-
BiroAndras #316 ""I just remember it was tremendous, tremendous fires going on."
Ez nem valasz arra amit kerdeztem:
"ha talasz olyan helyszinen tartozkodo tuzoltot aki azt nyilatkozta akkor vagy kesobb hogy o >>> ott volt a tuznel es ugy itelte meg hogy attol az epulet osszedolhet <<<, akkor linkeld mar be, mert az nagyon erdekelne.""
Szerintem pontosan arra válasz. Jó sok leírás van linkben (ezért nem idéztem), ne csak az elejét olvasd.
"Nekem ugy tunik hogy a hivatalos jelentes hibait bemutato jelentesben nem tudsz hibat mutatni.
Ugyhogy mondjuk ki hat vegre, hogy a hivatalos jelentes TÉVES!"
Mióta lettem én a főszakértő? Attól, hogy ÉN nem találtam benne hibát, még nem biztos, hogy nincs benne. Az a probléma, hogy rengeteg sok adatra, és számításra hivatkozik, amit csak sok kutatással lehetne ellenőrizni, és erre nekem nincs időm. Egyébként, bár az elemzés részleteivel nem sokat tudok kezdeni, azért van pár fontos apróság, amit nem vesz figyelembe. Az egyik legfontosabb, hogy rengeteg ember látta a gépet. Általában persze a szemtanúk állításait óvatosan kell kezelni. De ebben az esetben tényleg nagyon sokan vannak, különböző távolságból (néhányan egész közelről), és szögből látták az eseményt, többeknek volt idejük alaposabban is megnézni, és egy olyan jelenségről van szó (repülőgép), ami megszokott látvány számukra, így gyorsan felismerik, de elég szokatlanul viselkedik ahhoz, hogy felkeltse a figyelmüket, és így később sokkal jobban visszaemlékezzenek.
Aztán meg ott van a sok fénykép a repülőgép alkatrészekkel, amelyek alapján akár a típus is meghatározható.
Ott van a sok sérülés, amit a külső objektumokban okozott a gép (lámpa oszlopok, trafó, stb.).
És ott van az a rengeteg sok ember, akik az eset után a helyszínen dolgoztak (köztük sok önkéntes civil is), és a lehető legközelebbről láttak mindenent.
Szóval a cikk legjobb esetben is csak annyit tud kihozni, hogy a hivatalos jelentés pontatlan. A tárgyi bizonyítékok, és a szemtanúk vallomása alapján a lehető legnagyobb biztonsággal ki lehet zárni a rakétatámadás lehetőségét, mert az egyszerűen semmit nem tud megmagyarázni a robbanáson kívül. Sőt, még azt sem igazán, hiszen a videón látható robbanás nem katonai robbanóanyagokhoz hasonlít, hanem inkább a filmekben használt pirotechnikához, ami történetesen nagyrészt kerozin. Esetleg napalm lehetne, de az meg nem magyarázza a struktúrális károkat.
Azt talán bele lehet magyarázni, hogy egy másik (esetleg katonai) gép volt, de ennek semmi értelmét nem látom, hiszen akárki is csinálta, az eredeti gépet is használhatta volna, teljesen felesleges plusz kavarás, és felesleges kockázat másik gépet használni.
Na, de azért egy részletet találtam a cikkben, amivel tudok mit kezdeni. A végén ír belső gyűrűn talált lyukról. Azt mondja, hogy a hivatalos jelentésekben szinte nem is említik. Ez első körben azért fura, mert ha gondosan megtervezett átverésről van szó, akkor az ilyen nem elhanyagolható részletekre kellene lennie kész magyarázatnak.
Rakéta szintén nem jöhet szóba magyarázatként, mert az az első gyűrűben robbant volna, és nem károsítja jelentősen a többit. Vagy ha bunkerromboló, és átment az össes falon, akkor meg az udvaron robbant volna. Egy rakétában egyszerűen nincs olyan alkatrész, ami elég massyív ahhoz, hogy puszta kinetikus energiával átüssön ennyi falat. Tüzérségi lövedékből van ilyen típusú, de az megint csak egészen más nyomokat hagyna (és elég nehéz egy repülőgéppel összetéveszteni).
Szóval utánnanéztem, és érdekes dolog derült ki: valószínűleg a munkások vágták a lyukat, hogy több oldalról férjenek hozzá a romokhoz. Ezt támasztják alá lyuk melletti feliratok, és a szabályos kör alak is. Ez esetben pedig teljesen érthető, hogy a hivatalos jelentésben nem térnek ki rá.
"Az olvadt fem a videon annyit bizonyit, hogy az epuletben ert femet olyan hohatas amitol az megolvadt. Se azt nem bizonyitja hogy MITOL olvadt meg, sem azt nem bizonyitja hogy MILYEN fem olvadt meg."
Én is azt mondtam, hogy a hőmérsékletre bizonyíték. Viszont ha kicsit továbbgondoljuk, van még itt más is. Ha valaki robbanóanyagot helyezett el az épületben az acél oszlopok átvágására/átolvasztására, az nagy vaószínűséggel nem csinált volna annyi olvadt fémet annyival az összeomlás előtt, hogy kifollyon. Valószínűleg sokkal több olvadt fém volt ott, mint amennyit láttunk, és az sem kevés. Ehhez nagy területen kellett nagyon magas hőmérsékletnek lennie, amit értelmetlen lett volna mesterségesen előidézni, ha az épület összedöntése a cél.
Egyébként, ahogy hullik lefelé a fém, szépen lehűl, és láthatóvá válik az eredeti színe, ami alapján alumínium valószínűsíthető.
"Ez azert fontos, mert szet kell valsztani a kozvetlenul _bizonyithato_ dolgokat a _valoszinusitheto_ dolgoktol."
Részben igazad van, de nem ez a lényeg. A lényeg az, hogy az elemzések bőven hihetővé teszik a hivatalos jelentésnek a tűzre vonatkozó részét is. Sőt, a legutóbbi elemzések szerint nem csak hihető, de egyenesen valószínű a megfelelő hőmérsékletű tűz kialakulása. Emellett lényegében minden más kérdésben is legalább hihető, de többnyire bizonyítható a hivatalos álláspont helyessége. Ezzel szemben az alternatív elméletek rettenetesen gyengén muzsikálnak. De még ha a tárgyi bizonyítékok alapján nagyjából egyformán valószínűek lennének, akkor is a hivatalos verzió alapvetően sokkal hihetőbb, hiszen egy rendkívül komplex összeesküvés helyett, egy kevés emberrel, viszonylag egyszerűen kivitelezhető támadásról szól. Szóval az, hogy egyes részletek esetén nincsennek tények, csak valószínű következtetések, közel sem jelentik a hivatalos elmélet bukását.
De ha valamivel konkrétabb bizonyíték kell, az is van. Nem egy korábbi épülettűz esetén is előfordult, hogy az acélszerkezet meggyengült a hőtől, és összeomlott (pl. http://www.911myths.com/html/madrid_windsor_tower.html).
"A robbantasra pedig nem is kerestek bizonyitekot."
A robbanásoknak van egy olyan tulajdonságuk, hogy elég látványosak, nem nagyon kell keresni rájuk bizonyítékot. Egyébként meg az ezzel foglalkozó szakemberek rögtön felismerik a robbantásokra jellemző nyomokat akkor is, ha konkrétan nem azt keresik. De nem is tudhatjuk, hogy kerestek-e ilyen nyomot.
"Te viszont azt is allitod hogy a kerozin+butorok taplalta epulettuztol megolvadtak femek, es meggyengult a tartoszerkezet. Na, erre sincs semmi kozvetlen bizonyitek (az epulettuz es a olvadt femek/meggyengult tartoszerkezet kozott nincs egyertelmuen bizonyithato ok-okozati kapcsolat)."
Nyílvánvalóan lehetetlen 100%-osan bizonyítani, hogy ebben az esetben ez történt. Az viszont bizonyított, hogy lehetséges, sőt valószínű. Tehát, amíg más miatt nincs okunk kételkedni a hivatalos jelentésben, addig ez a magyarázat teljesen elfogadható.
"Bizonyitek az lenne ha a megolvadt/(allitolagosan)meggyengult anyagok vizsgalataval kideritenek hogy azok mitol olvadtak/gyengultek meg. Tuz hatasai kimutathatoak, mintahogy a robbatase is."
Természetesen az illetékesek is ezt vizsgálták.
"Hol a jelentes erre nezve?"
Pl. az illetékesek weboldalán. Pl. a NIST oldalon érdemes szétnézni.
"Miert nem adtak at a maradvanyokat fuggetlen szakertoknek hogy elvegezzek ezeket a teszteket?"
Miből gondolod, hogy nem adtak? Legalább fél tucat szervezet vett részt a nyomozásban.
"A olvadt aluminium jelenlete sem bizonyitek arra nezve hogy az acelt mekkora hohatas erte."
Nyílván kb. ugyanakkora. Persze ez nem számít, mert az alumínium elég alacsony hőmérsékleten olvad. Viszont az olvadt alumínium mennyiségéből már lehet arra következetni, hogy nagy kiterjedésű intenzív tűznek kellett lennie.
"Megjegyzem a hivatalos verzio hivatkozik olvadt acelra."
Ezt idézd légyszi, mert mindenhol határozottan tagadják.
"700 fok ha jol tudom nem indokolja hogy az epulet osszedoljon."
700 foknál több volt. Kb. 1000 fok valószínűsíthető. Ez bőségesen elég ahhoz, hogy az acél elveszítse szilárdságának nagy részét. És ez nem önmagában indokolja az összeomlást, hanem a becsapódás okozta jelentős struktúrális kárral együtt. Bár az elemzések szerint a két faktor bármelyike akár önállóan is elég lehetett volna.