2ny #194 "a központi fekete lyuk gyorsan forog, magával vonszolva a teret és az időt"
meg tudná vki magyarázni nekem, hogy tudja magával vonszolni az időt???
nekem ez 1 kicsit (nagyon) magas...
-
dez #193 Ti továbbra is csak a tömeg, illetve az energia mozgásának sebességéről beszéltek. De már kiderült, hogy az információ gyakorlatilag végtelen sebességgel "terjedhet", de inkább úgy néz ki, számára nincs távolság. Azt már a relativitás-elméletből tudjuk, hogy a tér, így a távolság képzetes dolgok. Józan paraszti ésszel persze nehéz felfogni, elfogadni ezt. (Ugye wanek? :)) Pedig a kvantumfizikában vannak ennél hajmeresztőbb dolgok is. (Nem csak elméleti, hanem gyakorlati, kísérleti szinten is.) -
dez #192 "Attól függ. Ha a természet viselkedését akarod előrejelezni, akkor sok esetben hasznos model a newtoni fizika. Ha viszont a természet megértése a célod, akkor jó kiindulási alap, de önmagában nagyon kevés."
Hát persze. Az egyiket úgy hívják, alkalmazott tudományok, a másikat meg úgy, hogy kutatás. -
dez #191 Kértelek, hogy olvasd el a #167-et. Akkor majd megérted a mondatot. Te valami másról beszélsz. -
BiroAndras #190 "Ha minden végtelen, akkor pont a sebesség ne lenne az?"
Mi minden végtelen?
Az, hogy a fénysebesség nem átléphető, szigorú matematikai következménye jól ismert, és mérésekkel alaposan igazolt tényeknek. És azt is rengeteg kísérlet igazolja, hogy a fénysebességet nem lehet csakúgy átlépni. A részecskegyorsítókban pl. rutinszerűen gyorsítanak mindenféle részecskét óriási energiákkal. A newtoni fizika szerint már rég sok nagyságrenddel gyorsabbaknak kellene lenniük a fénynél, mégis a valóságban lassabbak még mindíg egy hajszállal (pontosan ahogy a rel.elm. megjósolta).
A csillagászok is óriási energiájú jelenségeket figyelnek meg, de ők se láttak még a fénynél gyorsabb mozgást.
"volt egy kísérlet melyben egy 12 cm kis "alagutban" microhullámokkal 12x fénysebbeséget értek el."
Az ilyen eredmények általában félreértésen alapulnak. Sokminden lehet látszólag gyorsabb a fénynél, de a lényeg, hogy információt küldeni, vagy utazni nem lehet ilyen módon.
"Sok olvasván a kommenteket, annyira ragaszkodnak egy olyan tudományos világ elméleteihez, mely egyik nap azt mondja a csoki árt a fogakat másnap cáfolja, hogy használ."
Nem egy súlycsoport a kettő. Az egyik arról szól, hogy traktorral gyorsabban lehet szántani, mint ökörrel, a másik arról, hogy melyik cég gyártja a legjobbat.
"bekéne már látni, hogy nem életszerű ragaszkodni a "régi" fizikai iskolákhoz, és mindent tényként kezelni, gondolok most erre, hogy a fénysebbeségnél nincs gyorsabb..."
A tapasztalat az, hogy érdemes egy kicsit konzervatívnak lenni (de nem nagyon).
"ZGH-54-12-8 galaxisra gondolok és már ott is vagyok, a fény meg kb 36168880369689689688 év múlva ér oda... Nos, szerintem a gondolat sebbesége gyorsabb."
Az egyik fizikai sebesség, a másik nem. De ha ez megnyugtat, a téridő változásának nincs sebességkorlátja (jelenlegi ismereteink szerint). Ezt kihasználva elvileg bármekkora sebességgel lehet utazni. -
BiroAndras #189 "Nem tud valaki egy jó könyvet az általános relativitás elmélet megértéséhez?"
Nekem a legérthetőbb az a könyv, amit Einstein maga írt. A neten sajnos csak angolul láttam eddig. Pl.: http://www.bartleby.com/173/
"Volt régen az sg-n egy cikk valami hiperhajtómű építéséről, és abban egy elméletről ami szerint erőss mágneses mezőben gyorsabban terjed a fény mint egyébként.Főleg Biró Andráshoz: Ez most kamu, vagy igaz?Esetleg csak annyira elméleti szintű, hogy a kisérletek még nem tudtak rá megfelelően reagálni?"
Konkrétan ez az elmélet szerintem hibás (de nem emlékszem, pontosan melyikre gondolsz). Vannak reális lehetőségek, de egyelőre még elméleti szinten is csak vázlatosan vannak kidolgozva. Sok részletet még nem értünk eléggé.