52
  • llax
    #12
    A tervezést én sem értettem másként, itt annak a tesztelés előtti szakaszára (időtartamára) gondoltam. Tervezni elsősorban a meglévő tudás és tapasztalatok felhasználásával lehet. Itt jönnek képbe az (űr)ipar drága anyagai és módszerei, tapasztalat leginkább azokkal van (az F9 esetén is ezeket alkalmazták). Viszonylag kevés kísérletezéssel és kiszámítható idő alatt csak az előbbiek használatával tudnak haladni (erre használtam a "biztosra menve" kifejezést). A SpaceX a drága anyagok és költséges gyártási eljárások alkalmazását próbálja minden korábbinál jobban visszafogni a Starship esetén. Az űriparban ez egy új megközelítés.
    Egy konkrét eszköz megtervezése érett elképzelések, jól meghatározott célok után történik. A Starship esetén egyszerre zajlik az útkeresés és a fejlesztés. Emiatt minden képlékeny és az is marad még sokáig.

    Az eddigi repülések nem a hajtómű teszteléséről szóltak (azt McGregorban végzik, erre alkalmas körülmények között). Nem is arról, hogy egy tartályt felemeljenek rakétahajtóművel. A tesztelés oka a leszállás előtti manőverek és maga a leszállás kipróbálása volt. SN6-ig csak függőleges leszállás, SN8-tól halmozottan jelentek meg korábban senki által ki nem próbált megoldások (maguk a manőverek, az aero elemek, a kettős üzemanyagrendszer). Ezen megoldások életképességét igazolni kellett ahhoz, hogy tovább lehessen tervezni velük. (Itt jön képbe az 50-es évek: Megbízható szimuláció ahhoz van, amivel több-kevesebb gyakorlati tapasztalatok is vannak. Anno szimuláció sem volt, most az SpX egyes elképzeléseihez nem volt.)
    Ezt nem késznek tekinthető, hanem még fejlesztés alatt álló hajtóművekkel végezték, de még így sem mindig (csak) azok okozták a problémát. Emiatt több nekifutás is kellet, mire sikerült a tervezett módon leszállni vele.

    Voltak érdekes húzásaik (tesztelések kihagyása), az Mk1 esetén még az átlag fórumozó is látta, hogy 1:1 makettnek is durva, nemhogy repülést tervezni vele (vagy akár nyomáspróbának alávetni). Várhatóan az orbitális teszteknél és majd a leszállások megkísérlésénél is lesznek még ilyenek (részbeni újratervezésekkel, irányváltásokkal együtt).

  • Irasidus
    #11
    "ps: A klassikus V2-es raketak alkohol+viz/folyekony oxigen hajtasa is szenhidrogen alapu volt. Igazabol az osszes szenhidrogen hajtasu raketa ugyanazt az elvet koveti es idealis formajuk sem valtozott sokat, csak a meretuk es technologiai fejlettseguk nott."

    Hát igen, ilyen az amikor az egyszeri ember rájön az aerodinamika csodás világára, és, hogy mit jelent a rakéta-elv. Milyen elvet követhetne még egy rakéta, és milyen más formája lehetne? De tényleg, amikor ilyeneket írsz...
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2021.11.30. 21:30:37
  • Irasidus
    #10
    Egész pontosan csak a szoftver fejszerésben használják iterative development-et.
    SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!
    Másrészt ez egy olyan szoftverfejlesztési megközelítés, amely egy nagy alkalmazás fejlesztési folyamatát kisebb részekre bontja. Mindegyik rész, az úgynevezett „iteráció”, a teljes fejlesztési folyamatot reprezentálja, és külön tervezési, fejlesztési és tesztelési lépéseket tartalmaz. A vízesés modelltől eltérően az iteratív folyamat egyesével ad hozzá funkciókat, így minden iteráció végén működő terméket biztosít, és ciklusról ciklusra növeli a funkcionalitást, ellenben nagyon rugalmatlan.
    Minden területnek meg van a maga eljárási rendje, nem átjárhatóak, így nem húzhatod rá a programozási modelleket más területekre, mert a egészen más elvárások, módszerek, és engedélyek, vannak különböző iparágakban, és fejlesztési területen. Az ötvenes években a tudásuk legjavát beleadták, most meg tudatosan rossz, vagy bevizsgálatlan rendszereket építenek egybe. Egy rakétamérnök mélyreható ismeretekkel rendelkezik, amihez képest visszalépés lenne a "trial and error" módszer, az meg mínusz lépés lenne, ha direkt selejtes, bevizsgálatlan, elellenőrizetlen eszközökkel tesztelnek, mint ahogy látjuk is példát.
    SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!
    (azaz "megnézik jó-e" - hm, érdekes, hogy kizárólag programozási kifejezésben tudsz gondolkodni)

    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2021.11.30. 21:21:31
  • kvp
    #9
    Ezt hivjak iterativ fejlesztesnek. A szoftveres teruleten is nepszeru, csinalunk valamit amirol azt gondoljuk, hogy a legjobb, megnezzuk hogy jo-e. Ha nem, akkor modositunk rajta, hogy jobb legyen, megint megnezzuk. Egyebkent az evolucio is hasonlo elven mukodik, mindig a legjobb megoldas megy tovabb a kovetkezo generaciora.

    Nem a legolcsobb elv, de a leggyorsabban tud mukodo eredmenyt hozni. Valoban ilyen volt az 1950-es evek raketatudomanya. A rozsdamentes femtartaly is a regi Atlas raketaktol jon. Egyebkent a formaterv is. Vicces plusz info, hogy az Atlas-ok hajtomuveitol szarmaztak a Saturn raketak hajtomuvei. Gyakorlatilag a Spacex az Atlas - Saturn sorozatot folytatja a Starship-pel. Az Atlas-ok ugyanugy adtak a korai ballisztikus raketakat es kesobb a Mercury es Gemini hordozoit, ahogy a szovjeteknel az R7-es (Semyorka) adta a kesobbi Vostok, Sojuz es Progress hordozojat. Masik parhuzam, hogy ahogy az Atlas sorozat utan epitettek egy nagyobb jarmuvet, a Saturn-okat, ugy a Falcon 9 utan is keszul a nagyobb Falcon, a BFR azaz a Starship. Gyakorlatilag ez egy oriasira nott Atlas raketa. (ami ala vegre teljesen befernek a hajtomuvek is) Az uzemanyag sem veletlen lett RP1/LOX a Falcon-okon, es LNG/LOX a Starship-eknel. Ha a szenhidrogen alapu hajtas az 1950-es evekben jo volt az amerikaiaknak es a szovjeteknek, akkor jo lesz meg a kovetkezo par evtizedben is.

    ps: A klassikus V2-es raketak alkohol+viz/folyekony oxigen hajtasa is szenhidrogen alapu volt. Igazabol az osszes szenhidrogen hajtasu raketa ugyanazt az elvet koveti es idealis formajuk sem valtozott sokat, csak a meretuk es technologiai fejlettseguk nott. Egyebkent a V2-esek prototipusai kozott volt 3 fajta aminek volt ket canard szarnya is az orr reszen, de a ballisztikus visszateres miatt (csak be kell csapodnia) vegul elhagytak oket. A Starship-nel viszont nagyon jol jonnek.
  • Irasidus
    #8
    A ​tervezés nem azt jelenti, hogy "biztosra megyünk", hanem bármilyen ötlet megvalósításának az egyetlen, valóban működő, komplex rendszerbe foglalt eljárási rendje. A tervezés nem egyenlő a drága anyagokkal, vagy kompromisszumokkal, mivel a tervezés nem ellentéte az innovációnak, és nem egy elavult módszer, hanem az egyetlen lehetséges út. Amit eddig csináltak az nem egy új tervezést nélkülöző módszer, hanem tervezés, és az irány teljes hiánya! Az általad említett prototípus, és a jelenlegi (erős jóindulattal) tesztpéldány(ok) között óriási különbség van. Viszont amiért ezt nem lehet tesztnek hívni az az, hogy hiányzik a tesztelés oka, módszere, és mikéntje, gyakorlatilag minden. Egy hajtóművet - akármilyen hajtóanyagú - tesztpadon tesztelünk, és nem egy rozsdás konzervdobozon, ugyanígy tartályokat nyomáspárbank vetjük alá - azaz teszteljük - mielőtt egy komplexebb rendszerbe foglaljuk, és folytathatnám napestig... Nézd, ha nem érted mivel foglakozik egy mérnök, és milyen szakkifejezéseket használ nem baj, de legalább ne gyárts szalmabáb érveket, és ne bullshitelj. Minden eszköz adott a teszteléshez, az eddigi tűzijáték semmilyen innovatív eljárási rendet nem tartalmazott (vagy ha igen, nevezed meg), és semmilyen újat nem adtak a tesztelési eljárásokhoz! Az ötvenes évekhez hasonlítani a SpaceX lehetőségeit, és azzal érvelni, mennyivel jobb volt, úgy rakétát tervezni... meg kifejezetten bullshit, elég megnézni mi lett a vége.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2021.11.30. 17:47:56
  • llax
    #7
    Nagyobb részben egyet tudok érteni.

    De van 1-2 dolog, amit nagyon másképp csinálnak mint a többi cég. A módszereik egy része inkább az 50-es évek 2. felének felel meg.

    Lehet valamit évekig tervezni, majd a biztosra menve nagyon drága anyagok használatával és egyes paraméterekben súlyos kompromisszumokkal (vagy durva túlméretezéssel) megvalósítani. Ekkor a késztermék is olyan lesz, mint a többi.

    Vagy elkezdhetnek olyan anyagokat és megoldásokat használni, amikkel nincs több évtizedes tapasztalat a területen. Ilyen a metánhajtás, ilyen a full flow hajtómű, ilyen a rozsdamentes acél (majdnem) ballontank konstrukció (hővédelemmel ellátása). Tapasztalatok hiányában épkézláb szimuláció sem lehet ezekre (majd lesz). Így a paraméterek is képlékenyek.

    (A Hopper szintén Raptor-t használt, csak ott nem kellett újragyújtani. Annyira nem volt kész a technológia, hogy a többedik Raptor példánnyal tudták csak reptetni, a többi a rövidebb teszteket se bírta ki.)
  • Irasidus
    #6
    Ez nem prototípus, ez látvány és marketing eddig, és nem valódi fejlesztés. Különböző állami intézmények pénzeire menntek rá ezzel a fejlesztésnek álcázott tüzijátékkal. A kérdés, hogy most, hogy NASAtól fog kapni egy kis pénzt, az mire elég.

    1.) szenzorok sincsenek mindenhol, így a hiba okát sem tudnák, de biztos ez a nagyon tuti módszer...
    2.) Általában 3 Raptor hajtőműből 1-2 gyári hibás. +2.1.) nem indult leszálláskor. Magyarul a hajtómű sincs kész.
    3.) Bármilyen eszközt először tervezőasztalon kell megtervezni, nem trial and error módban, egy COPV tartály esetében ez kifejezetten ostobaság. A tervezést nem tudod kiváltani próbálgatással. Az egész egy mérnöki bullshit.
    4.) A Hopper esetében egy kész technológiát reptettek (hajtómű, tartály), ja és volt forrás és dokumentáció, itt csak hájp van.
    5.) Az első típusoknál a legkritikusabb részek esetében láthatólag hiányoznak az illesztőgyűrűk, kizárólag hegesztve voltak a tartályok, ami borítékolhatóan nem bírta nyomást, és szét is vette a nyomás. A fizikát nem lehet becsapni.
    5.) Miféle fejlesztés az, ahol évente változik a tömeg, méret, hajtómű száma, típusa, de a tesztpéldány semmiben nem követte? Mit teszteltek, mert még a tömeget sem...
    6.) A tervezést nem hagyhatod el, de szólj ha tudsz valami tervről.
    7.) Igazából van még, csak itt untam meg...
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2021.11.30. 14:57:31
  • llax
    #5
    Ilyen a fejlesztési stratégiájuk. Akkor is elindítják, ha előre tudják, hogy pl. 60% az esély a teljes sikerre. A kísérleti járműveiknél a tűzijáték gyakorlatilag a fejlesztés része. Ezért is épül párhuzamosan több prototípus, a következő példányon igyekeznek az előző hibáit kiküszöbölni.
  • quatlander
    #4
    "a Starship végre nem robbant fel a repülés előtt vagy annak során"

    Mondjuk ez tényleg üdvözlendő a jövendőbeli utasok számára.
  • kvp
    #3
    A cikkben meg a 2+3 szanyu jarmu van, a valosagban ebbol mar csak 2+2 maradt, de azok legalabb mind allithatoak. Egyebkent a Falcon 9 booster-ek altal hasznalt hover slam otlete tenyleg a Flash Gordon-bol van, ott is ugy szallnak le a raketaval, hogy pont a foldeteres pillanataban kell elerni a 0 gyorsulast.

    A formarol csak annyit tudok mondani, hogy ha megezzuk a klasszikus von Braun fele V2-est, akkor az is kb. ez a forma es belso elrendezes, csak kisebb meretben. Minden mas megoldas (lasd Falcon Heavy, Ariane 5) csak kompromisszum, hogy gyengebb raketakbol valami nagyobbat legozzanak ossze.

    https://en.wikipedia.org/wiki/V-2_rocket#/media/File:Aggregat4-Schnitt-engl.jpg
    https://www.humanmars.net/2021/01/cutaway-schematic-of-spacex-starship.html

    Igazabol ha kemiai raketat epit valaki es a 0-rol tervezi, akkor nagyon mas format nem erdemes hasznalni.
  • ProgServ
    #2
    Ezt az uuurhajot mar lattam valahol. Aaaaa megvan. A video vegen... :D
    https://www.youtube.com/watch?v=hYTYqs-ytSk
  • asgh
    #1
    Az indításnak első sorban bürokratikus és nem műszaki feltételei vannak. A kilövés már akár idén októberben is megtörténhetett volna, csak az FAA hivatalos jóváhagyására várnak.
    A SpaceX a Boca Chicca területre csak Falcon 9 és Falcon Heavy indításra kapott engedélyt, így azt ki kell terjeszteni a Starshipre. Az engedélyeztetés már húzódik egy ideje, jelenleg túl vannak a nyilvános meghallgatásokon, most az FAA-nek kell döntenie, hogy teljes környezeti vizsgálatot indít-e (ami akár évekig is eltarthat) vagy zöld utat ad a projectnek.
    Azaz a januári kilövés a legoptimistább forgatókönyv, még az is lehet (bár szerencsére nem túl valószínű), hogy az egész projectet át kell telepíteni Floridába.
    Utoljára szerkesztette: asgh, 2021.11.29. 11:08:08