Eltûnhet az Intel - Microsoft dominancia

"...jatekokban, ahol domboritott az amiga.
tehat az amigana megvoltak az elonyei, de mindemellett az igen komoly hatranyai is, ugy HW mint SW oldalrol."
Sokan esnek abba a hibába hogy csak játékgépként tüntetik fel, de voltak ott komoly felhasználói programok. Itt az üzleti magatartás volt a probléma, nem a technológia szerintem.

Szerintem ezt a hozzászólást rakd el, lesz még rá szükséged. <#nemtudom> Fõleg ilyen #171-ek után...

Ez csak a TE VÉLEMÉNYED meg akik az MS fejlesztõrendszerébe dolgozták bele magukat, de NEM MINDENKI gondolja így.

1: gentoo linux user vagyok
2: amd konfigom van, es a kovetkezo is az lesz.
3: programozo vagyok. ismerem a m$ technologiajat, es tudom, hogy az JO.
4: nyavajog itt minden amigas, hogy a @#!$jo amigat a szar kocsog pc+m$ meggyilkoltak. pedig a helyzet nem ez. a helyzet az, hogy a vasarlok gyilkoltak meg, mert nem volt jobb. igen, voltak elonyei. pl. az emlegetett autoconfig. ami mukodott egy tipusu hangkartyahoz. de a busz es a nagyon kotott driver architektura lenyegeben lehetetlenne tette lenyegeben kulonbozo hardverek gyartasat. a valasrolko oltek meg, mert nem tudta felvenni a versenyt a PCk varialhatosagaval, sokszinusegevel, araval.
A masik a mar sokszor emlegetett szoftvertechnologia. a m$ vegzett ilyen iranyu kutatasokat, az amiga nem. a m$ rendszerre orom volt fejleszteni, es most is az, az amigara nem. ez az elony odaig jutott, h keves ido utan mar joval olcsobb volt windowsra fejleszteni szoftvereket, mint amigara. es igy is tettek, szivesen fejlesztettek windowsra, ahol az amiga (vitathatatlanul) jobb kepessegei nem szamitottak. Es ha mar megvolt aPC, akkor arra vettek jatekot is. az amiga ott bukta be a versenyt, hogy megvoltak a kulonleges kepessegei, de a konzum piacot, amiben a nagy penz van, joval tobb, mint a jatekokban, ahol domboritott az amiga.
tehat az amigana megvoltak az elonyei, de mindemellett az igen komoly hatranyai is, ugy HW mint SW oldalrol.

Igen ezt én is próbáltam valamikor szerintem is korrekt.
#165

#include <stdio.h>
main()
{
printf("Hello World");
}

Ez 8.6kB-nak fordult exeként.

Ja, BorlandC-ben, mert mással nem tudtam hirtelen DOS-os exet gyártani :D

" Szóval nem 64kB a minimális méret, hanem a com-ok csak ennyi memóriát használhatnak."
Érdekes én viszont emlékeztem erre C-bõl:) Ettõl függetlenül nem tanultam meg sok mindent a nyelvbõl:(
Szóval a com-ba fordított progiknál van így...

Na csak rosszul emlékeztem. Szóval nem 64kB a minimális méret, hanem a com-ok csak ennyi memóriát használhatnak. Ennek oka az, amit írtam, miszerint kisebb fejléce van, és hiányzik belõle az összetettebb memória menedzsment. Lehet a Win32-es exe-knek van minimális mérete és talán pont az a 64kB? Valahonnan nagyon rémlik. <#fejvakaras>

Egyébként meg lehet hogy az 1kB vs. 55kB nem a C-vel kapcsolatos, ezt utólag én magyaráztam bele...

Elmondanád bõvebben hogy mégis mi a bajod? Érdekelne...
(Abban az esetben kivételesen nem érdekel ha az a bajod hogy nem mondom azt hogy "hajrá MS hajrá Intel" mert arra a maszlagra mint írtam nem vagyok kíváncsi)
Az hogy mindent újra el kell mondani meg inkább engem bosszanthatna.

bosszant a tomenyelen emberi butasag, es hogy minden threadben el kell mondani mindent ujra.

Engem hagynak hidegen a tények? Hát itt nem úgy tûnik nekem.
Azt meg elõrebocsátom hogy ezzel a vehemens stítussal nálam nem mész semmire...

Igen ezt már én is próbáltam. A számot meg nem én találtam ki. De az biztos hogy az x86 kevés regiszterszáma és címzésmódja miatt bizony nagyobb helyet fog elfoglalni, ez viszont nem baromság, hanem alapszintû matematika...

akkor csak h ne legyunk felretajekoztatottak. illetve Teged nyilvan nem erdekel, amint latom a tenyek hidegen hagynak, de csak a tobbiek kedveert azert ideirom:
int main()
{
char h<11> = {'h', 'e', 'l', 'l', 'o', ' ', 'w', 'o', 'r', 'l', 'd'};
write(1,h,11);
return 1;
}
ez a kis egyszeru kodocska bizony egy helloworld program, es a merete pontosan: 6988 byte.
nagyon sajnalom, hogy nem tudom alatamsztani a baromsagodat. igaz, ez linux alatt fordul, de vedett modu. ha nem lennek tok gyopar lusta ebbol szerintem toredekekkora valos modu DOSos kodot lehetne csinalni.

Nah ezt bevallom tényleg nem értem.
"Tudomásom szerint az exe-k minimális mérete 64kB."
Mármint az exe file-ok mérete legalább 64kB?? Vagy C-rõl fordítva lehet annyi? Mert nekem ahogy nézem van annál kisebb is néhány. Ráadásul ahogy emlékszem egy "Hello World" típusú program lefordítása után is kevesebb lett a végeredmény...
Vagy akkor ezt most hogy érted? (Nem vita, kérdés akar lenni)(bocs ha lámer a kérdés)

Komoly?

Úgyis hiányoltad, hogy informatikai tényekkel szolgáljak, hát most pótolom: x86-ra két tipusú bináris állomány létezik. Az egyiket com kiterjesztéssel jelölik, a másikat exe-vel. A com a kis méretû binárisoknak való, mivel a fejléce jóval kisebb, viszont ezért cserébe nem férhetnek hozzá olyan szabadon a memóriához, mint az exe tipusúak. Tudomásom szerint az exe-k minimális mérete 64kB. Persze már elég régen olvastam errõl, így lehet, hogy nem emlékszem tökéletesen, de valahogy így van. Az exe minimális méretéhez emiatt nem sok köze van a fordítóknak, de elhiheted, hogy az eddigi legoptimálisabb C/C++ fordítókat x86-ra az Intel és a MS adta ki.

A maradék témafelvetésre válaszolván, szerintem én újra elküldöm az üzenetemet azon a bizonyos protokolon, hogy nem vitázom veled többet, mert parttalan és értelmetlen. Hangsúlyozom újra, mert én ezt már egyszer megtettem. A továbbiakban kerülöm a hozzászólásaidat.

De most jut eszembe a "Hello World" program (lassú a felfogásom:) C-bõl fordítva lesz 55kb körüli nem? Úgy érted, hogy 5Kb lehet C-bõl fordítva ugyanez másutt? Sry nagyon nem értek hozzá, csak azért kérdezem mert ebbe ugyebár a fordító minõsége is beleszól.
Azt észrevettem hogy Amigán pl. minden program kevesebbet foglal eleve ASM-ben megírt dolgokkal is kb. ez a helyzet?

Ja, persze az sem mindegy, hogy a proci hány utasításból tud megvalósítani egy adott mûveletet. És a 68k kód sokkal tömörebb volt, köszönhetõen a rengeteg utasításnak, címzésmódnak, és (32 bites) regiszternek. Bár az OS-sel kapcsolatos dolgok többet számítottak. Pl. akkor sem lettek sokkal nagyobbak az exe-k, amikor bejött a PPC, pedig az RISC (bár nem minden szempontból).

A leallasnak ketoldalunak kell lennie. Ez olyan, mint a halozati kapcsolatok bontasanal felhozott "Ket hadsereg probelma". Te nem tudod, hogy Pheel mikor hagyja abba, Pheel nem tudja, te mikor hagyod abba. Talaljatok ki valami jo protokollt erre :-)

Amugy gondolkodok egy flame-elmelet konyv irasan. Sok tapasztalatom van benne (nezokent es "harcoskent" is) :-)

Ez legalábbis hasznos visszajelzésnek tûnik számomra:)
Már gondoltam rá hogy leállítom a Pheel-nek szánt üzeneteimet, de eddig nem jártam sok sikerrel:)

Bevallom, jot mulatok a vitaitokon. Sztem hagyjatok abba Pheelel ezt a fajta "mulatozast". Sokmindent at kell ugranom a forumokban. Kopik a gorgom :-)

Ismerd be hogy sikerült felvidítanunk:)
Egyébként nem errõl szól maga a topik is?
(mi úgyis mindig ezt csináljuk...)

Hehe, ilyet is regen szoptam... A Win vs. Linux vita atment x86 vs. minden mas stilusu vitaba. Grat Laci, grat Pheel, grat h4x0r :-)

Nem ismerem a 386-os DMA tulajdonságait, de azt tudom, hogy a 68k család is teljesen jól támogatta a DMA-t, és mellesleg egy jóval fejlettebb procicsalád volt, mint az akkori x86-osok. Akkoriban minden szakember dícsérte, és nem ok nélkül.

Az exe-s számok nem pontosak (arra már nem emlékszem), de az arányokat jól érzékeltetik. Legalábbis az akkoriakat. Ma már megkerülhetõ a dolog, pl. külsõ DLL-be lehet pakolni dolgokat. (Bár a memóriát attól még foglalni fogja.) Lényeg, hogy Win-en több dolog van/volt a programokra bízva, amit pl. Amigán az OS maga csinált, ráadásul meglehetõsen jól.

"Az meg, hogy egy 386-os jobb lett volna, mint pl. egy 68020-as."
Lehet hogy a 80386-os DMA tulajdonságára gondolt, csak amit a 386-os köré építettek az éppen mégsem dicsekedhet a DMA, meg multitask képességeivel, ellenben a 68020-as alapú gépekkel...

"Hello World!" exe-ben 1kB, vagy 55..."
Bocs a tudatlanságomért, de ezek a számok csak hirtelen tippek, vagy tényleg ezek a viszonyok?

Na ne már... Tudod, nem mindegy, hogy egy egyszerû "Hello World!" exe-ben 1kB, vagy 55... Ez a rendszer intelligens kidolgozottságától függ. A tény az az, hogy egy AmigaOS-nek 128MB maga a kánaán. Ha nem érted, miért, akkor teljesen értelmetlen bármiféle kommunikáció itt.

Az meg, hogy egy 386-os jobb lett volna, mint pl. egy 68020-as... Hát... Ez is a no comment kategória.

Amíg tart a Wintel uralom, addig csak hellyel-közzel fognak kiderülni a visszásságok. Majd utána... (Így szokott lenni.)

Namost nekem is van egy saját szép kerek világképem arról hogyan is kéne ezeknek a dolgoknak mennie (nem úgy ahogy most az MS hatalmi helyzetét kihasználva azt csinál amit akar), és van bennem hajlam hogy másokra erõltessem, de az már sok volt hogy valótlansággal akarnak kioktatni, engem aki számára már úgyis kiderült a témáról egy-két dolog és elég egyértelmû is felfogni.
Ettõl függetlenül nem akartam Pheel-t sem bántani (ma már mástól is bocsánatot kellett kérnem it ezért) de nem tudom szó nélkül hagyni az ilyeneket, bár téves információkat elismeren én is írok, de ilyeneket azért nem engedek meg magamnak...
Azt is mindig megbánom hogy megduplázódik egy topik hossza emiatt, egyszer talán majd rá tudom venni magamat hogy ne írkáljak be...
Sry mindenkitõl, minden jót.

Jahh, magát a "P&P"-nek nevezett szabványt õk dolgozták ki, de ez nem jelenti azt, hogy más nem csinált elõtte hasonlót... (...csak a fõnökei nem vették elég komolyan, és nem védették le az eljárásokat. Pontosabban csak a nevét jegyezték be. A Commodore vezetõi birkák voltak.)

A saját szép kereknek hitt világképét akarja másokra is ráerõltetni.

Rosszul tudod. Nem igaz, hogy csak elõre ismert eszközöket tudott volna rendszerbeilleszteni. Nem tudom, ezt honnan szeded. Bárki építhetett saját HW-t hozzá, amit szépen rendszerbetett (intelligensen elosztotta a regiszter- és memória-területeket, stb.). Példa: http://www.qdev.de/?location=electronics/slotzorro

Mellesleg a Zorro buszok igencsak hasonlítottak a késõbbi PCI buszra (fõleg épp az AutoConfig révén), miközben akkoriban a PC-n éppencsak bejött a Vesa Local Bus.

Azt azért sajnálom hogy minden témával kapcsolatos beszélgetésünk ilyen veszekedésekbe megy át, de nem tudok mit csinálni, ugyanis te csakazért is állítod azt amirõl már elõtte meg is állapodtunk hogy nem egészen, vagy nem is úgy van. Nehogy azt hidd hogy mindenben ki tudsz oktatni, ahhoz neked is technikai infókkal kéne szolgálnod, de én mint lámer hiába kérem tõled, helyette a maszlag jön, ami nem kell:( sõt ilyenkor már tényleg felháborító ha egyszerûen a hazugságot idézed be ide nekem. Provokáció akar lenni?
Arra a válaszra azért továbbra is vevõ lennék hogy ez neked mire jó, ha nem akkor minden jót.

"Tudom, mindenki hazudik, és ez egy világméretû összeesküvés..."
Ebbõl már tudhatod is hogy nem mindenki állítja ezt a Developed by MS marhaságot...Csak azok a cégek akiknek köze van az MS-hez. És igen itt viszont TERMÉSZETES az összeesküvés ugyanis ez a profit érdekeit szolgálja. Nem mond már hogy te ezt nem is tudtad:)
De ez nem jelent világmáretû összeesküvést, azok akik ismerik a hazugságokon túli tényeket, ugyanis érdekes, valamiért nem ismételgetik az MS hivatalos szövegeit...
De ez már olyan mintha a 2x2=4-rõl vitatkoznánk, amit az egyik fél nem akar elismerni.

Mondtam már hogy ez egy WinFan oldalról származó próbálkozás, aki ilyet ír az sem tudja mirõl van szó ez látszik is úgyhogy ezzel nem vagyunk elõbbre.
Amúgy remélem azért magadban megérted a felháborodást emiatt, tudod nem mindenki veszi szívesen az ostoba hazudozást amit a népre engednek és ezen ti sem fogtok változtatni...
Az is beigazolódott hogy mindig ugyanazt írod vissza amin már túl vagyubk. Akkor amikor megkaptad a témáról a helyreigazítást egy régebbi topikban végre abbahagytad, most meg újra elõveszed a "bizony MS" találmány meg az ehhez hasonló egyértelmûen köztudott valótlanságokat.
Komolyan mondom nem értelek...

Hát ha neked a #126 alapján sem világos, akkor tényleg nincs mirõl beszélni. Bízzuk a néma tömegre a döntést!

Ezek után én biztos nem vagyok fanatikus:) Lehet hogy a PC-re portolása M$ találmány, de az csak a Microsoft meg az Intel érdeke volt. Az alap technológia már 8-10 évvel elõtte létezekk ezt hiába tagadod. Az hogy az M$ mindent le akar védetni, amibõl szinte semmi nem az övé nem ad okot arra hogy majd pont a hazugsággyár állításait higgyem el.
Mondom hogy ne erõlködj, egyre röhejesebb...
Az is biztos aki nem csak WinPC vel rendelkezett és ért hzzá nem fogja neked azt mondani hogy a P&P eredeti MS találmány de ezt te is tudod. És persze indenki tudja, aki nem a WinPC-n nõtt fel, csak akkor azt nem tudom te most ezzel még mit akarsz. Akinek még fogalma nincs róla azt akarod ezzel hülyíteni?
Te csak lököd a gügye marketinghazugságokat de te tudod meddig jó ez neked...
És még te mondod hogy velem nem érdemes vitázni, mert úgyis uyganazt írom, hát arra már rájöttem hogy inkább veled nem érdemes vitatkozni, mert jön az MS maszlag.
Az meg a másik hogy hány meg hány funkcióval van ugyanígy és ez csak egy volt a sok közül, nem beszélve arról hogy az MS-t ezért JOGI ÚTON is elmarasztalják mindig amikor ez kiderül (sokszor) Tehát a nagyvilág bizony így is értesülhet egy-két dologról...
De te még képes vagy tagadni:) Vicces:)

Régóta kérdezem tõled: Mégis miért csinálod ezt, ha tényleg nem fûzõdik érdeked hozzá????

"Ezt az az ember mondta, aki azt is mondta hogy a P&P-t a Microsoft találta ki, de mint tudjuk ez az elmélet messze nem igaz..."

The Plug and Play (PnP) standards were developed by Microsoft, Intel, and other industry leaders to simplify the process of adding hardware to PCs. The standard's intention is to conceal unpleasant details, such as IRQ and DMA channels, from people who just want to add a new board, drive, or other chunk of hardware to their system.

link

Tudom, mindenki hazudik, és ez egy világméretû összeesküvés, de a világ mégiscsak úgy tudja, hogy a P&P bizony eléggé MS találmány...

"Szerintem zárjuk le ezt a vitát, kiderült hogy mindannyiunknak bõven van még mit megtanulni..."
Csak a magad nevében szólj, ha kérhetlek. Én tudom magamról, hogy sokmindent nem tudok, de ez itt rólam nem derült ki.

Ezt az az ember mondta, aki azt is mondta hogy a P&P-t a Microsoft találta ki, de mint tudjuk ez az elmélet messze nem igaz... Aki tippelgetett az attól tartok õ volt. Amúgy hogy megy ez a "rendszerbe felvenni és konfigurálni" P&P mûvelet pontosan?

Szerintem zárjuk le ezt a vitát, kiderült hogy mindannyiunknak bõven van még mit megtanulni...

Az is érdekes hogy nektek az sem jó ha valaki dícsér valamit meg az sem ha valaki kritizál. Ha a WinPC nem tetszik lámer az illetõ, ha meg egy másikra azt mondja jó akkor meg fanatikus mi? Mit kéne mondani hogy hajrá MS meg Intel? Azt is lehet de nem látok rá sok okot, de ezért ezt a két céget lehet okolni, nem minket. Amirõl meg számomra kiderült hogy nem olyan nagy szám mint ígérték, arról ne várja el senki hogy jót mondjak. Ettõl még nem kell veszekedni.
Én vagyok fanatikusnak elkönyvelve, de bármilyen jogos kritika éri a Win-t meg a PC-t azonnal megpróbálják itt mentegetni. Nem értem. Amit meg nem is nagyon használtak hirtelen véleményt mondanak MHz-ek számából meg RAM ok számából pedig az koránt sem mond el mindent, sõt sokszor megtévesztõ lehet! Persze tudoim én is sokat tévedtem már itt, de ezek alapvetõ dolgok.

De megígérem én is utána fogok nézni. A tapasztalataimon viszont ezen események után nem is csodálkozom

Neten utánanéztél már? Az meg a másik hogy nem mondtam hogy a P&P sz*r, de hogy miért nem lehet belátni hogy nem mûködik úgy mint az eredeti változata (nem is csoda, hiszen idegen környezetbe került!!!!), ráadásul mirét kell taspasztalat nélkül az én FELHASZNÁLÓI tapasztalataimat megcáfolni azt nem tudom. Még egyszer mondom FELHASZNÁLÓI tapasztalat. Te meg vagy a hozzáértõ, neked kell tudnod miért vagy így én csak láttam amit láttam.. Az hogy SZERINTEM hogyan mûködik pedig kicsit kevés lenne:)
Meg azt is látom hogy látatlanban cáfolsz...

"Mert egyszerûen nem így van."
Jó, akkor írd le, hogy szerinted hogy van! Mert az, hogy szuperul mûködött, kicsit kevés. Esetleg beavatnád a szélesebb tömegeket is, hogy szerinted HOGYAN mûködött az AutoConfig?

"Hiába erõlködsz"
Én? Te súlykolod itt agyba-fõbe, hogy szar a P&P...

Láttál te már 386-ost?:)) Ez meg nem feltétlenül fanatizmus, nem kell idegesnek lenni.
Azt nem tudom ki mondta hogy a memóriának túl lépte valaki is a határait a gépben. Egyszerûen elég volt a legtöbb programhoz 1M ami a PC-n jó ha 4M-en futott.

akkor most a fenatikus hulyeseggel szemben a TENYEK:
a memoria az annyi, amennyi. nem rossul, meg jol kihasznalt, hanemadott egzakt mennyiseg, es a jo budos eletben nincs az a 8 MByte jol kihasznalt memoria, amiben 2/3annyinal tobbet lehetne tarolni, mint 13ban. vagy szerinted az amigaban un. RULEZ-BITES voltak? vagy mi?
az orajel: sajnos a 25 MHzes 386os megjelenesekor a nem-RISC processzorok kozul mindet agyba fobe verte, az egy hiresen jo CPU volt, mint a PPro.

"Ezzel szemben a PlugAndPlay egy számára TELJESEN ISMERETLEN eszközt is képes megfelelõen a rendszerbe felvenni, és használható módon felkonfigurálni. Miért nem vagy képes megérteni a TELJESEN EGYÉRTELMÛ különbséget?"

Mert egyszerûen nem így van. Hiába erõlködsz. Most írtam, hogy a P&P ebbõl származik, csak kompromisszumok miatt még fejletlenebb is mint az AC. Ami pedig a hw kiosztást illeti éppen az a helyzet hogy a PC problémája miatt a P@P-nek kell helyettesítenie, az Amigát viszont eleve ehhez igazították, ott ez kezdettõl fogva nem volt gond.
Nos Az AutoConfig PC-s NYOMTATÓKKAL IS mûködött, ám a Windóz alatt illesztõprogramok nélkül nem ment... Perzse lehet hogy a hw-k beépített driverei azóta változtak de ezt is köszönhetjük az M$-nek. Iagz ugyan hogy Designed fo XP, worked with MAC:) Egyese PC-re szánt eszközök még MAC-en is hamarabb mennek:)

Már a másik topicban is kifejtették neked páran, hogy az AutoConfig néhány tucat hardvert ismert csupán, aztán próba-hiba alapon addig tippelgetett, amíg valami vissza nem felelt az ELÕRE BEÉGETETT módon. Mondhatom nagy dolog. Erre nem érdemes feszíteni, bár az akkori kevés hardverbõvítõhöz megfelelõ volt. Ezzel szemben a PlugAndPlay egy számára TELJESEN ISMERETLEN eszközt is képes megfelelõen a rendszerbe felvenni, és használható módon felkonfigurálni. Miért nem vagy képes megérteni a TELJESEN EGYÉRTELMÛ különbséget?

Meg gondolom emlékszel még az Amiga AutoConfig-ra, amelynek gyenge másolatát a hõs Microsoft és Intel elnevezte Plug&Playnek és saját találmányként adta elõ mint sok minden mást. Kár hogy az õ platformjukba nem igazán passzolnak az ilyen "átvett" funkciók...
Persze amikor egy másik topikban ezt le mertem írni sértõdötten az én kitalációmnak minõsítetted ezt is addig, míg mások is javasolták hogy nézz utána a neten (ráadásul az eredeti formájukban ezek a funkciók értelemszerûen még jobban is mûködnek, mint másolataik, de nekünk akkor is a winpc-vel kell szenvednünk igaz?)

Persze itt nem csak a 7.14MHz-rõl van szó, az Amigában ugyanis különbözõ chipek segítettek a feladatok (video, hang I/O) lebonyolításában ezzel a kezdetektõl fogva elég átgondolt rendszert létrehozva.
Ezért nem kell az így-úgy "összehangolt" PC-alaprendszerhez hasonlítani. És és föld...
Az oprendszer meg majdhogynem szerves része a gépnek és mondani sem kell, hogy teljes összhangban képes a feladatokat ellátni és a lehetõségeket biztosítani, nemúgy mint...
Csak sajnos a mai jéték, grafikai és egyéb igények gyorsabb változatot igényelnének belõle.