223
  • dez
    #183
    (Ja és a MS+Intel már akkor nagyon szervezkedett, nem akarták kiengedni a markukból a kecsegtető lehetőségeket.) Szóval szerintem alaposan befűtöttek volna a Commodore-nak, ha a levesükbe köp.
  • dez
    #182
    Az egydüli dolog, ami igaz, hogy el volt hanyagolva az üzleti piac (itt főleg a nyilvántartóprogramokra goldolok), de ez is nem kis részben a Commodore hibája, ami elsősorban új home-computerként reklámozta az Amigát, és annak is tekintette. De ez egyátalán nem azt jelenti, hogy csak játékok lettek volna, pl. Amigára jelentek meg az első (legalábbis kommersziális) ray-tracer és egyéb animációs programok. PC-n csak évekkek később lettek ilyenek, főleg, hogy az akkori PC 16 színű, lassú képernyőjén nem sok értelme lett volna. De még a 256 színű VGA-n sem. Akkoriban egy csomó videostúdióban Amigák voltak, PC max. a titkárnőnél volt.
  • Pheel
    #181
    ASMben a com-os változat lehet vagy 80-100 byte?
  • dez
    #180
    Nevetséges, amit írsz. Tökéletesen laikus vagy Amiga ügyben. Minden mondat téves.
  • dez
    #179
    Mellesleg a 8.6kB is jóval több, mint a fél kilobájt (vagy még kevesebb), amennyi a command-line-os hello world! lehet AmigaOS-en.
  • dez
    #178
    Van egy tippem, hogy honnan jön a 64KB. Egy lefordított, gépi kódú programban lehetnek abszolút (konkrét memóriacím) és relataív ugrások, címzések. x86-on az abszolút ugrások, stb., nagyon kezdetlegesen vannak megoldva, ehhez kell a kacifántos memóriakezelés. 68k-n, PPC ezzel semmi ilyesmi gond nincs! (Egy ügyes kis relokáció van.) A relatív címzéseknél egy 8 v. 16 bites offset van, ami a pillanatnyi programszámláló értékéhez adódik hozzá. 16 bites offset esetén 64k-ban lehet címezgetni (pontosabban adott címtől számolva -32768 és +32767 között).

    Tehát itt van még egy dolog, ami miatt eleve hosszabb az x86-os exe ("memóriamenedzsment")...
  • dez
    #177
    Egy kis pontosítás: nem sima command line-os hello world!-ről van szó, hanem olyanról, ami megnyit egy ablakot, és oda írja ki.
  • mir
    #176
    viszont en 10 sorban irok meg egy LDAP-keresest
  • Laci
    #175
    "...a m$ rendszerre orom volt fejleszteni, es most is az, az amigara nem"
    Kb. ilyenekre gondoltam amikor azt írtam hogy csak a TE VÉLEMÉNYED (ha egyáltalán tényleg az). Sok olyat ismerek, aki bizony sokkal jobban szeret még most is Amigára fejleszteni...
    Vajon miért volt a nyolcvanas évek végén az egyik legjobb szoftverellátottságú gép az Amiga?
    Továbbra is attól tartok a piac az ami az uralkodó WinPC platform uralmáról döntött, nem az hogy olyan jó lenne, mert szerintem meg (és sokak szerint sem) nem az...
  • Laci
    #174
    Elhiheted hogy nem mindenki gondolja így és főleg azok nem akik nemcsak a Win alatt fejlesztenek x86 környezetben. Persze tudom én hogy köztük is van aki így gondolja, de nem a többség. Talán ez sem véletlen.
    Egyébként azok szokták az Amiga fejlesztőkörnyezetét hátrányosnak mondani akik csak próbálgatták, ez egy másik topikban is előjött régebben, ahol valaki elismerte, hogy nem sokat próbálgatta és azt is hogy lehet hogy nem is olyan rossz neki sem az a környezet.
  • Laci
    #173
    "...jatekokban, ahol domboritott az amiga.
    tehat az amigana megvoltak az elonyei, de mindemellett az igen komoly hatranyai is, ugy HW mint SW oldalrol."
    Sokan esnek abba a hibába hogy csak játékgépként tüntetik fel, de voltak ott komoly felhasználói programok. Itt az üzleti magatartás volt a probléma, nem a technológia szerintem.
  • Pheel
    #172
    Szerintem ezt a hozzászólást rakd el, lesz még rá szükséged. Főleg ilyen #171-ek után...
  • Laci
    #171
    Ez csak a TE VÉLEMÉNYED meg akik az MS fejlesztőrendszerébe dolgozták bele magukat, de NEM MINDENKI gondolja így.
  • mir
    #170
    1: gentoo linux user vagyok
    2: amd konfigom van, es a kovetkezo is az lesz.
    3: programozo vagyok. ismerem a m$ technologiajat, es tudom, hogy az JO.
    4: nyavajog itt minden amigas, hogy a @#!$jo amigat a szar kocsog pc+m$ meggyilkoltak. pedig a helyzet nem ez. a helyzet az, hogy a vasarlok gyilkoltak meg, mert nem volt jobb. igen, voltak elonyei. pl. az emlegetett autoconfig. ami mukodott egy tipusu hangkartyahoz. de a busz es a nagyon kotott driver architektura lenyegeben lehetetlenne tette lenyegeben kulonbozo hardverek gyartasat. a valasrolko oltek meg, mert nem tudta felvenni a versenyt a PCk varialhatosagaval, sokszinusegevel, araval.
    A masik a mar sokszor emlegetett szoftvertechnologia. a m$ vegzett ilyen iranyu kutatasokat, az amiga nem. a m$ rendszerre orom volt fejleszteni, es most is az, az amigara nem. ez az elony odaig jutott, h keves ido utan mar joval olcsobb volt windowsra fejleszteni szoftvereket, mint amigara. es igy is tettek, szivesen fejlesztettek windowsra, ahol az amiga (vitathatatlanul) jobb kepessegei nem szamitottak. Es ha mar megvolt aPC, akkor arra vettek jatekot is. az amiga ott bukta be a versenyt, hogy megvoltak a kulonleges kepessegei, de a konzum piacot, amiben a nagy penz van, joval tobb, mint a jatekokban, ahol domboritott az amiga.
    tehat az amigana megvoltak az elonyei, de mindemellett az igen komoly hatranyai is, ugy HW mint SW oldalrol.
  • Laci
    #169
    Igen ezt én is próbáltam valamikor szerintem is korrekt.
    #165
  • Pheel
    #168
    #include <stdio.h>
    main()
    {
    printf("Hello World");
    }


    Ez 8.6kB-nak fordult exeként.

    Ja, BorlandC-ben, mert mással nem tudtam hirtelen DOS-os exet gyártani :D
  • Laci
    #167
    " Szóval nem 64kB a minimális méret, hanem a com-ok csak ennyi memóriát használhatnak."
    Érdekes én viszont emlékeztem erre C-ből:) Ettől függetlenül nem tanultam meg sok mindent a nyelvből:(
    Szóval a com-ba fordított progiknál van így...
  • Pheel
    #166
    Na csak rosszul emlékeztem. Szóval nem 64kB a minimális méret, hanem a com-ok csak ennyi memóriát használhatnak. Ennek oka az, amit írtam, miszerint kisebb fejléce van, és hiányzik belőle az összetettebb memória menedzsment. Lehet a Win32-es exe-knek van minimális mérete és talán pont az a 64kB? Valahonnan nagyon rémlik.
  • Laci
    #165
    Egyébként meg lehet hogy az 1kB vs. 55kB nem a C-vel kapcsolatos, ezt utólag én magyaráztam bele...
  • Laci
    #164
    Elmondanád bővebben hogy mégis mi a bajod? Érdekelne...
    (Abban az esetben kivételesen nem érdekel ha az a bajod hogy nem mondom azt hogy "hajrá MS hajrá Intel" mert arra a maszlagra mint írtam nem vagyok kíváncsi)
    Az hogy mindent újra el kell mondani meg inkább engem bosszanthatna.
  • mir
    #163
    bosszant a tomenyelen emberi butasag, es hogy minden threadben el kell mondani mindent ujra.
  • Laci
    #162
    Engem hagynak hidegen a tények? Hát itt nem úgy tűnik nekem.
    Azt meg előrebocsátom hogy ezzel a vehemens stítussal nálam nem mész semmire...
  • Laci
    #161
    Igen ezt már én is próbáltam. A számot meg nem én találtam ki. De az biztos hogy az x86 kevés regiszterszáma és címzésmódja miatt bizony nagyobb helyet fog elfoglalni, ez viszont nem baromság, hanem alapszintű matematika...
  • mir
    #160
    akkor csak h ne legyunk felretajekoztatottak. illetve Teged nyilvan nem erdekel, amint latom a tenyek hidegen hagynak, de csak a tobbiek kedveert azert ideirom:
    int main()
    {
    char h[11] = {'h', 'e', 'l', 'l', 'o', ' ', 'w', 'o', 'r', 'l', 'd'};
    write(1,h,11);
    return 1;
    }
    ez a kis egyszeru kodocska bizony egy helloworld program, es a merete pontosan: 6988 byte.
    nagyon sajnalom, hogy nem tudom alatamsztani a baromsagodat. igaz, ez linux alatt fordul, de vedett modu. ha nem lennek tok gyopar lusta ebbol szerintem toredekekkora valos modu DOSos kodot lehetne csinalni.
  • Laci
    #159
    Nah ezt bevallom tényleg nem értem.
    "Tudomásom szerint az exe-k minimális mérete 64kB."
    Mármint az exe file-ok mérete legalább 64kB?? Vagy C-ről fordítva lehet annyi? Mert nekem ahogy nézem van annál kisebb is néhány. Ráadásul ahogy emlékszem egy "Hello World" típusú program lefordítása után is kevesebb lett a végeredmény...
    Vagy akkor ezt most hogy érted? (Nem vita, kérdés akar lenni)(bocs ha lámer a kérdés)
  • Laci
    #158
    Komoly?
  • Pheel
    #157
    Úgyis hiányoltad, hogy informatikai tényekkel szolgáljak, hát most pótolom: x86-ra két tipusú bináris állomány létezik. Az egyiket com kiterjesztéssel jelölik, a másikat exe-vel. A com a kis méretű binárisoknak való, mivel a fejléce jóval kisebb, viszont ezért cserébe nem férhetnek hozzá olyan szabadon a memóriához, mint az exe tipusúak. Tudomásom szerint az exe-k minimális mérete 64kB. Persze már elég régen olvastam erről, így lehet, hogy nem emlékszem tökéletesen, de valahogy így van. Az exe minimális méretéhez emiatt nem sok köze van a fordítóknak, de elhiheted, hogy az eddigi legoptimálisabb C/C++ fordítókat x86-ra az Intel és a MS adta ki.

    A maradék témafelvetésre válaszolván, szerintem én újra elküldöm az üzenetemet azon a bizonyos protokolon, hogy nem vitázom veled többet, mert parttalan és értelmetlen. Hangsúlyozom újra, mert én ezt már egyszer megtettem. A továbbiakban kerülöm a hozzászólásaidat.
  • Laci
    #156
    De most jut eszembe a "Hello World" program (lassú a felfogásom:) C-ből fordítva lesz 55kb körüli nem? Úgy érted, hogy 5Kb lehet C-ből fordítva ugyanez másutt? Sry nagyon nem értek hozzá, csak azért kérdezem mert ebbe ugyebár a fordító minősége is beleszól.
    Azt észrevettem hogy Amigán pl. minden program kevesebbet foglal eleve ASM-ben megírt dolgokkal is kb. ez a helyzet?
  • dez
    #155
    Ja, persze az sem mindegy, hogy a proci hány utasításból tud megvalósítani egy adott műveletet. És a 68k kód sokkal tömörebb volt, köszönhetően a rengeteg utasításnak, címzésmódnak, és (32 bites) regiszternek. Bár az OS-sel kapcsolatos dolgok többet számítottak. Pl. akkor sem lettek sokkal nagyobbak az exe-k, amikor bejött a PPC, pedig az RISC (bár nem minden szempontból).
  • h4x0r
    #154
    A leallasnak ketoldalunak kell lennie. Ez olyan, mint a halozati kapcsolatok bontasanal felhozott "Ket hadsereg probelma". Te nem tudod, hogy Pheel mikor hagyja abba, Pheel nem tudja, te mikor hagyod abba. Talaljatok ki valami jo protokollt erre :-)

    Amugy gondolkodok egy flame-elmelet konyv irasan. Sok tapasztalatom van benne (nezokent es "harcoskent" is) :-)
  • Laci
    #153
    Ez legalábbis hasznos visszajelzésnek tűnik számomra:)
    Már gondoltam rá hogy leállítom a Pheel-nek szánt üzeneteimet, de eddig nem jártam sok sikerrel:)
  • h4x0r
    #152
    Bevallom, jot mulatok a vitaitokon. Sztem hagyjatok abba Pheelel ezt a fajta "mulatozast". Sokmindent at kell ugranom a forumokban. Kopik a gorgom :-)
  • Laci
    #151
    Ismerd be hogy sikerült felvidítanunk:)
    Egyébként nem erről szól maga a topik is?
    (mi úgyis mindig ezt csináljuk...)
  • h4x0r
    #150
    Hehe, ilyet is regen szoptam... A Win vs. Linux vita atment x86 vs. minden mas stilusu vitaba. Grat Laci, grat Pheel, grat h4x0r :-)
  • dez
    #149
    Nem ismerem a 386-os DMA tulajdonságait, de azt tudom, hogy a 68k család is teljesen jól támogatta a DMA-t, és mellesleg egy jóval fejlettebb procicsalád volt, mint az akkori x86-osok. Akkoriban minden szakember dícsérte, és nem ok nélkül.

    Az exe-s számok nem pontosak (arra már nem emlékszem), de az arányokat jól érzékeltetik. Legalábbis az akkoriakat. Ma már megkerülhető a dolog, pl. külső DLL-be lehet pakolni dolgokat. (Bár a memóriát attól még foglalni fogja.) Lényeg, hogy Win-en több dolog van/volt a programokra bízva, amit pl. Amigán az OS maga csinált, ráadásul meglehetősen jól.
  • Laci
    #148
    "Az meg, hogy egy 386-os jobb lett volna, mint pl. egy 68020-as."
    Lehet hogy a 80386-os DMA tulajdonságára gondolt, csak amit a 386-os köré építettek az éppen mégsem dicsekedhet a DMA, meg multitask képességeivel, ellenben a 68020-as alapú gépekkel...

    "Hello World!" exe-ben 1kB, vagy 55..."
    Bocs a tudatlanságomért, de ezek a számok csak hirtelen tippek, vagy tényleg ezek a viszonyok?
  • dez
    #147
    Na ne már... Tudod, nem mindegy, hogy egy egyszerű "Hello World!" exe-ben 1kB, vagy 55... Ez a rendszer intelligens kidolgozottságától függ. A tény az az, hogy egy AmigaOS-nek 128MB maga a kánaán. Ha nem érted, miért, akkor teljesen értelmetlen bármiféle kommunikáció itt.

    Az meg, hogy egy 386-os jobb lett volna, mint pl. egy 68020-as... Hát... Ez is a no comment kategória.
  • dez
    #146
    Amíg tart a Wintel uralom, addig csak hellyel-közzel fognak kiderülni a visszásságok. Majd utána... (Így szokott lenni.)
  • Laci
    #145
    Namost nekem is van egy saját szép kerek világképem arról hogyan is kéne ezeknek a dolgoknak mennie (nem úgy ahogy most az MS hatalmi helyzetét kihasználva azt csinál amit akar), és van bennem hajlam hogy másokra erőltessem, de az már sok volt hogy valótlansággal akarnak kioktatni, engem aki számára már úgyis kiderült a témáról egy-két dolog és elég egyértelmű is felfogni.
    Ettől függetlenül nem akartam Pheel-t sem bántani (ma már mástól is bocsánatot kellett kérnem it ezért) de nem tudom szó nélkül hagyni az ilyeneket, bár téves információkat elismeren én is írok, de ilyeneket azért nem engedek meg magamnak...
    Azt is mindig megbánom hogy megduplázódik egy topik hossza emiatt, egyszer talán majd rá tudom venni magamat hogy ne írkáljak be...
    Sry mindenkitől, minden jót.
  • dez
    #144
    Jahh, magát a "P&P"-nek nevezett szabványt ők dolgozták ki, de ez nem jelenti azt, hogy más nem csinált előtte hasonlót... (...csak a főnökei nem vették elég komolyan, és nem védették le az eljárásokat. Pontosabban csak a nevét jegyezték be. A Commodore vezetői birkák voltak.)