Informatika és tudomány

Berta Sándor

Elkészült a WTC elleni támadás szimulációja

A Purdue Egyetem kutatói minden eddiginél részletesebb programot készítettek a 2001. szeptember 11-i World Trade Center (WTC) elleni repülőgépes akcióról.

Mint ismeretes, 2001. szeptember 11-én két terroristák által vezetett repülőgép is becsapódott a WTC épületeibe. A mostani szimuláció a Boeing 767-es repülőgép becsapódását modellezi a World Trade Center északi tornyába. A szakemberek tudományos alapossággal, minden rendelkezésre álló információ felhasználásával készítették el a felvételt, amely a fizikai jellemzők segítségével valósághűen mutatja be a támadást.

A szimuláció kezdetekor a Boeing 767 éppen megközelíti New Yorkot, feltűnik az északi torony. A repülőgép szinte keresztülhatol az épületen, ablakok törnek be. Vált a kép és a szemlélő úgy érzi, mintha a tornyon belül lenne a katasztrófa idején. A harmadik jelenetsor az acél tartóoszlopok sérüléseire összpontosít. A kutatók a repülőgépet és a külső részeket csak sematikusan jelenítik meg. Az egész szimuláció kidolgozása több éven át tartott, a fő szempont a valósághű megjelenítés volt.


Az adatok feldolgozásához a 16 processzoros szuperszámítógépnek csak a becsapódás első szakaszának matematikai modellezésére több mint 80 órára volt szüksége. A szakemberek szerint egy ilyen becsapódásnál az, hogy az épület milyen mértékben károsodik, nem kizárólag a repülőgép méretétől, hanem sokkal inkább sebességétől és tömegétől függ. Kiderült, hogy az északi torony 94. emeletén tizenegy, a 95. emeletén tíz, míg a 96. emeletén kilenc acél tartóoszlop sérült vagy semmisült meg, ezenkívül más emeleteken ugyanez a sors jutott további tizenhét tartóoszlopnak.

"Amennyiben egy épület tartóoszlopainak már a negyede megsérül vagy megsemmisül, azonnal fennáll az összeomlás veszélye" - nyilatkozta Mete Sozen, a Purdue Egyetem munkatársa. Az amerikai Nemzeti Szabvány és Technológiai Intézet 2005-ös jelentésében csupán hat megsemmisült és három megrongálódott tartóoszlopot említettek.

Voicu Popescu, a Purdue Egyetem informatikusa ugyanakkor elismerte, hogy bizonyos szempontokat nem vettek figyelembe, így például a becsapódás után keletkező tűz nagyságát és a füst terjedését. Ezenkívül nem sikerült beszerezniük megfelelő információkat a Boeing 767-200 repülőgépről sem, ezért az amerikai légiközlekedési hivatal (FAA) adatait használták fel és a repülőgépmodellt ezek alapján alkották meg.

Nagyfelbontású változat (122 MB)

Hozzászólások

A témához csak regisztrált és bejelentkezett látogatók szólhatnak hozzá!
Bejelentkezéshez klikk ide
(Regisztráció a fórum nyitóoldalán)
  • rigidus #321
    > Bizonyára számodra nyílvánvaló az ok, de sajnos az én képességeimet ez meghaladja (számos szakértőével együtt).

    Klikk
  • remark #320
    Az olvadt aluminium nem igy nez ki.
  • remark #319
    "Abbol gondolom, hogy media velemenyformalo (velemenymeghatarozo) szerepevel kapcsolatos problemat te elintezel annyival hogy dehat van mar internet is.
    1) Internetcenzura ugyanugy mukodik mint egy rendes ujsag eseten.
    2) A cenzura ala nem vont oldalak latogatottsaga alancsony, igy a velemenyformalo erejuk is elenyeszo."

    "Nos, ha tényleg volt összeesküvés, akkor az elméletedet cáfolja, hogy tele van a net a leleplezésével."
    Ugy erted hogy a net tele van talalgatassal? ;-)

    “Az internet cenzúra ma még közel sem működik olyan jól, mint a hagyományos médiák esetén.”
    Tehat pl. a kovetkezo: http://index.hu/politika/kulfold/911_cns_sum/ azt bizonyitja hogy nincs internetcenzura?

    "A múltkor pl. az érettségi tételek körüli kavarást se ismerték volna be, ha nem terjed el a neten a hír.”
    Nyugodtan hasonlithatod az erettsegi tetelek kerdeset a mi temankhoz, de ez is csak azt bizonyitja hogy nem erted mirol van szo.

    “Mivel az internet alapvetően decentralizált, és gyorsan fejlődik, nem biztos, hog egyáltalán lehetséges hatékony cenzúra.”
    Idezet fentrol: “A cenzura ala nem vont oldalak latogatottsaga alancsony, igy a velemenyformalo erejuk is elenyeszo.” Te nem erted hogy ez mit jelent?
  • BiroAndras #318
    "Ha felveteleken lathato izzo femrol beszelunk akkor az aluminium semmikeppen sem lehetett - ertheto okokbol."

    Bizonyára számodra nyílvánvaló az ok, de sajnos az én képességeimet ez meghaladja (számos szakértőével együtt). Kifejtenéd, hogy m alapján jutottál erre a következtetésre?
  • BiroAndras #317
    "Ezen szervezetek mukodesehez tartozik hogy "titkos" (kozvelemeny elol eltitkolt) akciokat hajtsanak vegre. A szervezetek felepitese, mukodese is erre van kihegyezve. Egy titkos akcio vegrehajtasa "napi rutin"."

    Igen a CIA, NSA, és társaik szoktak ilyet csinálni. A probléma nem ez, hanem:
    1. Ez az akció nem csak titkos, hanem teljesen illegális. És bár ez nem feltétlen zavarja a résztvevőket, de nagyon nem mindennapi esetről van szó. Sok ezer amerikai állampolgárt gyilkoltak meg élő adásban. Ráadásul többségük a társadalom felsőbb rétegeihez tartozott. És még volt jópár nem szokványos részlet.
    2. Az akció iszonyatosan komplex. Ez drasztikusan növeli a lebukás, illetve a végzetes hibák veszélyét. Ráadássul nagyon sok embert kell bevonni.
    3. Iszonyatosan sok ember vett részt az akcióban, akik nem tagjai egyetlen titkos szervezetnek sem, és eleget láthattak és tudhattak ahhoz, hogy könnyen leleplezzék a műveletet.

    "Az meg nagyon is jol meg van oldva hogy minden akcioban resztvevo >>> pontosan annyit tudjon amennyit tudnia kell a feladata elvegzesehez <<<. Ne tobbet, es ne kevesebbet."

    Persze. Ez működik is egészen addig, amíg meg nem látják a TV-ben a becsapódó gépeket. Akkor nagyobb részük azonnal rájön, hogy mibe rángatták bele. Normálisan, ha lehet az akció léte is titkos (nem kerül be a hírekbe), tehát az érintett civileknek esélyük sincs rájönni bármire is. Ha meg mégis hír lesz belőle, mert túl látványos, akkor is úgy illik megszervezni, hogy minimális számú civil legyen közvetlenül érintett. Kevés civil még kontrollálható (lefizetés, zsarolás, különféle papírok aláíratása, végső esetben eltüntetés), de sok ezer (vagy akár százezer is ebben az esetben) már nem.

    Persze én nem vagyok CIA ügynök, szóval ezeket csak egyszerű logikával következtetem ki nyílvánvaló dolgokból.
    De nem ez a fő érv. A legfőbb érv, amit már többször is írtam, hogy ugyanezt az eredményt végtelenszer egyszerűbben is el lehet érni. Ráadásul ez a módszer teljesen konzisztens az ismert titkos akciókkal. Arról van szó, hogy az illetékesek egyszerűen fognak egy létező viszonylag jól szervezett terrorista csoportot, és a kezükbe nyomják az akció terveit, meg némi készpénzt. Ennyi a CIA részvétele az akcióban. Innentől az arabok vígan megoldják a feladatot. A végrehajtáshoz nem kellett különösebb szakértelem, csak egy egészen kevés szerencse. Az akció neheze a tervezés, azt meg megoldhatta néhány képzett CIA ügynök. Ha meg mégis elcseszik az akciót, akkor is jól jár a CIA, mert jól megakadályoztak egy támadást. Közben meg elkezdik tervezni a következőt.
    Azt meg régóta tudjuk, hogy a CIA kapcsolatban áll sok nem kifejezetten békés eszméket valló csoportokkal, és gyakran adnak nekik pénzt és fegyvert. Sőt, egyesek szerint teljesen a CIA ellenőrzése alatt állnak. Ez még mindíg sokkal-sokkal hihetőbb, mint a "hivatalos" összeesküvés elméletek.

    "UGYANAZT IROD AMIT EN! Azaz a kovetkezot: "A lenyeg az, hogy nincs mit titkolni pl. a CIA-n belul". Egy 9/11 meretu akcio nem igenyel "extra" titkositast egy olyan szervezetben ami a titoktartasra van kihegyezve, es mindenki mindig csak morzsakat tud."

    Nem értem, hogy miért ilyen nehéz felfogni. Próbáld már meg egy csöppnyi józan ésszel végiggondolni a dolgot.

    "A "dologban" lehet hogy reszt vett, de az osszeeskuvesben nem. Te azt allitod hogy az osszeeskuvesben resztvettek."

    Nem. Azt állítom, hogy a legtöbben legalább utólag biztosan rájönnek, hogy miről van szó. Például a tűzoltók, akik közelről látták a WTC7-et, elég biztosan tudhatták, ha nem volt benne jelentős tűz. Vagy pláne azt, ha ők robbantották fel, mint ahogy azt egyesek állítják.
    Ugyanígy civil és katonai repülésirányítók, és pilóták akik követték az eseményeket, láthatták, ha nem az történt, amit utólag hivatalosan elmondtak. Sőt, állítólag sokan konkrét parancsot kaptak, hogy ne tegyenek semmit. Aztán ott van az a rengeteg sok ember, akik részt vettek a romok eltakarításában, és a nyomozásban. Ők is közvetlenül tapasztalhatták volna, ha nem a hivatalos verziónak megfelelő események történtek. És van még a rengeteg sok kívülálló, akiknek a hivatalos jelentés valamely része a szakterületükhöz tartozik, és így könnyen kiszúrják a hibákat. Pl. egy robbantási szakértő kapásból meg tudja mondani, hogy a képek és videók alapján lehetséges-e egyáltalán bármiféle robbantás.

    "Sejteni sejthetnek, ahogy sejtenek is sokan sokfelet."

    Nem sejtésről, hanem tudásról van szó. Ha te parancsot kapsz, hogy egy adott gépet ne lőjj le, és az később becsapódik a Pentagonba, akkor a sejtésnél egy kicsit komolyabb gondolataid támadnak.
    Vagy ha ott vagy a WTC7 környékén, és az látszólag sértetlen, aztán egyszer csak mégis összeomlik, az is több mint gyanús.
    Vagy ha Pentagon romjai közt sétálsz, és semmiféle repülőgép alkatrészt nem látsz.
    De az is elég, ha mondjuk építész mérnökként ki tudod számítani, vagy legalábbis meg tudod becsülni a tornyok viselkedését az adott körülmények közt, és látod, hogy semmképpen se dőlhettek össze robbantás nélkül.

    "Bizonyitani megse lehet sok mindent."

    Dehogynem. Számtalan fénykép, és videó készült, amiken bőven lehetne bizonyítékot találni. De számításokkal is meg lehetne cáfolni a hivatalos jelentést.

    "Amit meg lehet bizonyitani, ott van "ellenbizonyitek","

    Persze, hogy van, mert a hivatalos jelentés a helyes. Ha nem lenne az, sokkal könnyebben lehetne ellene bizonyítékot taláni.

    ""ellen(szak)velemeny" es "ellenelmelet"."

    Nos, ez nem egészen így van. Az összesküvés elméletet támogató "szakvélemények" elsöprő többségét nem szakértők írták, és legtöbbször puszta találgatáson alapulnak. Ellenben a valódi szakértők döntő többsége támogatja a hivatalos álláspontot.

    "A media meg elintezi hogy az "ellen" velemenyek legyenek az altalanosan elfogadottak."

    A média történetesen elég sokat foglalkozott az összeesküvés elméletekkel, szóval ez így ebben a formában nem igaz.

    "Mindossze a mondandom lenyeget nem ertetted. Az, hogy te mit tudsz elkepzelni, az nem BIZONYITEK!"

    Az valóban nem bizonyíték, hogy én valamit nem tudok elképzelni. Bár elég jó a fantáziám, szóval ilyenkor erősen kételkedem. Különösen olyan esetekben, amikor teljesen nyílvánvaló dologról van szó. Viszont ha te hiszel benne, hogy megtörtént, akkor illene tudnod valamilyen magyarázattal szolgálni rá.

    "Nem tudom neked leirni hogyan mukodik a CIA belulrol, de gondolhatod hogy pl. egy kormany (pl. irani) megbuktatasnak a reszleteit, indokait stb. se tudta mindenki azonnal. 50 ev tavlatabol meg mar mindegy (vagy hat nem mindegy, pont ezert meg most se latjuk az okokat, reszleteket)."

    Elég sokat lehet tudni a CIA régebbi akcióiról. Nézz utánna. Másrészt használd az eszedet, ha már van. Nem kell a CIA-t ismerni ahhoz, hogy felmérd az akció nagyságát, és nehézségét. Amire szükség van, az a néhány érintett civil szervezet alapszintű ismerete, általában az emberek ismerete, alapszintű ismeretek az érintett szakmákban, és az a ritka képesség, hogy az ember tudja használni a koponyájába gyömöszölt szuperszámítógépet.

    "Mar hogy erted? Az akcio az volt, hogy osszedolt az epulet. Ezt kellett volna titkolniuk szerinted?"

    Igen.

    "Szamarsag, hat micsoda gondolatmenet ez?"

    Hát pont erről beszélek. Az akció létét képtelenség titokban tartani, amivel máris félúton járnak a lebukás felé. Nagyságrendekkel könnyebb kivitelezni egy akciót, ha nem veszik fel videóra, nem csinálnak sok ezer képet, és utólag fogja sok száz vagy ezer nyomozó és szakember nagyítóval átvizsgálni az összes részletet.

    "Arrol beszelek, hogy az osszedolesen kivul majdnem minden titkositva van, beleertve a titkositasba a dezinformalast is, pl. a téves jelentesek elkesziteset."

    Hiába csinálnak bármit, egyszerűen túl sokan tudnak eleget ahhoz, hogy lebukjanak. A hivatalos jelentéseket is civil szervezetek sok száz civil dolgozója készítette, és nem az ujjukból szopták, hanem nagyon alapos vizsgálat alapján, amihez rengeteg bizonyítékuk volt (velünk ellentétben nekik rengeteg tárgyi bizonyíték is rendelkezésükre állt).
    Ráadásul, ha picit is utánnajársz, akkor kideül, hogy a dezinformálás bajnokai épp az összeesküvés hívők.
    Az sem elképzelhetlen, hogy épp a kormány áll emögött, és így akarja elterelni a figyelmet egy esetleges valódi összeesküvésről.

    "Ami nem egyenlo azzal hogy _mindent_ tud, tehat pl. hogy atlatja a szerepe korulmenyeit es kovetkezmenyeit."

    Nem kell ehhez mindent tudni. Sőt, még résztvenni sem. Pl. ha egy képzett vadászpilóta meg tudja mondani, hogy hihető-e, hogy nem tudták lelőni a támadó gépeket. Ha mondjuk normálisan 15 perc alatt fognak el egy gyanús gépet (a valóságban persze ennél sokszor több idő kell), akkor máris rájön, hogy valami nagyon bűzlik.
    Vagy, ha mondjuk a tornyoknak rendes beton magjuk lett volna, és teljes 3D-s acél rácsszerkezetük, mint a többi hasonló méretű felhőkarcolónak, akkor én is erősen kételkednék benne, hogy ilyen simán össze tudtak omlani.

    "Szamtalan esetben utolag rajonnek szerepukre. A szamtalan esetbol nehanyan el is akarjak mondani hogy mi tortent. A nehany esetbol csak elenyeszo probalkozas sikeres. Ezen elenyeszo esetekbol te hanyat tudnal felsorolni?"

    Hát rengeteg sok titkos akció bukott le. Persze többnyire nem a résztvevők leplezik le, mivel normálisan nem vonnak be rengeteg civilt az akciókba, az ügynököket meg alaposan szűrik és kiképzik.
    És mint mondtam, ha kevés civilről van szó, akkor megldható a probléma több módon is.
    Viszont ebben az esetben sok civilt is be kellett vonni előre is, és iszonyú sokat utólag, mégis nem tudok egyetlen egy résztvevőről sem, aki támogatna bármilyen összeesküvés elméletet.

    "de mi arrol beszelunk hogy van-e ezeknek a velemenyeknek kozvelemeny formalo szerepuk"

    Nem. Arról beszélünk első körben, hogy mennyi a jelöltek száma.

    "Meg fogsz lepodni, de erdekes mod en is ezt mondom, hogy igy tortenhetett."

    Akkor miről beszélünk?

    "Azzal kiegeszitve, hogy meg belelottek egyet a Pentagonba, meg telepakoltak robbanoszerrel a WTC-t, mert a szinjatek ugy hatasos..."

    De hát ez pont hogy az ellenkezője annak amit én mondok. Az állítás leglényegesebb pontja, hogy EGYÁLTALÁN NINCS SZÜKSÉG TOVÁBBI BEAVATKOZÁSRA. Minden további bonyolítás teljesen értelmetlen. A Pentagont teljesen jó elintézi egy valódi repülőgép is. A WTC tornyainak meg nem is kell feltétlen összeomlaniuk az akció sikeréhez, az csak bónusz. Pláne értelmetlen lett volna külön vacakolni a WTC7-tel.

    "Nem kozvetitette senki pl. a Pentagonnal bekovetkezett becsapodast"

    De látták sokan. És a következményeket még többen.

    "de olyan dolgokra is gondolni kell, hogy senki se kozvetitette a WTC maradvanyainak eltunteteset"

    Ott megint csak rengeteg civil dolgozott.

    "es a vizsgalatot sem."

    Megint csak rengeteg civil munkája, és még sokkal több képes egyes részeit ellenőrizni.

    "Engem erdekelne pl. egy dokumentumfilm arrol a szakertorol aki megvizsgalta a WTC aceloszlopait."

    Nem egy fickó volt szerintem. És maximum 1-2 percet tölthetne ki egy dokumentumfilmben, ugyanis a vizsgálat nem túl komplikált, nem izgalmas nyomozás, hanem egyszerű vizsgálat, és nem találtak semmi meglepőt.
    És ha lesz ilyan film, az sem számít, mert úgysem fogsz hinni neki.

    "Pl. akarom latni reszletesen hogy hogy nezett ki az a par fura heg."

    Milyen heg?

    "Arrol hogy ha valamit erzelmi alapon elutasitasz, akkor nem fogod atgondolni. Akkor meg minek irjam le?"

    Nem érzelmi alapon utasítom el, hanem a bizonyítékok, és a logika alapján.

    "Milyen szazezren? Alig van par ember akinek _mindenrol_ tudnia kellett."

    Ismétlem : Nem kell mindenről tudni ahhoz, hogy lebuktasd őket.

    "Szerintem meg az, hogy maig vitaznak ezen azt mutatja hogy mennyire fontos az USA-nak az hogy egy hamis kep maradjon meg az emberekben, es a tortenelemkonyvekben."

    Ennek ellenére a többség ma elítéli a bombák ledobását, tehát kudarcot vallottak. Pedig Hogyan tudnának akkor rendesen kivitelezni egy nagyságrendekkel bonyolultabb összeesküvést?

    "Persze hozza kell tenni, hogy a kommunizmust mint eszmet eloszor atdefinialtak (demonizaltak)"

    Azért azon nem kellett sokat dolgozni. A legnegatívabb kép a kommunizmusról pont azokban alakult ki, akik átélték.

    "Az USA szamara a kommunizmus elleni harc jo urugy arra hogy kiterjesszek befolyasukat a meg szuz (USA befolyastol mentes) teruletekre."

    Én eddig úgy tudtam, hogy a franciák kezdték a háborút, az USA csak folytatta. És fogalmam sincs, hogy miért volt olyan értékes az a terület, hogy megérte ilyen iszonyú sokat rá áldozni. Azt viszont simán el tudom képzelni, hogy pusztán az ideológia elég volt a háború elkezdéséhez, az egó a folytatáshoz bármi áron, és az inkompetencia a végső vereséghez.

    "Foleg ha attol kell tartani hogy a SZU elobb terjeszti ki a befolyasat mint ok."

    Ezt hívják a kommunizmus elleni harcnak.

    "En nem errol beszeltem. Te leirod hogy mondtak amit TUDTAK. En leirom hogy pontosabban fogalmazva nem azt mondtak amit tudtak, hanem amit a latottak alapjan kikovetkeztettek."

    Az ugyanaz. Amíg nem volt részletes vizsgálat, addig senki sem tudott többet, mint amennyit látott.
  • BiroAndras #316
    ""I just remember it was tremendous, tremendous fires going on."
    Ez nem valasz arra amit kerdeztem:
    "ha talasz olyan helyszinen tartozkodo tuzoltot aki azt nyilatkozta akkor vagy kesobb hogy o >>> ott volt a tuznel es ugy itelte meg hogy attol az epulet osszedolhet <<<, akkor linkeld mar be, mert az nagyon erdekelne.""

    Szerintem pontosan arra válasz. Jó sok leírás van linkben (ezért nem idéztem), ne csak az elejét olvasd.

    "Nekem ugy tunik hogy a hivatalos jelentes hibait bemutato jelentesben nem tudsz hibat mutatni.
    Ugyhogy mondjuk ki hat vegre, hogy a hivatalos jelentes TÉVES!"

    Mióta lettem én a főszakértő? Attól, hogy ÉN nem találtam benne hibát, még nem biztos, hogy nincs benne. Az a probléma, hogy rengeteg sok adatra, és számításra hivatkozik, amit csak sok kutatással lehetne ellenőrizni, és erre nekem nincs időm. Egyébként, bár az elemzés részleteivel nem sokat tudok kezdeni, azért van pár fontos apróság, amit nem vesz figyelembe. Az egyik legfontosabb, hogy rengeteg ember látta a gépet. Általában persze a szemtanúk állításait óvatosan kell kezelni. De ebben az esetben tényleg nagyon sokan vannak, különböző távolságból (néhányan egész közelről), és szögből látták az eseményt, többeknek volt idejük alaposabban is megnézni, és egy olyan jelenségről van szó (repülőgép), ami megszokott látvány számukra, így gyorsan felismerik, de elég szokatlanul viselkedik ahhoz, hogy felkeltse a figyelmüket, és így később sokkal jobban visszaemlékezzenek.
    Aztán meg ott van a sok fénykép a repülőgép alkatrészekkel, amelyek alapján akár a típus is meghatározható.
    Ott van a sok sérülés, amit a külső objektumokban okozott a gép (lámpa oszlopok, trafó, stb.).
    És ott van az a rengeteg sok ember, akik az eset után a helyszínen dolgoztak (köztük sok önkéntes civil is), és a lehető legközelebbről láttak mindenent.
    Szóval a cikk legjobb esetben is csak annyit tud kihozni, hogy a hivatalos jelentés pontatlan. A tárgyi bizonyítékok, és a szemtanúk vallomása alapján a lehető legnagyobb biztonsággal ki lehet zárni a rakétatámadás lehetőségét, mert az egyszerűen semmit nem tud megmagyarázni a robbanáson kívül. Sőt, még azt sem igazán, hiszen a videón látható robbanás nem katonai robbanóanyagokhoz hasonlít, hanem inkább a filmekben használt pirotechnikához, ami történetesen nagyrészt kerozin. Esetleg napalm lehetne, de az meg nem magyarázza a struktúrális károkat.
    Azt talán bele lehet magyarázni, hogy egy másik (esetleg katonai) gép volt, de ennek semmi értelmét nem látom, hiszen akárki is csinálta, az eredeti gépet is használhatta volna, teljesen felesleges plusz kavarás, és felesleges kockázat másik gépet használni.
    Na, de azért egy részletet találtam a cikkben, amivel tudok mit kezdeni. A végén ír belső gyűrűn talált lyukról. Azt mondja, hogy a hivatalos jelentésekben szinte nem is említik. Ez első körben azért fura, mert ha gondosan megtervezett átverésről van szó, akkor az ilyen nem elhanyagolható részletekre kellene lennie kész magyarázatnak.
    Rakéta szintén nem jöhet szóba magyarázatként, mert az az első gyűrűben robbant volna, és nem károsítja jelentősen a többit. Vagy ha bunkerromboló, és átment az össes falon, akkor meg az udvaron robbant volna. Egy rakétában egyszerűen nincs olyan alkatrész, ami elég massyív ahhoz, hogy puszta kinetikus energiával átüssön ennyi falat. Tüzérségi lövedékből van ilyen típusú, de az megint csak egészen más nyomokat hagyna (és elég nehéz egy repülőgéppel összetéveszteni).
    Szóval utánnanéztem, és érdekes dolog derült ki: valószínűleg a munkások vágták a lyukat, hogy több oldalról férjenek hozzá a romokhoz. Ezt támasztják alá lyuk melletti feliratok, és a szabályos kör alak is. Ez esetben pedig teljesen érthető, hogy a hivatalos jelentésben nem térnek ki rá.

    "Az olvadt fem a videon annyit bizonyit, hogy az epuletben ert femet olyan hohatas amitol az megolvadt. Se azt nem bizonyitja hogy MITOL olvadt meg, sem azt nem bizonyitja hogy MILYEN fem olvadt meg."

    Én is azt mondtam, hogy a hőmérsékletre bizonyíték. Viszont ha kicsit továbbgondoljuk, van még itt más is. Ha valaki robbanóanyagot helyezett el az épületben az acél oszlopok átvágására/átolvasztására, az nagy vaószínűséggel nem csinált volna annyi olvadt fémet annyival az összeomlás előtt, hogy kifollyon. Valószínűleg sokkal több olvadt fém volt ott, mint amennyit láttunk, és az sem kevés. Ehhez nagy területen kellett nagyon magas hőmérsékletnek lennie, amit értelmetlen lett volna mesterségesen előidézni, ha az épület összedöntése a cél.
    Egyébként, ahogy hullik lefelé a fém, szépen lehűl, és láthatóvá válik az eredeti színe, ami alapján alumínium valószínűsíthető.

    "Ez azert fontos, mert szet kell valsztani a kozvetlenul _bizonyithato_ dolgokat a _valoszinusitheto_ dolgoktol."

    Részben igazad van, de nem ez a lényeg. A lényeg az, hogy az elemzések bőven hihetővé teszik a hivatalos jelentésnek a tűzre vonatkozó részét is. Sőt, a legutóbbi elemzések szerint nem csak hihető, de egyenesen valószínű a megfelelő hőmérsékletű tűz kialakulása. Emellett lényegében minden más kérdésben is legalább hihető, de többnyire bizonyítható a hivatalos álláspont helyessége. Ezzel szemben az alternatív elméletek rettenetesen gyengén muzsikálnak. De még ha a tárgyi bizonyítékok alapján nagyjából egyformán valószínűek lennének, akkor is a hivatalos verzió alapvetően sokkal hihetőbb, hiszen egy rendkívül komplex összeesküvés helyett, egy kevés emberrel, viszonylag egyszerűen kivitelezhető támadásról szól. Szóval az, hogy egyes részletek esetén nincsennek tények, csak valószínű következtetések, közel sem jelentik a hivatalos elmélet bukását.
    De ha valamivel konkrétabb bizonyíték kell, az is van. Nem egy korábbi épülettűz esetén is előfordult, hogy az acélszerkezet meggyengült a hőtől, és összeomlott (pl. http://www.911myths.com/html/madrid_windsor_tower.html).

    "A robbantasra pedig nem is kerestek bizonyitekot."

    A robbanásoknak van egy olyan tulajdonságuk, hogy elég látványosak, nem nagyon kell keresni rájuk bizonyítékot. Egyébként meg az ezzel foglalkozó szakemberek rögtön felismerik a robbantásokra jellemző nyomokat akkor is, ha konkrétan nem azt keresik. De nem is tudhatjuk, hogy kerestek-e ilyen nyomot.

    "Te viszont azt is allitod hogy a kerozin+butorok taplalta epulettuztol megolvadtak femek, es meggyengult a tartoszerkezet. Na, erre sincs semmi kozvetlen bizonyitek (az epulettuz es a olvadt femek/meggyengult tartoszerkezet kozott nincs egyertelmuen bizonyithato ok-okozati kapcsolat)."

    Nyílvánvalóan lehetetlen 100%-osan bizonyítani, hogy ebben az esetben ez történt. Az viszont bizonyított, hogy lehetséges, sőt valószínű. Tehát, amíg más miatt nincs okunk kételkedni a hivatalos jelentésben, addig ez a magyarázat teljesen elfogadható.

    "Bizonyitek az lenne ha a megolvadt/(allitolagosan)meggyengult anyagok vizsgalataval kideritenek hogy azok mitol olvadtak/gyengultek meg. Tuz hatasai kimutathatoak, mintahogy a robbatase is."

    Természetesen az illetékesek is ezt vizsgálták.

    "Hol a jelentes erre nezve?"

    Pl. az illetékesek weboldalán. Pl. a NIST oldalon érdemes szétnézni.

    "Miert nem adtak at a maradvanyokat fuggetlen szakertoknek hogy elvegezzek ezeket a teszteket?"

    Miből gondolod, hogy nem adtak? Legalább fél tucat szervezet vett részt a nyomozásban.

    "A olvadt aluminium jelenlete sem bizonyitek arra nezve hogy az acelt mekkora hohatas erte."

    Nyílván kb. ugyanakkora. Persze ez nem számít, mert az alumínium elég alacsony hőmérsékleten olvad. Viszont az olvadt alumínium mennyiségéből már lehet arra következetni, hogy nagy kiterjedésű intenzív tűznek kellett lennie.

    "Megjegyzem a hivatalos verzio hivatkozik olvadt acelra."

    Ezt idézd légyszi, mert mindenhol határozottan tagadják.

    "700 fok ha jol tudom nem indokolja hogy az epulet osszedoljon."

    700 foknál több volt. Kb. 1000 fok valószínűsíthető. Ez bőségesen elég ahhoz, hogy az acél elveszítse szilárdságának nagy részét. És ez nem önmagában indokolja az összeomlást, hanem a becsapódás okozta jelentős struktúrális kárral együtt. Bár az elemzések szerint a két faktor bármelyike akár önállóan is elég lehetett volna.
  • BiroAndras #315
    "Abbol gondolom, hogy media velemenyformalo (velemenymeghatarozo) szerepevel kapcsolatos problemat te elintezel annyival hogy dehat van mar internet is.
    1) Internetcenzura ugyanugy mukodik mint egy rendes ujsag eseten.
    2) A cenzura ala nem vont oldalak latogatottsaga alancsony, igy a velemenyformalo erejuk is elenyeszo."

    Nos, ha tényleg volt összeesküvés, akkor az elméletedet cáfolja, hogy tele van a net a leleplezésével.
    Az internet cenzúra ma még közel sem működik olyan jól, mint a hagyományos médiák esetén. A múltkor pl. az érettségi tételek körüli kavarást se ismerték volna be, ha nem terjed el a neten a hír.
    Mivel az internet alapvetően decentralizált, és gyorsan fejlődik, nem biztos, hog egyáltalán lehetséges hatékony cenzúra.
  • rigidus #314
    Ha felveteleken lathato izzo femrol beszelunk akkor az aluminium semmikeppen sem lehetett - ertheto okokbol.
  • remark #313
    >>> "a "nincs mit titkolni" csak arra volt ramutatas, hogy ezen szervezetek mukodesebol es multjabol fakad az, hogy pl. egy 9/11 meretu akcion "nincs mit titkolni"."
    Nem egészen értem. <<<
    Ezen szervezetek mukodesehez tartozik hogy "titkos" (kozvelemeny elol eltitkolt) akciokat hajtsanak vegre. A szervezetek felepitese, mukodese is erre van kihegyezve. Egy titkos akcio vegrehajtasa "napi rutin". Az meg nagyon is jol meg van oldva hogy minden akcioban resztvevo >>> pontosan annyit tudjon amennyit tudnia kell a feladata elvegzesehez <<<. Ne tobbet, es ne kevesebbet. Sejteni persze azt sejtenek amit akarnak. De ez mindenkire igaz.
    Valamint: mikor azt irod, hogy "Egyrészt minden titkos szervezetben alapszabály, hogy csak arról tudj, ami szükséges a munkád elvégzéséhez." akkor UGYANAZT IROD AMIT EN! Azaz a kovetkezot: "A lenyeg az, hogy nincs mit titkolni pl. a CIA-n belul". Egy 9/11 meretu akcio nem igenyel "extra" titkositast egy olyan szervezetben ami a titoktartasra van kihegyezve, es mindenki mindig csak morzsakat tud.

    "Akkor gondold végig, hogy hány szervezet érintett az ügyben, és hogy milyen jelentősségű eseményről van szó. A CIA meg az FBI egy dolog, de számos civil szervezet, illetven egy nagy csomó konkrét szervezethez nem tartozó civil is részt vett a dologban."
    A "dologban" lehet hogy reszt vett, de az osszeeskuvesben nem. Te azt allitod hogy az osszeeskuvesben resztvettek. Ami teves. Meg azt is allitod hogy ezek a resztvevok utolag barmit is tudnak bizonyitani. Ez is teves. Sejteni sejthetnek, ahogy sejtenek is sokan sokfelet. Bizonyitani megse lehet sok mindent. Amit meg lehet bizonyitani, ott van "ellenbizonyitek", "ellen(szak)velemeny" es "ellenelmelet". A media meg elintezi hogy az "ellen" velemenyek legyenek az altalanosan elfogadottak.

    "Akkor magyarázd el nekem, hogy hogyan lehet. Számtalan esetben tökéletesen egyértelmű a résztvevők szerepe."
    Mindossze a mondandom lenyeget nem ertetted. Az, hogy te mit tudsz elkepzelni, az nem BIZONYITEK! Ennyit allitok!
    Nem tudom neked leirni hogyan mukodik a CIA belulrol, de gondolhatod hogy pl. egy kormany (pl. irani) megbuktatasnak a reszleteit, indokait stb. se tudta mindenki azonnal. 50 ev tavlatabol meg mar mindegy (vagy hat nem mindegy, pont ezert meg most se latjuk az okokat, reszleteket).

    >>> "Az esemenyek toredeket kozvetitettek eloben."
    Az akció létét is titkolni szokás normálisan. <<<
    Mar hogy erted? Az akcio az volt, hogy osszedolt az epulet. Ezt kellett volna titkolniuk szerinted? Szamarsag, hat micsoda gondolatmenet ez? Arrol beszelek, hogy az osszedolesen kivul majdnem minden titkositva van, beleertve a titkositasba a dezinformalast is, pl. a téves jelentesek elkesziteset.

    "Ha sok ezer ember vesz részt egy akcióban, "
    Ami nem egyenlo azzal hogy _mindent_ tud, tehat pl. hogy atlatja a szerepe korulmenyeit es kovetkezmenyeit.

    "és mindenképp tudniuk kell róla, vagy mindenképp rájönnek utólag a szerepükre, akkor az nem titkos akció."
    Szamtalan esetben utolag rajonnek szerepukre. A szamtalan esetbol nehanyan el is akarjak mondani hogy mi tortent. A nehany esetbol csak elenyeszo probalkozas sikeres. Ezen elenyeszo esetekbol te hanyat tudnal felsorolni? Alig van par nevem nekem is. Ra lehetne keresni, es kinyomozni kitol lehet hiteles CIA informaciokhoz jutni (persze csak burkolt celzas formajaban), de mi arrol beszelunk hogy van-e ezeknek a velemenyeknek kozvelemeny formalo szerepuk. Nos, nincs. Zero, nulla, semennyi. Hiaba magyaraznak, es jelenik meg 1-2 konyv, senki se latja at megse hogy mi az abra. RESZLETEK meg aztan vegkepp nem juthatnak napvilagra. Lasd CIA titoktartasi szerozodes.

    "Ha ezt az akciót a CIA tervezte volna, akkor egyszerűen fognak egy halom arab srácot, kiképzik őket, odaadják az akciótervet, és felteszik őket a gépekre. Ennyi."
    Meg fogsz lepodni, de erdekes mod en is ezt mondom, hogy igy tortenhetett. (Nem pontrol pontra, de nagyjabol igy.)
    Azzal kiegeszitve, hogy meg belelottek egyet a Pentagonba, meg telepakoltak robbanoszerrel a WTC-t, mert a szinjatek ugy hatasos...

    >>> "Azon esemenyek, amiket feltetelezek, azokat nem kozvetitette senki.."
    Pontosabban? <<<
    Nem kozvetitette senki pl. a Pentagonnal bekovetkezett becsapodast, de olyan dolgokra is gondolni kell, hogy senki se kozvetitette a WTC maradvanyainak eltunteteset, es a vizsgalatot sem. Engem erdekelne pl. egy dokumentumfilm arrol a szakertorol aki megvizsgalta a WTC aceloszlopait. Pl. akarom latni reszletesen hogy hogy nezett ki az a par fura heg.

    >>> "Talan tul nagyot ugrottunk elore. Olyasmit nem fogok nekiallni biznyogatni amit zsigerbol ellenzel, mert akkor a prekoncepciod meg azelott gyoz mielott felfognad hogy mirol beszelek."
    Miről bezsélsz már megint? <<<
    Arrol hogy ha valamit erzelmi alapon elutasitasz, akkor nem fogod atgondolni. Akkor meg minek irjam le?

    >>> "Es akkor mi van ha mondjuk paran kozuluk felfogtak hogy ki csinalt es mit?"
    Nem páran. Százezren. <<<
    Milyen szazezren? Alig van par ember akinek _mindenrol_ tudnia kellett. (Mar abbol a korbol, ahol egyaltalan eselyes hogy ha felfogja mi tortent akkor eselyes hogy kitálal, es eselyes hogy a kitálalásának van barmi kovetkezmenye is.)

    "De az, hogy máig komoly vita tárgya a dolog, szerintem azt igazolja, hogy nem volt ez olyan egyértelmű."
    Szerintem meg az, hogy maig vitaznak ezen azt mutatja hogy mennyire fontos az USA-nak az hogy egy hamis kep maradjon meg az emberekben, es a tortenelemkonyvekben.

    >>> "It was an invasion designed to keep them enslaved to a neocolonial system."
    Inkább a kommunizmus elleni harc. <<<
    A ketto hol zarja ki egymast? A kommunizmus elleni harc volt a kirakatba teve, valojaban viszont a nyugati befolyas kiterjesztese/megtartasa volt a lenyeg. (Persze hozza kell tenni, hogy a kommunizmust mint eszmet eloszor atdefinialtak (demonizaltak) hogy egyszerubb legyen az emberekkel elfogadtatni a dolgokat.)

    "Amerikának tudtommal nem volt semmilyen érdekeltsége arrafelé a háború előtt."
    Nem erted az osszefuggeseket. Az USA szamara a kommunizmus elleni harc jo urugy arra hogy kiterjesszek befolyasukat a meg szuz (USA befolyastol mentes) teruletekre. Foleg ha attol kell tartani hogy a SZU elobb terjeszti ki a befolyasat mint ok.
    Rengeteg teruleten az USA nyert befolyast (pl. Irán, ugy 1953-tol 1979-ig) azutan hogy elotte brit es mas gyarmatositok szoritasa enyhult (lasd gyarmatrendszer szethullasa, majd USA es szovetsegesei altali ujragyarmatositas). Az csak reszletkerdes hogy az elnyomok a britek vagy franciak helyett amerikaiak lettek. Meg az is csak reszletkerdes hogy az amerikaiak direktben nyomjak el az embereket, vagy egy rezsim tamogatasaval. Attol a lenyeg a lenyeg marad, a szabadsagukert es fuggetlensegukert harcolo emberek ellen leptek hadba mar szamtalan esetben pusztan azert hogy a korlatlan kizsakmanyolas fenntarthato legyen.

    >>> "Nem. Elmondtak, amit akkor _gondoltak_."
    Igen. Valamit kellett mondani. Elég idegesek voltak a népek, és nem nagyon használt volna, ha azt mondják, hogy nem nyilatkoznak, mert még folyik a nyomozás. <<<
    En nem errol beszeltem. Te leirod hogy mondtak amit TUDTAK. En leirom hogy pontosabban fogalmazva nem azt mondtak amit tudtak, hanem amit a latottak alapjan kikovetkeztettek. Azaz amit GONDOLTAK (mas szoval amit FELTETELEZTEK). Lasd meg: media es a tomegmanipulacio.
  • remark #312
    "I just remember it was tremendous, tremendous fires going on."
    Ez nem valasz arra amit kerdeztem:
    "ha talasz olyan helyszinen tartozkodo tuzoltot aki azt nyilatkozta akkor vagy kesobb hogy o >>> ott volt a tuznel es ugy itelte meg hogy attol az epulet osszedolhet <<<, akkor linkeld mar be, mert az nagyon erdekelne."

    A kovetkezovel kapcsolatban:
    "Pl. itt van egy Pentagon Building Performance Report-ot megcafolo elemzes: http://www.kolumbus.fi/sy-k/pentagon/asce_en.htm"
    Nekem ugy tunik hogy a hivatalos jelentes hibait bemutato jelentesben nem tudsz hibat mutatni.
    Ugyhogy mondjuk ki hat vegre, hogy a hivatalos jelentes TÉVES!

    >>> "A videon lathato olvadt fem arra bizonyitek, hogy ott volt olvadt fem. Nem arra bizonyitek, hogy az miert olvadt meg."
    Arra bizonyíték, hogy milyen hőmérséklet volt ott bent. <<<
    Megint csak: NEM! Az olvadt fem a videon annyit bizonyit, hogy az epuletben ert femet olyan hohatas amitol az megolvadt. Se azt nem bizonyitja hogy MITOL olvadt meg, sem azt nem bizonyitja hogy MILYEN fem olvadt meg. Tehat az olvadt fem latvanya nem BIZONYITJA hogy az epulettuz mekkora homersekletet alakitott ki az epuletben. (Nem cafolom hogy aluminium volt az, csak azt mondom hogy a _video_ nem bizonyitek!!)
    Ha prekoncepcioval elsz, akkor szamodra a video sokmindent bizonyit. De ha objektiv vagy, akkor nem.

    >>> "Azt allitom, hogy arra nincs bizonyitek, hogy a fem az epulettuz miatt olvadt meg."
    Ezt így konkrétan közvetlenül lehetetlen bizonyítani. <<<
    Es en pont ezt allitom azzal amit irtam. Nem tobbet. Nem kevesebbet.
    Ez azert fontos, mert szet kell valsztani a kozvetlenul _bizonyithato_ dolgokat a _valoszinusitheto_ dolgoktol.

    "Szóval a tűzre van bizonyíték, mégha közvetett is, de a robbantásra semmi."
    A tuz letezesere nem kell bizonyitek (en nem kertem hogy ezt bizonyitsd), azt lattuk a TV-ben. A robbantasra pedig nem is kerestek bizonyitekot.
    Te viszont azt is allitod hogy a kerozin+butorok taplalta epulettuztol megolvadtak femek, es meggyengult a tartoszerkezet. Na, erre sincs semmi kozvetlen bizonyitek (az epulettuz es a olvadt femek/meggyengult tartoszerkezet kozott nincs egyertelmuen bizonyithato ok-okozati kapcsolat).
    Bizonyitek az lenne ha a megolvadt/(allitolagosan)meggyengult anyagok vizsgalataval kideritenek hogy azok mitol olvadtak/gyengultek meg. Tuz hatasai kimutathatoak, mintahogy a robbatase is. Hol a jelentes erre nezve? Miert nem adtak at a maradvanyokat fuggetlen szakertoknek hogy elvegezzek ezeket a teszteket?

    >>> "Szoval, arra mi a bizonyitek hogy az acel az epulettuztol olvadt meg?"
    Arra semmi, mert nem az olvadt meg. Alumíniumról volt szó, az már sokkal alacsonyabb hőmérsékleten is olvad. Az acél csak veszít a szilárdságából. <<<

    1) A olvadt aluminium jelenlete sem bizonyitek arra nezve hogy az acelt mekkora hohatas erte. Annyi mondhato el, hogy az aluminiumot erte kb. 700 fok. (Megjegyzem a hivatalos verzio hivatkozik olvadt acelra. Nem megfolyt, hanem megolvadt acelra. Erre semmi bizonyithato magyarazatot nem ad a hivatalos verzio a mai napig.)
    2) 700 fok ha jol tudom nem indokolja hogy az epulet osszedoljon. Azaz magyarazatot az olvadt aluminium nem ad arra nezve hogy mitol dolt ossze az epulet. Meg ha hohatastol is dolt ossze (szerintem nem attol), akkor is a megfolyt aluminium tenye teljesen irrelevans.
További bejegyzések a fórumban...