19
  • defiant9
    #19
    Néha épp a rutinból vezetés ami a problémaforrás, a konkrét eset valószínűleg részben a 'klasszikus' figyelmetlenség (rá sem nézett a jelzőre), részben a rutin. Megszokta hogy azon a kereszteződésen simán át lehet menni, és ez az esetek 99%-éban ez így is van. A gép nyilván ilyet soha nem csinál, fáradhatatlanul checkolja másodpercenként többször hogy van-e vonat előtte, vagy tilos-e a jelző.
  • duke
    #18
    "Egy 10 éve megfelelő érzékkel vezető sofőr felhalmozott tapasztalatát, rutinját bizony az önvezető kocsik még vagy 15-20 évig nem érik utol. Szerintem. A sofőr nézi, elemzi az út állapotát, kerülgeti a kátyukat, lefagyott tócsákat, de pl az úton levő paprírzacsiba azért nyugottan bele mer menni"

    Elmeletben az emberek kepesek lennenek jol vezetni, de az idealis optimalis esetbol ne altalanositsal, hogy akkor mindenki, mindig, mindenhol jol vezet. Mert a gyakorlatban ennyit tud az atlag vezeto : "120-szal ment a vonat, amikor nekihajtott egy autó Vassuránynál"
    Auto vs vonat



    Igen, kepes volt az elhalado vonatot oldalrol telibe vagni.
    Ebbol kell kiindulni, ilyen az atlag sofor, ennyit tud az ember. Ennel a szintnel barmilyen onvezeto rendszer garantaltan ezerszer jobb lesz.
    Amugy szerinted itt mit nezett, mit elemzett a sofor, mi volt a terv ?
    Utoljára szerkesztette: duke, 2021.02.16. 23:09:58
  • kvp
    #17
    "Ebben az esetben a hekkerek a digitális aláírást fogják megpróbálni feltörni vagy hamisítani."

    Azt sokan probaljak. Gyakorlatilag mindent ezek vedenek a banki rendszerektol kezdve az atomeromuveken at a vpn kapcsolatokig. (a nuklearis fegyverek szerencsere one time pad-esek, egy matematikailag biztonsagos de csak 1x hasznalhato kulcsot hasznalnak) Eddig mindig elorebb jart a titkositasok kulcshossza mint a feltoresre szolgalo szamitasi kapacitas. Joreszt csak programozasi hibak miatt lehetett a legtobbet feltorni. Ezek lehetnek veletlenek es persze ott volt amikor az NSA szandekosan gyengitette ki a legtobb kereskedelmi szoftver kulcsgeneratorat. A nyilt forraskodnak koszonhetoen ez ma mar sokkal nehezebb.

    A Tesla siman linux-ot tesz a kocsikba es nem vigyaznak annyira a rendszerekre mint sok telefongyarto. A Tesla autok szervizelhetoek hazilag es csak a granciat vesziti el aki ezt csinalja (meg letiltjak a gyorstoltokrol, nehogy egy gyorstolto mellett egjen porig a kocsi, rossz marketing lenne). Az Apple kezdte, a Samsung folytatja, varhatoan egy ido utan mar a legtobb hardver teljesen zarolt komponenseket fog kapni, semmi nem cserelheto es semmi nem javithato hazilag. Cserebe feltorni sem konnyu oket.

    Pelda erre amikor egy okos villanyegot nem cserelhet ki csak a gyarto szervizese, mert csak o tudja engedelyeztetni a kozponti szerveren at az uj ego alairasat a haz automatizalasi rendszereben. Nagyon biztonsagos, mert nem lehet egy mikrofonos-kameras okos villanyegot titokban becsempeszni az egyik foglalatba (mondjuk pl. az amazonos arukihordo altal, aki a hutobe tette a rendelt arut amikor nem voltunk otthon), de cserebe a lakasban lako semmit nem tud megjavitani maga. Meg egy kiegett villanyegot sem.
  • fejlodes
    #16
    Köszi a választ a hekkeléssel kapcsolatban.
    Ebben az esetben a hekkerek a digitális aláírást fogják megpróbálni feltörni vagy hamisítani. Ez lehetséges? Nem vagyok IT-s nem tudom hogy működik a hekkelés de nyilván a gyenge pontokat támadják. Korábban lehetett olvasni cikkeket hogy a Tesla autóit simán meghekkelik. Ami online rendszer úgy gondolom meghekkelhető és ez a legfőbb problémám az "önvezető=gép által irányított" autókról.
  • defiant9
    #15
    Épp töltődik a friss SW Tesla-kra:
  • kvp
    #14
    "Mi a helyzet az önvezető kocsik meghekkelésével? Mi lesz rá a megoldás?"

    Alairt firmware-ek. Ilyenkor a rendszer minden komponense digitalis alairassal biztositva van, tehat a kozponti rendszeren futo szoftver a gyarto altal van alairva es csak az igy alairt szoftvereket hajlando a rendszer betolteni, tovabba a vegrehajthato kod nem modosithato a rendszer memoriajaban. Ezen kivul minden hardveres komponens zarolva van az adott kozponti egyseghez, igy semmilyen alkatreszt nem lehet kicserelni a gyarto jovahagyasa nelkul. (ezt az Apple es a Samsung mar a telefonoknal is igy csinalja) Barmilyen javitas eseten a kozponti gyartoi adatbazisban kell jovahagyni az uj komponens digitalis alairasat, majd ezt parositva egy uj digitalisan alairt firmware-t kap a jarmu, amiben engedelyezve van az uj komponens es el van tavolitva kiszedett alkatresz alairasa. Barmilyen nem engedelyezett modositas leteglazza a jarmuvet, amit csak hivatalos szervizes tud feloldani, az auto teljes atvizsgalasa utan. (bunteteskeppen kozel egy uj auto araert)

    Az egyetlen klasszikus hack ami marad az az esetleges adatmodositasos tamadasok, tipikusan a buffer overflow es tarsai, de ezek csak az adott fix kodterbol valaszthatnak, tovabba ezek joreszt kivedhetoek a megfelelo biztonsagos programnyelv (pl. java) hasznalataval. A fentieken kivul csak dos tamadast lehet inditani a jarmu ellen, de az kulso adatkapcsolati vagy szenzor bemeneti tamadas es jol detektalhato ami az auto biztonsagos megallitasat is lehetove teszi. Ilyen kulso adat jellegu tamadas meg a tablak atragasztasa vagy csereje is, de az emberes vezetok eseten is mukodik, ellenben az autok kepesek lehetnek ezeket osszevetni a sajat terkep adatbazisukkal, kiszurve barmilyen kozpontilag nem jovahagyott modositast az uthalozaton.

    Az mar csak extra, hogy az onvezeto autok egyfajta onkentes rendorkent folyamatosan kereshetik a korozott rendszamokat, feljenethetik a szabalyatalanul vezeto emberi soforoket vagy a gyanusan viselkedo elvileg automatanak jelzett autokat, tovabba minden erzekelt szabalytalansagot amire betanitjak. (pl. egy gyalogos rossz helyen megy at vagy piros lampanal lep az uttestre, esetleg szemetel az utcan vagy a telefonjat nezi a zebran atkeles kozben, esetleg tiltott feliratu ruhazata van, barmi) Ez a tudas kiterjeszheto az osszes etel kihordo robotra, utcasepro robotra, terfigyelo kamerara, stb. Raadasul ha egy intelligens eszkoz lat valamit, akkor az osszes eszkoz latja, igy az autok a szuk utcakban is belathatnak a tobbi parkolo jarmu moge, ami tiszta terep eseten magasabb sebesseget enged meg. (ha nincs senki a kozelben, akkor akar 140-el vagy tobbel is mehetne egy auto akar a budai var szuk utcajaban is, elvegre eleg par centis res a ket kocsi kozott es nincs senki aki eleugorjon) Mellekhatas, hogy az emberek egy ido utan megszokjak, hogy ha siman kilepnek egy automata auto ele, akkor max. bunteto pontokat kapnak a helytelen viselkedesuk miatt a szemelyijukre, de az auto biztosan nem fogja elutni oket, mert hamarabb latja hogy mire keszulnek mint ok a jarmuvet. Ez akkor lehet gond, ha megszokasbol ugyanezt a keves megmarado embervezette jarmuvel teszik meg.

    "És ez az idő sokkal hamarabb jön el, mint egyesek gondolnák, mert minél több FSD rendszer rohangál az utakon, annál több adat gyűlik és annál többet tanul a rendszer, azaz önerősítő folyamat."

    Es pont ezt szeretnek a cikkben leirt modon betiltani a nemetek. Persze varhatoan csak addig amig lesz sajat megoldasuk, de ezzel a teljes EU-s piacot tonkrevaghatjak, mert egyszeruen Europa lemarad a vilag mogott. (mar most is butitani kell a Tesla rendszereit az EU foldrajzi hatarain belul mukodo autok esetben)
  • fejlodes
    #13
    Mi a helyzet az önvezető kocsik meghekkelésével? Mi lesz rá a megoldás?
  • asgh
    #12
    Miből gondolod, hogy alkalmatlanok? Egy idióta vezető sem több az AI számára, mint hirtelen bekövetkező random esemény, amire gyorsan kell reagálni.
    Az FSD-nél a fő probléma nem a megfelelő döntéshozatal, hanem az érzékelés és a reakcióidő. Ezek alapvetően mérnöki kérdések. Az érzékelést meg lehet oldani kamerákkal, lidarral, stb. Egy kivilágítatlan biciklisbe éjszaka a rutinos vezető is simán belerongyol, mert túl későn veszi észre, de egy halom éjellátó kamerával felszerelt FSD rendszer nem feltétlenül.
    A reakcióidő csökkentése pedig úgy történik, hogy az AI folyamatosan több scenárióval számol és a szenzoradatokra reagálva már csak a megfelelő megoldást kell kiválasztania. Pl. ha érzékel egy szarvast maga előtt több száz méterre, akkor kiszámol egy csomó útvonaltervet, majd amikor a szarvas az útra ugrik azt hajtja végre, amivel a legjobb eséllyel tudja kikerülni.
    Ugyanígy működik amúgy a SpaceX első fokozatok visszatérése is: a rakétatest tele van szenzorokkal és a vezérlő elektronika folyamatosan előre számol, így amikor kap egy váratlan oldalsó széllöketet, akkor a másodperc töredéke alatt képes korrigálni a rendszer, mert már megvan az előre kidolgozott megoldás.
    De ami az igazán fontos az FSD-k esetében: ha valami félresikerül, akkor a teljes rendszer tanul belőle, így a megbízhatósága fokozatosan javul. Ezzel szemben az ember ugye nem tanul mások hibáiból, így csak idő kérdése, hogy az FSD-k baleseti statisztikái javulásban utolérjék, majd lehagyják az emberi vezetőkét olyan szinten, amikor már jobban megéri általában véve betiltani a közutakon az emberi vezetést, mert lehet, hogy az autósok többsége jól és felelősségteljesen vezet, de ott van az a maradék idióta, aki nem csak saját magát, de mások életét is veszélyezteti, így akkor járunk a legjobban, ha inkább senkinek sem engedik, hogy vezessen.
    És ez az idő sokkal hamarabb jön el, mint egyesek gondolnák, mert minél több FSD rendszer rohangál az utakon, annál több adat gyűlik és annál többet tanul a rendszer, azaz önerősítő folyamat.
  • NEXUS6
    #11
    Érdekes adalék, hogy a Tesla utaskilóméterre levetített baleseti statisztikája azonos kategóriájú, gyak luxuskocsikhoz képest kiemelkedően jó!

    Akkor most lehet örülni az önvezető autók mindent felülmúló biztonságának?

    Hát nem éppen. Csak mert a Tesla rendszere jelenlegi formájában egy fejlett vezetésttámogató rendszer, ami megfelelő hatékonysággal csökkenti a vezető terhelését, aki ezáltal hatékonyabban tud a fontosabb, ember által jobban ellátható feladatokra koncentrálni.

    Amikor Dzsóbácsi nagyvonalúan figyelmenkívül hagyja a júzer manuálban levő korlátozásokat, amiben a leggyakrabban előforduló karakter gyak a piros felkiáltójel, és a BT fülesét agyba nyomba benyomja a szunyát, akkor ne csodálkozzon, hogy viszonylag gyakran belevezeti hősünket egy kanyarodó, a fényviszonyok miatt a rendszer számára gyak láthatatlanná váló kamionba, vagy az előtte balesetező másik kocsiba.

    Egy 10 éve megfelelő érzékkel vezető sofőr felhalmozott tapasztalatát, rutinját bizony az önvezető kocsik még vagy 15-20 évig nem érik utol. Szerintem. A sofőr nézi, elemzi az út állapotát, kerülgeti a kátyukat, lefagyott tócsákat, de pl az úton levő paprírzacsiba azért nyugottan bele mer menni. Szarvast tudja hogy el kell ütni, mert így jár a legjobban, viszont ez nem olyan jó ötlet egy útón szabálytalanul poroszkáló biciklus túrázó csapattal szemben. Látja, ha nyomuló, szabálytalanul előző autóstársa BMV, Merci, Audi és mostanában a Skoda (Kisporse, mert ua konzorcium ugye) is egyre gyakrabban az ilyen stílusban hajtott típusokhoz tarozik, akkor nagyobb követési távolságot tart (hagymenjen a hüjéje) mert viszonylag rövid idő kérdése, hogy balesetveszélyes szituációt teremt a baromkodásával. Tötymörgő Mr Suzuki San, ill Mrs Corsa vezetőket viszont minnél előbb, esetleg kisebb szabálytalansággal is meg kell előzni, mert ő viszont kiszámíthatatlan és bizonytalan magatartásával jelent potenciális veszélyforrást..... És még sorolhatnám.

    Ezek nincsenek benne a KRESZ szabályok között, és sajna a jelenlegi szenzorok is, és nem csak a SW egyelőre alkalmatlanok ilyen szituk megfelelő detektálására.
    Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.02.12. 13:48:17
  • kvp
    #10
    Hasonloan jo megoldas, ha az osszes onvezeto auto feltolti kozponti adatbazisba az osszes kameraja kepet. Egyreszt a gyartok ezt hasznalhatjak az onvezetes fejlesztesere (a Tesla pont ezt csinalja), masresz minden emberi vezeto tudni fogja, hogy az osszes robotauto rendorkent viselkedik es a legkisebb szabalyszegesert is azonnal megy a feljelentes. Onnantol aki hulye es megis szabalytalankodik egy onvezeto szeme lattara, az hamar elveszti a jogsijat, a tobbiek meg minden szabalyt be fognak tartani, attol rettegve, hogy feljelenti oket egy arra jaro robotauto. Ez jo motivacio arra, hogy az emberek ne akarjanak emberi kornyezetben (telepulesek, autopalyak, nagyobb foutak eseten) kezzel vezetni. Falun viszont amikor leall az onvezetes, mert leesik a jarmu a digitalizalt uthalozatrol es/vagy a mobilos tererorol, akkor mehet a kezi vezetes ha az auto alkalmas ra es a sofornek van hozza jogsija. (benne lehetne a hozzaferesi kod az e-szemelyi nfc-s adatai kozott, igy az auto "kulcsait" csak hivatalos allami atruhazas kereteben adhatna oda az uzembentarto barkinek, ami a vezetoi felelosseget is naplozza)

    A kormanyzati szabalyokat irtam, a mento/rendor/tuzolto eseten egyertelmuen kell a kezi vezetes lehetosege, csakugy mint a jogsit igenylo offroad (=falusi) autok es jarmuvek eseten. Ezeket eleg automataba kapcsolni akkor ha civilizaltabb helyre mennek. A kormanyzati autok sebesseglimitjerol pedig csak annyit, hogy minden osztaly kaphat sajat sebesseglimitet. A rendorok altal felvezetett kormanyzati autok ertelemszeruen a rendorautok sebessegen fognak athuzni az osszes keresztezodesen, idealis esetben az elso kocsiban ulo vezetot konvojban kovetve. Ez ha minden hatso auto onvezeto, meg hatekonyabb is.
  • hillman
    #9

    Az állandó rádiós kapcsolat ellen az emberek folyamatos megfigyelésének a vágya is szól. (pl.: aki tüntetésre menne annak nem indul majd az autója, vagy egyből a jardra viszi az elfogott utasait.) Kína tapsikol örömében. Elsőként fogja kötelezővé tenni a közösségi önvezető járműveket. A már meglévő pontrendszer alapján. Offlájn üzemre képes járművek csak a karhatalomnak lesznek, vagy még nekik se. Lehet, hogy a nyugat diszkrétebb lesz, de azért ők sem csukják majd be a szemük.
    Nagyon jó lesz, hogy nem kell vezetni az autót, oda mehetek majd ahova és amikor megengedik; a fedélzet kamerákon és mikrofonokon keresztül még a biztonságomra is vigyázni fognak.

    Az önvezető lovaskocsi régi bevált találmány. A kocsma előtt fölrakják a sofőrt, a ló meg tudja az utat hazáig. Asszony automatikusan nyitja a kaput, s gazda a kocsiszínben ébredt.
    Az önvezető autó igazi értelme: részegen hazavisz.
    Az az önvezető autó ami csak jogsival józanul vihet haza, az nem ér semmit.



  • Gabbbbbbbbbbbb
    #8
    Ha minden utkeresztezodes be van kamerazva, akkor gyorsan el lehet venni az osszes erintett jogositvanyt. Csak ugye ezzel mas nem kozlekedessel kapcsolatos problemak vannak.
    Utoljára szerkesztette: Gabbbbbbbbbbbb, 2021.02.11. 12:29:04
  • AcsMarci
    #7
    A barom állatoktól ez a megoldás sem véd.
  • fotolit
    #6
    Sokan utopisztikusan gondolkodnak, hogy minden önvezető lesz, pedig az átmeneti időszakról kellene beszélni. Mikor önvezető és hagyományos autók osztoznak majd az utakon 50-50%-ban. Most kétségtelen, hogy A-ból B-be szépen el tud tötymörögni egy Tesla, de azért egy munkaidő utáni csúcsban a záróvonalon/járdaszigeten/járdán előzgető, tiltás ellenére is balra forduló, elbambuló ökörtojássárgáját a büdös életben nem fogja tudni lekezelni. Az ilyenek miatti túlzott óvatoskodásból adódóan meg egy sávváltás is gyakran nehezére esik. Ha meg majd a csilliárdos luxusautóm úgy ítéli meg, hogy nagyobb esélyem van túlélni, ha belerombol hátulról a nyeszlett kis Fiatodba hirtelen sávváltás helyett, majd akkor értik meg sokan, mi a baj a koncepcióval. Szerintem sokkal jobb irány lenne az intelligens út, ami folyamatosan "látja" az összes autót (mint egy nagy hálózat) és tájékoztat mindenkit a többi autóról, helyzetükről, sebességükről, amik ezen infók alapján már könnyú döntéseket hozhatnának, amiről tájékoztatják is a hálózatot. Így nem kellene egyéni rendszereknek kitalálni, mit akar a másik autó.
  • asgh
    #5
    Egyetértek.
    Az öntanuló FSD technológia nem csak szoftver fejlesztés, hanem rendelkezésre álló adatmennyiség kérdése is, ebben pedig pl. a Tesla-nak több évnyi (kb. behozhatatlan) előnye van.
    Ha ráadásként adminisztratív módszerekkel is akadályozzák az öntanuló FSD rendszerek terjedését, akkor még jobban le fognak maradni, aztán a végén lehet licenszelni az FSD szoftvert a Tesla-tól vagy valamelyik kínaitól.
    Már jól látszik, hogy a német autógyártóknál meg fog ismétlődni a Nokia sztori: mire belátják, hogy megváltozott a piac már csak a futottak még kategóriában fognak versenyezni.
  • Gabbbbbbbbbbbb
    #4
    Önvezető autók szuperül mennek autópályán és városi közlekedésben is, hegyek közötti vezetés szerintem nem prioritás. Robot taxi és robot kamion nem fog elmenni hegyek közé és aki magánemberként venne ilyet, az csak jogosítvánnyal ülhet bele és hegyek között nem az automatika fog vezetni.

    Rádiós kapcsolat jó, mert forgalmi körélményekhez valós időben igazodhat az útvonaltervezés. Azzal egyetértek, hogy nem kellene az egész rendszert neurális hálózathoz kapcsolt működésre tervezni, erre alkalmas hálózati lefedettség Magyarországon sincs, nemhogy az Usában.
  • Zsombor99
    #3
    Nem akarok nagyon beleszólni, de a rádiós kapcsolatot én sem tartom jónak, mivel tegyük fel, hogy éppen hegyek közé vezető úton halad a jármű, a hegyek pedig leárnyékolják a vételt, ami miatt aktiválódna a "kockázatminimalizáló ütemmód", így a jármű megállna és gondokat okozna... Na ugye?
  • Ender Wiggin
    #2
    a disengagement reportok szerint senki sem tud önvezető szoftvert készíteni... :-D
    és aha, persze, a kormányzati szervek autói is majd szépen 50-nel önvezetnek, mert a traktorok, motorbiciklik, kerékpárok sőt a gyalogosok is... miközben utak sincsenek.... álmodozzál.
  • kvp
    #1
    Szerintem egyszeruen arrol van szo, hogy amig a nemet cegek nem tudnak onvezeto szoftvert kesziteni, addig blokkolni szeretnek a tobbi gyarto lassan mar hasznalhatova valo megoldasait. Majd ha mar lesz nemet onvezeto szoftver, akkor hirtelen engedelyeznek mindent.

    Mint amikor Nemetorszag megkerte a tobbi EU tagot, hogy ne vasaroljanak a kozos EU-s beszerzesen kivul oltoanyagot, majd kiderult, hogy ok mar eppen targyalnak pont errol az oroszokkal. Csak arra kellett a keres, hogy ne vigyek el eloluk a keszletet azok akik tobbet igernek. Vagy amikor blokkoltak a deli gaz es kolajvezetekeket Oroszorszag felol, de minden megtesznek azert, hogy az eszaki kapacitasat megduplazzak. Igy csak Nemetorszagon keresztul lehet majd gazt venni az oroszoktol es csak azt kapja az EU tobbi resze ami nekik eppen nem kell. (ezert keruli el a vezetek Lengyelorszagot)

    Egyik dontes sem eppen a fair versenyrol szol, hanem arrol, hogy a nemetek probaljak megelozni az elonyuket a tobbi tagallam karara. Osszessegeben persze az egesz EU rosszabbul jar.

    ps: A radios kapcsolat meglete egyebkent elfogadhato, varhatoan az embervezette jarmuvek eseten is ez lesz a kotelezo. Az ETCS2-es vasuti rendszerek is igy kotelezoen mukodnek. Tehat ha nincs mobilos terero, akkor ott minden jarmu (legyen az auto vagy vonat, ember vagy szoftver vezette) meg fog allni. Ez igy biztonsagos. Gondolom a traktorokra es az erdeszeti gepekre, meg a kormanyzati jarmuvekre (rendor, mento, tuzolto) majd raknak offline mod kapcsolot, meg egyedi, mondjuk piros rendszamot.