155
-
BiroAndras #155 "Azt, hogy nem csak az agy fejlődik, hanem egyre jobban tudjuk használni. Valójában az utóbbiban sokkal többet fejlődtünk az utóbbi 2-3 ezer évben (főleg a legutóbbi párszáz), mint amennyit maga az agy genetikailag változott."
Ez persze igaz, csak nem sok köze van a témához. -
dez #154 Azt, hogy nem csak az agy fejlődik, hanem egyre jobban tudjuk használni. Valójában az utóbbiban sokkal többet fejlődtünk az utóbbi 2-3 ezer évben (főleg a legutóbbi párszáz), mint amennyit maga az agy genetikailag változott. -
BiroAndras #153 Nem egészen világos, hogy ezzel mit is akartál mondani. -
abelr #152 
mi van??!
-
abelr #151 És arra nem gondoltál/gondoltak, hogy a gyerekeknél szinte minden nyelvtani szerkezet magától felbukkan egy adott fejlődési szakaszban, nem kell tudatosan tanítani, és ez azért is lehet, mert a gyereknek adott az emberi agy! Mást nem kezdhet egy emberi aggyal csak azt amire egy ember képes használni. Valóban folyamatos az emberi agy fejlődése, de az agy ezköz haszálatának fejlődésében jobban haladunk napról-napra, Pozitiv és negativ értelemben is! szerintem -
BiroAndras #150 "Ha sok fajtárs átveszi, és így alapvetővé válik a faj életében, egy idő után visszahat a génkészletre is."
Igen, de pont arról beszéltem, ami nem ez az eset.
"És arra nem gondoltál/gondoltak, hogy ez azért is lehet, mert ezek a nyelvtani szerkezetek "adják magukat"?"
A nyelvészek szerint nem. Többek közt az is alátámasztja ezt, hogy a majmoknak iszonyatos erőfeszítések árán is csak minimálisan sikerült megtanítani ezket. Meg az is, hogy ha gyerekkorban elmarad a beszéd megtanulása, akkor később már nem lehet pótolni. -
dez #149 "Az önálló tanulás és problémamegoldás más tészta."
Attól függ. Ha sok fajtárs átveszi, és így alapvetővé válik a faj életében, egy idő után visszahat a génkészletre is. (Előnybe kerülnek azok a változások, amik segítik ezt a viselkedést.) De erről már volt szó.
"de alapvetően az ösztönök dolgoznak."
Ez az adott állatfaj fejlettségi szintjétől függ, és így az ösztönös, ill. tanult dolgok arányától.
"Még a rég háziasított kutyák is sokszor elboldogulnak a természetben, ha rákényszerülnek."
Mert a kutyákban élénken él a falkaszellem. (Az embert a falkavezérnek tekintik.)
"Én nem ezt mondtam?"
Nem egészen ezt. Túl enyhe kifejezés a finomhangolás arra, ami még történik a genetikailag kódolt történések mellett és után.
"Megfigyelték, hogy a gyerekek önállóan is kialakítanak nyelvet egymás közt, és hogy szinte minden nyelvtani szerkezet magától felbukkan egy adott fejlődési szakaszban, nem kell tudatosan tanítani."
És arra nem gondoltál/gondoltak, hogy ez azért is lehet, mert ezek a nyelvtani szerkezetek "adják magukat"?
"Ez lényegében ugyanaz. Ha a fejlődés lelassul, vagy megáll idő előtt, annak az eredménye félkész agy. Persze lehet olyan hatás is, ami összezavarja a fejlődést, nem csak megállítja."
A fejlődési lehetőségek egy része később is pótolható. Kivéve, ha pl. valamilyen kémiai behatás ezt eleve megakadályozza. -
BiroAndras #148 "Semmit, és itt a viselkedés nagyrészt tényleg genetikailag programozott, de azért ők sem olyan robotikusak, mint gondolod, megvan a magukhoz való eszük."
Természetesen. De arról volt szó, hogy miért van szülőktől/fajtársaktól való tanulás az öröklött viselkedésminták mellett. Az önálló tanulás és problémamegoldás más tészta.
"Éppen hogy egy ilyen állat már általában nem képes visszailleszkedni (nem tudja, hogy kell viselkedni, és a fajtársai sem nagyon fogadják be - vagy pl. nem tudja, hogy kell megépíteni a fészkét, honnan és hogyan gyűjtsön élelmet, stb.)."
Láttam már több példát is rá, hogy sikerült. Persze többnyire nem árt egy kis segítség, de alapvetően az ösztönök dolgoznak.
Még a rég háziasított kutyák is sokszor elboldogulnak a természetben, ha rákényszerülnek.
"Genetikailag csak "nagy vonalakban" van tárolva a szerkezet."
Én nem ezt mondtam?
"Most a tudat kérdését félretéve, ha pl. egy gyereket egy pincében tartanak kiskorától tizenéves koráig (voltak ilyen esetek), ugyancsak erősen visszamaradott lesz (egyes alapvetőnek tartott képességek is). (Ugyanakkor mégis alapvetően emberi lesz.)"
Pontosan. A környezeti ingerek szükségesek a finomhangoláshoz, de alapvetően a genetika határozza meg a fejlődést. Például a beszéd megtanulásához kell vaalkivel beszélgetni, de nem feltétlen kell annak felnőttnek lennie. Megfigyelték, hogy a gyerekek önállóan is kialakítanak nyelvet egymás közt, és hogy szinte minden nyelvtani szerkezet magától felbukkan egy adott fejlődési szakaszban, nem kell tudatosan tanítani. Viszont, ha a gyerek soha senkivel nem tud beszélni, akkor idősebb korban már nem lehetséges megtanítani beszélni.
"Ez nem a "félkészség" esete, hanem ilyenkor valami erősen akadályozza a fejlődést."
Ez lényegében ugyanaz. Ha a fejlődés lelassul, vagy megáll idő előtt, annak az eredménye félkész agy. Persze lehet olyan hatás is, ami összezavarja a fejlődést, nem csak megállítja.
A lényeg az, hogy a rendszer elég hibatűrő, nem úgy, mint mondjuk egy CPU gyártása, ahol 1 tranzisztor hibája a 300.000.000-ból már többnyire végzetes. -
BiroAndras #147 "És ez miért nem következett be az akár évszázadokig elkülönítve tenyésztett kutyáknál, macskáknál? (Miközben külsőleg eléggé mások lettek.)"
A macskák csak pár ezer éve vannak háziasítva (ha jól tudom, az egyiptomiak kezdték), ez még kevés. A kutyák már régebb óta, 5-10 ezer éve, de ez még mindíg nem túl sok. De így is elég sok alfaj kialakult, amik nem feltétlen párosodnak egymással (pl. méretkülönbség miatt), hiába lennének rá alkalmasak biológiailag.
Azt is hozzá kell venni, hogy a faj definíciója nem túl egzakt (igazából cask egy erőltetett kategória). Pl. csak a külső és a viselkedés alapján a kutyák bőven sok fajra váltak már szét. -
dez #146 "Miért, nincsenenk ilyenek? Pl. a rovarok mit tanulnak a szüleiktől (többnyire nem is találkoznak velük)."
Semmit, és itt a viselkedés nagyrészt tényleg genetikailag programozott, de azért ők sem olyan robotikusak, mint gondolod, megvan a magukhoz való eszük. (Pl. fokozatosan tanulnak meg az egyedek vigyázni magukra, stb. Bár vannak nagyon buta bogarak is. :) )
"De amikor az ember helyettesíti a szülőt, akkor később képesek lehetnek a túlélésre a természetes környezetükben is."
Éppen hogy egy ilyen állat már általában nem képes visszailleszkedni (nem tudja, hogy kell viselkedni, és a fajtársai sem nagyon fogadják be - vagy pl. nem tudja, hogy kell megépíteni a fészkét, honnan és hogyan gyűjtsön élelmet, stb.).
"A fizikai struktúrrának is ki kell alakulnia."
A kapcsolatok is a fizikai struktúrához tartoznak. Genetikailag csak "nagy vonalakban" van tárolva a szerkezet.
"A tudat semmire sem megy egy félkész aggyal."
Pedig valami ilyesmiről van szó. Ha nem is félkész, hanem 3/4 kész. (Főleg, hogy nem is nagyon van itt olyan, hogy "100% kész".)
Most a tudat kérdését félretéve, ha pl. egy gyereket egy pincében tartanak kiskorától tizenéves koráig (voltak ilyen esetek), ugyancsak erősen visszamaradott lesz (egyes alapvetőnek tartott képességek is). (Ugyanakkor mégis alapvetően emberi lesz.)
"Pl. amikor az agy fejlődését valami megzavarja (pl. nehézfém mérgezés), a megszülető gyerek véglegesen csökkent értelmi képességű lesz."
Ez nem a "félkészség" esete, hanem ilyenkor valami erősen akadályozza a fejlődést.
"Sok alapvető képesség fix ütemterv szerint alakul ki a gyerekekben, és viszonylag függetlenül a környezeti hatásoktól, ami genetikai programozottságra utal."
Ezt nem vitatom. -
dez #145 "Pont arról volt szó, hogy nem csak faj, de egész nemzetség jött létre."
Na jó, de nem magától, hanem egy drasztikus beavatkozástól.
"Viszont, amikor egy adott faj két különböző szaporodási stratégiát követ egyszerre, akkor már nyílvánvaló, hogy a genetikai különbségek csak halmozódhatnak, hiszen a két csoport egymással nem párosodik. Ez egy idő után szükségképpen új faj keletkezéséhez vezet."
És ez miért nem következett be az akár évszázadokig elkülönítve tenyésztett kutyáknál, macskáknál? (Miközben külsőleg eléggé mások lettek.) -
BiroAndras #144 "Eredetileg az idegrendszer arra készült, hogy a környezeti ingerekre reagáljon. De amint ez megvolt, máris lehetett fejleszteni, hogy képes legyen tanulni (egy tucat neuron már simán képes erre). Szóval nem kellett egyből atomtudósnak lenni."
"Na igen, de már sokkal előbb megjelenhettek volna azok a lények, amik buták, de fixen programozottak."
Miért, nincsenenk ilyenek? Pl. a rovarok mit tanulnak a szüleiktől (többnyire nem is találkoznak velük).
""A legtöbb állat a szülők tanítása nélkül is képes a tőlélésre, csak nehezebben megy neki."
Hát, természetfilmekből nem épp ez derül ki."
Amikor még a szülő védelmére és táplálására rászorulnak, természetes, hogy nem élik túl. De amikor az ember helyettesíti a szülőt, akkor később képesek lehetnek a túlélésre a természetes környezetükben is.
"Na, ez nem egészen így van. A tudat (akármi is az) tanulja meg fokozatosan használni, igénybe venni"
A fizikai struktúrrának is ki kell alakulnia. A tudat semmire sem megy egy félkész aggyal. Pl. amikor az agy fejlődését valami megzavarja (pl. nehézfém mérgezés), a megszülető gyerek véglegesen csökkent értelmi képességű lesz. Egy pontig ez még akár rejtve is maradhat, de súlyos esetben eléggé nyilvánvaló.
"Tévedés: halálig tart, mivel a kapcsolatok folyamatosan változnak."
Sok alapvető képesség fix ütemterv szerint alakul ki a gyerekekben, és viszonylag függetlenül a környezeti hatásoktól, ami genetikai programozottságra utal. Későb már új alapvető képesség nem alakul ki magától, de persze tanulni lehet. -
BiroAndras #143 Sajnos jobb forrást nem találtam, a 99%-ban csak az elmélettel foglalkoznak.
A Spektrumon volt régebben több film is, ahol ilyeneket mutogattak.
"Na igen, génmanipuláció. Én nem erre gondoltam. (Hanem amikor egy teljesen új faj jön létre, táhát még csak nem is alfaj.)"
Pont arról volt szó, hogy nem csak faj, de egész nemzetség jött létre.
""és az almakukac minden bizonnyal az önálló fajjá válás útjára lépett"
Majd szóljanak, ha oda is ért. :)"
Nem várhatod el, hogy a folyamat pár év alatt végbemenjen. Ahol meg már befejeződött a különválás, ott meg már külön fajokat látunk, nincs meg az előzmény.
Viszont, amikor egy adott faj két különböző szaporodási stratégiát követ egyszerre, akkor már nyílvánvaló, hogy a genetikai különbségek csak halmozódhatnak, hiszen a két csoport egymással nem párosodik. Ez egy idő után szükségképpen új faj keletkezéséhez vezet. -
dez #142 "Eredetileg az idegrendszer arra készült, hogy a környezeti ingerekre reagáljon. De amint ez megvolt, máris lehetett fejleszteni, hogy képes legyen tanulni (egy tucat neuron már simán képes erre). Szóval nem kellett egyből atomtudósnak lenni."
Na igen, de már sokkal előbb megjelenhettek volna azok a lények, amik buták, de fixen programozottak. (Ha változik a környezet, akkor meg szépen evolúciós alapon alkalmazkodnak. Tudod, mutáció, kiválasztódás, stb.) Ez a dolog megrekedt az egysejtűek szintjén. (Sőt, talán azok sem olyan egyszerű robotocskák.)
"Az ilyen tanulás többnyire alapvetően genetikai alapú, és csak egy kis finomhangolás kell hozzá."
Van összefüggés, de ez inkább fordítva történt, de legalábbis együtt fejlődött a kettő: a tudatos viselkedés és a genetikei háttér (ami segítette azt) oda-vissza hatott egymásra.
"A legtöbb állat a szülők tanítása nélkül is képes a tőlélésre, csak nehezebben megy neki."
Hát, természetfilmekből nem épp ez derül ki.
"Ezért úgy épül fel az agy, hogy a struktúráknak egy durva váza van csak leírva, amit ügyes algoritmusok finomhangolnak, akár a környezeti ingerek felhasználásával is. A hibák menet közben korrigálhatók, nem okoznak működésképtelenséget."
Na, ez nem egészen így van. A tudat (akármi is az) tanulja meg fokozatosan használni, igénybe venni, és a szándékainak megfelelően alakulnak a kapcsolatok (amit persze már helyi mechanizmusok segítenek). (Mindezt a tudattalan intelligenciával karöltve.)
"Az embernél az agy fejlődése a születés után is még vagy 10 évig eltart."
Tévedés: halálig tart, mivel a kapcsolatok folyamatosan változnak. (Jó esetben bővülnek, rossz esetben leépülnek. Illetve leginkább mindkét dolog egyszerre zajlik, ilyen-olyan aránnyal.) Bár a mélyebb kapcsolatok nehezebben. És persze a makro-szerkezet sem nagyon változik - a barázdák száma pl. igen. Egyébként a fejlettebb állatoknál is így van ez. -
dez #141 Idézetek a szövegekből:
"A mezőgazdaságban rendszeresen állítanak elő új növényfajokat. Van egy új nemzetség is, a Triticosecale (Triticale), amelybe számos új faj tartozik, és mára fontos mezőgazdasági növénnyé vált"
Na igen, génmanipuláció. Én nem erre gondoltam. (Hanem amikor egy teljesen új faj jön létre, táhát még csak nem is alfaj.)
"és az almakukac minden bizonnyal az önálló fajjá válás útjára lépett"
Majd szóljanak, ha oda is ért. :)
"a kutyát fertőző, halálos parvovírusról, amely a macskát fertőző parvovírusból fejlődött ki az 1970-es években."
A vírusokat inkább hagyjuk ki ebből, nem igazi élőlények, és egymással nem szaporodnak.
"Az irodalom számos esetben ismertet nyilvánvaló fajképződési eseményeket például a növények, a rovarok és a férgek körében."
Példa? :) -
BiroAndras #140 "Na igen, de ehhez előbb ki kellett fejleszteni egy rendkívül bonyolult szervet (az agyat). A klasszikus evolúcioelmélet logikája szerint tele kellene lennie a Földnek egyszerű lényekkel, amik összes cselekvése programozott."
Eredetileg az idegrendszer arra készült, hogy a környezeti ingerekre reagáljon. De amint ez megvolt, máris lehetett fejleszteni, hogy képes legyen tanulni (egy tucat neuron már simán képes erre). Szóval nem kellett egyből atomtudósnak lenni.
"Mivel a fajok többsége - bár tanulással adja át a megfelelő cselekvési mintákat - ugyanazt csinálja már nagyon rég óta, azaz nem kellett újabbnál újabb helyzetekhez alkalmazkodni állandóan; és az is egy dolog, hogy ha megváltoznak a körülmények, így se, úgy se tudnak alkalmazkodni, hanem kihalnak."
Az ilyen tanulás többnyire alapvetően genetikai alapú, és csak egy kis finomhangolás kell hozzá. A legtöbb állat a szülők tanítása nélkül is képes a tőlélésre, csak nehezebben megy neki.
A környezet meg nem olyan állandó, mint amilyennek látszik. Az evolúció sokkal nagyobb léptékben működik, mint az ember, 10 vagy 100 ezer év nem számít soknak.
Azok az élőlények, amik tényleg hosszú ideje (millió évek) változatlan környezetben élnek, valószínűleg nem is nagyon szorulnak rá a tanulásra.
De még ilyen esetekben is lehetnek változások. A környezetet nem csak az éghajlat, és földrajz jelenti, hanem a többi élőlény is. Előnyt jelent a magasabb intelligencia egy ragadozó-zsákmány viszonyban. Két dinamikus rendszer kölcsönhatása elég változatos dolgokra képes külsö hatások nélkül is.
Egyébként is, a gének nem tervrajzot tárolnak az élőlényről (ennek sok oka van), hanem egyfajta receptet. Emiatt viszont a bonyolult struktúrák (főleg az agy) létrehozása nem olyan egyszerű, mint egy integrált áramkör nyomtatása. Egy részletes leírás nagyon sebezhető lenne a mutációkkal, és a növekedés során bekövetkező káros hatásokkal szemben. Ezért úgy épül fel az agy, hogy a struktúráknak egy durva váza van csak leírva, amit ügyes algoritmusok finomhangolnak, akár a környezeti ingerek felhasználásával is. A hibák menet közben korrigálhatók, nem okoznak működésképtelenséget.
Az embernél az agy fejlődése a születés után is még vagy 10 évig eltart.
-
BiroAndras #139 "Eddig még sosem figyelték meg, vagy idézték elő új faj létrejöttét, nem tudják, hogyan következik be."
Tévedsz.
http://www.freeweb.hu/ateizmus/bakkenh.html
http://www.kfki.hu/~cheminfo/TermVil/tv2003/tv0302/evolucio.html
http://mathstat.helsinki.fi/~kisdi/akad.pdf -
dez #138 Na igen, de ehhez előbb ki kellett fejleszteni egy rendkívül bonyolult szervet (az agyat). A klasszikus evolúcioelmélet logikája szerint tele kellene lennie a Földnek egyszerű lényekkel, amik összes cselekvése programozott. Mivel a fajok többsége - bár tanulással adja át a megfelelő cselekvési mintákat - ugyanazt csinálja már nagyon rég óta, azaz nem kellett újabbnál újabb helyzetekhez alkalmazkodni állandóan; és az is egy dolog, hogy ha megváltoznak a körülmények, így se, úgy se tudnak alkalmazkodni, hanem kihalnak. -
BiroAndras #137 "Pl honnét tudja a hím- pingvin, h neki a legnagyobb hidegben ott kell ácsorognia a Déli-sarkon, (persze előbb 200 km-t kell a jégen, sziklák közt csúszkálnia )vigyázni a tojásra, 3 hónapig nem ennni semmit, majd 3 hónap után éppen visszatérnek a tojók...stb stb.."
Na ez viszont genetikailag kódolt viselkedésminta. Nyílván a szaporodással kapcsolatos viselkedésnél elég erős a szelekció. Hogy konkrétan ez a viselkedés hogy alakulhatott ki, azt most nem fogom kapásból megmondani. Ilyen esetekben olyan dolgok játszahtnak be, hogy a szaporodáshoz fix, biztonságos hely kell, ami nem feltétlen esik egybe a táplálékban gazdag élőhelyekkel. Lehetnek geológiai/éghajlat változások, amik megnyújtják a távolságokat. -
BiroAndras #136 "Ezek a viselkedésminták vajon miért nem evolúció folytán alakulnak ki, hogy utána egyszerűen öröklődhessenek?"
Mert az állat maga tanulta meg. Arra van neki az agya, hogy ilyet csináljon. Az viszont már a génekbe van kódolva, hogy az utódok a szülők viselkedését utánozzák.
A tanulás előnye, hogy gyorsabb az evolúciónál, akár 1 generáción belül kifejlődhet egy jelentős előnyt jelentős viselkedés, ami utánzás útján gyorsan el is terjed a populációban (figyeltek már meg ilyen esetet).
Végülis a fejlett agy evolúciós előnye épp az, hogy gyorsabban képes alkalmazkodni a környezet változásaihoz, mint az evolúció. De ez egyben azt is jelenti, hogy az evolúció állandó lemaradásban van az agyhoz képest, így a különbséget tanítással kell átadni.
Azt is lehetne, hogy minden egyed maga tanul a saját kárán, de ez nem hatékony.
Mint tudjuk, az információt előállítani drága, másolni viszont nagyon olcsó, tehát az az állat, amely képes a társaitól/szüleitől tanulni hatalmas előnyben van a többihez képest. Tehát, minél hatékonyabb a tanítás, annál kisebb az információ fajlagos költsége, tehát annál jobban megéri fejlettebb agyat növeszteni. És minél fejlettebb az agy, annál hatékonyabb a tanítás. -
dez #135 Nono, itt adott fajok kisebb átalakulásáról van csak szó. A griffon ugyanúgy kutya, mint a pincsi, szaporodnak egymással. Eddig még sosem figyelték meg, vagy idézték elő új faj létrejöttét, nem tudják, hogyan következik be. -
#134
Megfeledkezel a természetes kiválasztódásról. Pl. a griffonok eredetileg kocsiskutyák voltak, a fuvarosok tartották őket. Akik ugyebár állandóan mozgásban voltak, a kistestű kutyák meg ha lemaradtak tőlük akkor elvesztek. Vagyis azok az egyedek tudtak nagy számban párosodni a fajtabeliekkel, akik sose távolodtak el a gazditól néhány lépésnél messzebbre. Ennek aztán mára az lett a következménye hogy ne vegyen griffont az aki nem akarja hogy a kutyája állandóan a seggében legyen 
Szóval simán lehet hogy az idők során azok a pingvinek tudtak nagy számban szaporodni akik erre maguktól rájöttek. Vagy véletlenül. De a lényeg hogy amelyikek nem így csinálták azok (és főleg utódaik) előbb-utóbb kihaltak. Ha most jönne mondjuk egy időjárás változás ami miatt ez így már nem műxik akkor azok az egyedek akik képesek lennének alkalmazkodni (változtatni)túlélnék, és a többi kihalna (nem lenne utóduk).
De vegyük az egereket. Ha száz egérgeneráción keresztül levágod az összes megszülető egér farkát, az újszülöttek mégis farokkal fognak születni. Hogy miért? Mert igazából a farkuk még megvan (a génje) csak te nem látod, mert a látható részét levágtad.
De ha olyan helyen tartod őket ahol a táplálékhoz csak azok az egyedek férnek hozzá akik mondjuk 4 centinél alacsonyabbra nőttek, akkor pár generáció múlva azt veszed majd észre hogy az összes egered kisebb 4 centinél. Egyszerűen azért, mert az ennél nagyobb egyedek el sem érik az ivarérett kort, hogy utódokat nemzhessenek. Így aztán csak azok az egyedek örökítik át génjeiket akik 4 centinél kisebbek, vagyis az utódaik is ekkorák lesznek. Persze előfordulnak majd "mutációk" (amik igazából nem azok, csak az ostobák hívják így) amikor visszaköszön az eredeti gén, és az egyed nagyobb lenne. De az új fajta szempontjából ez nem számít, mert egy ilyen egyed se fogja tudni átadni a génjeit.
Ezt a fenti folyamatot hívják törzsfejlődésnek, és általános iskolai tananyag.
-
#133
Nyugi, még pár év kutatás és kiderül hogy visz magával konzervkaját a seggébe dugva. 
-
HUmanEmber41st #132 Pl honnét tudja a hím- pingvin, h neki a legnagyobb hidegben ott kell ácsorognia a Déli-sarkon, (persze előbb 200 km-t kell a jégen, sziklák közt csúszkálnia )vigyázni a tojásra, 3 hónapig nem ennni semmit, majd 3 hónap után éppen visszatérnek a tojók...stb stb..
Mert nem is az a kérdés, hogyan alkult ki ez a fajta viselkedésminta, hanem az, hogy hogyan lett ebből ösztön, ami eleve bele van kódolva a génekbe ( vagy hova )?????? -
HUmanEmber41st #131 Szóval gáz van ezzel:
amit megtanul, nem tudja belekódolni az utóda génjébe.
Akkor honnét alakultak ki??
Hogyan került a génállományba a majdani viselkedésforma???
Majd megint jön a mese, meg a különféle teóriák..ehh.. -
dez #130 Nincs az mindig ilyen sok idő. Ha lenne, nem derülnének ki sorra súlyos, akár halálos gyógyszermellékhatások. A másik, hogy az emberes teszteket is végezni kell valakin, így legalábbis egy helyen elérhetőek a gyógyszerek, de sokszor nemzetközi tesztidőszak van, amiben az a lényeg, hogy csak önkéntes alapon, saját felelősségre megy a dolog - ha gond van, nem lehet perelni. (Azaz, csak akkor vállalják a felelősséget, ha sok emberes próba után sem derül ki semmi komolyabb mellékhatás. [Kisebb mellékhatások amúgy gyakran vannak, ezeket továbbra is vállalniuk kell a betegeknek.]) -
TommoT #129 Ha már letesztelték meg minden, akkor miért 10 év? Én olyan 1-2-nek képzelném el. Ha már megvan a gyártó természetesen. De sztem egy ilyen gyógyszerre 2 nap alatt lenne gyártó.
-
dez #128 "Ezt írtad: "miért nem öröklődéssel adódnak át evolóció folytán kialakult viselkedési minták"
Lehet, hogy én értettem félre, de nekem ebből az jött le, hogy a génekbe kódolt viselkedésmintákról van szó. Ugyanis ezeket hozza létre az evolúció. A tanult viselkedésmintákat meg meglepő módon a tanulás hozza létre."
Mondatértelmezési hiba. Akkor lenne úgy, ahogy értetted, ha az evolúció szó előtt lenne egy "az"... És miért kérdeznék eleve nyilvánvaló butaságot? Átfogalmazom neked: "Ezek a viselkedésminták vajon miért nem evolúció folytán alakulnak ki, hogy utána egyszerűen öröklődhessenek?" -
dez #127 "Ezt nem is tagadtam soha. fehér foltok mindígis lesznek. Ez viszont nem ok arra, hogy a már meglevő tudást a kukába dobjuk."
Nem is kell, csak tudni kell, hogy még koránt sem teljes. (Mint a tudomány más területein sincs ma már olyan röghözkötöttség.)
"Amit írtál, azt megcáfoltam. Vagy rosszul emlékszem?"
Hol is volt? (Mellesleg akkor nagyon ügyes vagy...) -
dez #126 Ejj, ejj. Mintha kicsit rövid távú lenne a memóriád, vagy túl nagy feladat követni egy >1 szálú csevegést? :) A linket erre kérted:
" "Nemrég meg találtak egy növényfajt, ami úgy "kísérletezik" a saját génkészletével, hogy gyakorik náluk a mutációk, de közben megőrzik a korábbi génállományt is, és ha káros a mutáció, akkor a köv. gen. visszaáll az előzőre... (Undo. :))"
Link?" -
BiroAndras #125 ""Miért ne adódnának át örökléssel? Nem is lehetne másképp."
Hát mert nem úgy adódnak át, és pont."
Ezt írtad: "miért nem öröklődéssel adódnak át evolóció folytán kialakult viselkedési minták"
Lehet, hogy én értettem félre, de nekem ebből az jött le, hogy a génekbe kódolt viselkedésmintákról van szó. Ugyanis ezeket hozza létre az evolúció. A tanult viselkedésmintákat meg meglepő módon a tanulás hozza létre.
Mindenesetre kicsit lejjebb pontsan leírtam azt, amit utánna te is. Olvasd el mégegyszer a #115-öt. -
BiroAndras #124 "Bőven vannak fehér foltok, tudósok által még vitatott dolgok"
Ezt nem is tagadtam soha. fehér foltok mindígis lesznek. Ez viszont nem ok arra, hogy a már meglevő tudást a kukába dobjuk.
"ellenpéldák (hiszen még én is írtam kettőt-hármat)."
Amit írtál, azt megcáfoltam. Vagy rosszul emlékszem? -
BiroAndras #123 "Egy szóval sem mondtam, hogy ennél a növénynél szerzett tulajdonságok öröklése valósulna meg!"
Ezt írtad : "egyes feltételezések szerint tanult dolgok is be tudnak valami módon épülni a génkészletbe."
Igaz, a példát nem erre hoztad fel, de ez első olvasásra nem volt nyílvánvaló. -
Ironka #122 Az ösztön pont attól ösztön, h öröklődik. Öröklött viselkedésforma, ennyi.
"Engem mondjuk csak az érdekel, hogy Etológiából ötösre vizsgáztam :PPP"
Nyugodj meg picinyem, én is. -
#121
Na mostmár tudom mér vagyok én ANNNNYIRA okos, a többiek meg ANNNNNYIRA buták. HAJRÁ TUDOMÁNY, előre egy Jobb Világért! Harcoljunk a békéért! Építsük a kommunizmust, unokáink se fogják látni (ja bocs ez már nem aktuális) -
#120
Végig kell járnia az utat, amit minden gyógyszernek mielőtt alkalmazni kezdik: állatkísérletek, majom/sertés kísérlet, embereken végzett huzamosabb idejű kísérletek, majd ezt követően gondolhatnak egyáltalán arra, hogy forgalomba hozzák (új típusú gyógyszer esetében 10 év). Logikusan átgondolva kell ez, hogy kiderüljenek a mellékhatások, bár a haldoklók ezzel valószínűleg nem értenének egyet
Hogy alakul ki az ellenállás?
1) az isteni 4% (a genetikai változatosságunk miatt elméletileg mindíg van 4%-nyi ember, aki immunis -vagy kifejlődhet benne az immunitás-, ezért túlélheti)
2) Véletlen: Embrionális állapotban van, amikor az anya megferőződik, génmutáció, védőoltásszerűen hozzászokás, kiválasztódás, immunrendszer alkalmazkodása (ez az utóbbi 3 volt a pestisnél is, egyrészt akiben ott volt a gén, az túlélt, egyrészt a sok vírussal körülvett környezetben hozzászokott a szervezet, egyrészt aki megfertőződött, és elég erős és felkészült volt a szervezete, az legyőzte, és immunis lett)
-
TommoT #119 Értem, de miért tartja vissza a bürökrácia az eredményeket meg a kezelés lehetőségét, ha egyszer a kutatást támogatják? Sok dolgot tartanak vissza, mert gazdaságilag nem éri meg, vagy nem akarják, hogy az emberek tudjanak róla, de ezt miért? 
Amúgy mitől függ kiben alakul ki?
-
dez #118 "Miért ne adódnának át örökléssel? Nem is lehetne másképp."
Hát mert nem úgy adódnak át, és pont. Nézz utána. Bőven tele van a természet olyan esetekkel, ahol nehéz munkával a szülőnek kell megtanítania bizonyos dolgokra, akár jópár dologra a csemetéjét. Elpusztul a szülő, elpusztul a kölyke is, vagy nem tud beilleszkedni a fajtársai közé, tehát evolúciós szempontból így is, úgy is kiesett. Így lassan tényleg előtérbe kerülnek, kerülhetnek az elsajátítást segítő változások. De azok akkor sem pótolják a tanulást. -
dez #117 Nem tudom, én normális vagyok-e, de azt igen, hogy te nagyon elvakult vagy. Amit írsz, az így egyszerűen nem igaz. Bőven vannak fehér foltok, tudósok által még vitatott dolgok, stb., ellenpéldák (hiszen még én is írtam kettőt-hármat). -
dez #116 Légyszives ne keverd össze-vissza, amit írok. Egy szóval sem mondtam, hogy ennél a növénynél szerzett tulajdonságok öröklése valósulna meg! Hogy mit írtam, azt lásd a #33-ban.