Quo Vadis?

Többször jeleztem, hogy ketté kell választani Nyugat-Európa és a mi térségünk történetét. Nálunk gazdasági okokból esett a születések száma 1980-tól kezdve, a rendszerváltás meg nem kedvezett neki. Nyugaton viszont már 1970-től csökkent a születések száma drasztikusan, és 80-tól még tovább csökkent, vagy stagnál. A rendszerváltás után hozzánk is exportálták a nyugati mintát, így a gazdasági okokon túl már az akkor született generáció ugyanabban a cipőben jár, mint Ny-Európa, USA. Odaát 1980 -ig nem volt oka a gazdasági helyzet a születések csökkenésének, akkor sem, ha a fellendülés már lelassult. Kifejezetten jóléti világban éltek ott, amikor a fiatalok elkezdtek balhézni az 50-es és 60-as évfordulón, ami végül Nyugat-Európában 1968-ban történt meg. Nálunk azért van ellenállás a gyakorlatban is a társadalomban, még a fiatalok között is, sokszor kerül terítékre a téma, és sokan szólalnak fel ellene, férfiak is. Nyugton ez nem történt meg, a férfiak nem tiltakoztak. Arra lennék kíváncsi, hogy szerintetek miért nem?

Igen, RatkO Anna valóban tiltotta az abortuszt, de olyannyira, hogy kb. 4000 nő börtönbe is került, mert elvetette a gyermekét. Ez szörnyen kegyetlennek hat manapság, de ne felejtsük, hogy a 2. vh. után a népességszám 8 millát alig haladta meg a népesség ami már a kritikus határt is túllépte. A gazdaság fejlesztéséhez munkaerő kell, ahhoz meg emberek kellenek. Így is csak 1970-re értük el a 10.300000-et. Onnantól viszont 1980-ig emelkedett, vagy stagnált , de nem ment 10 millió alá. Az én öcsém is Ratkó-gyerek😊 Akkor ment nyugdíjba a sok Ratko-gyermek, mikor épp a 2008-as gazdasági válságot éltük át, amikor részben az IMF-hitelből fizették ki a nyugdíjat, és még a nyugdíj számítását is megváltoztatták 2008-ban, mert korábban a bruttó jövedelemből számolták, 2008 júliustól meg a nettóból. Persze nem az volt a gond, hogy sok Ratko-gyerek ment nyugdíjba....

valószínüleg ez az állapot már nem tart soká

és akkor lehet menni felfedezni a neten kívüli világot

Nos, amikor feltetted a kérdést, hogy miért nem léptek a férfiak, én nem a nyugati, hanem a magyar társadalomról beszéltem. Magyarországon még mindig gyengék a feminista szervezetek, a többi, amit említesz, az meg ugye nem is létezhet. Az un. ’68-as nemzedék pedig nálunk rémesen vékonyka volt, még akkor is, ha ezek később az SzDSz révén hatalomhoz jutottak.
Ezzel szemben a gazdasági, és a belőlük következő társadalmi változások simán, mondhatni önmaguktól generálták, hogy sok nő azt mondja a férjének, partnerének, hogy húzz a francba, nincs szükségem rád. Agymosás persze a rendszerváltás óta ebben az irányban is van, elsősorban Hollywood szállítja.

nalunk a babyboom az 1954 utan kezdodott amikor Ratko Anna csaladugyi miniszter volt hatalmon es a csaladom alapjan elmondott tortenetek alapjan tiltott volt a fogamzasgatlas...korulbelul 1960-ig tarthatott ez az idoszak, ha meg is figyelted rengeteg "Ratko gyermek" jott akkoriban a vilagra es a nepszamlalasi adatokat tekintve abbol a korosztalybol vannak a legtobben hazankban

Amit leirtal pont velem is ez tortent. Anyam nevelt fel egyedulallokent, apamat elhagyta a megcsalasok miatt igy a tipikus csonka csaladban nottem fel, ahol minden szartol ovott, kb mindent elvart tolem, hatha kompenzalom az idosebb batyamat, aki rosszcsont volt ez mellett mivel szofogado voltam mondhatni elkenyeztetett engem, bar sosem viselkedtem ugy, mintha olyan lennek vagy, ha igen azt regesreg kinottem es normalis celratoro, dolgozo ember vagyok. Voltak nehez idoszakok az eletemben sokat voltam maganyos, mert nem igazan kovettem a trendet es sosem akartam beilleszkedni a tarsadalomba tulzottan...

Manapsag nem is nagyon lehet elmenni emberek koze, mert mindenutt maszkot kell viselni es zarva van minden, ami a szolgaltato szektort kepviseli plusz a vendeglato egysegek is...max egy jo seta a Duna parton vagy a turazas, ami a figyelo tekintetek elol biztonsag erzetet ad😊))

A nyugdíjrendszer célja a munkával töltött évtizedek utáni megélhetés biztosítása, amit maguk a dolgozók befizetett járulékából fedeztek, nem kereskedelmi, nem szolgáltatói szektor, mint az IT. Természetesen mindenki nyugdíja két részből tevődik össze. Egyrészt a saját befizetései, másrészt a közben felnövekvő generáció, tehát a gyerekeik által befizetett járulékból. Ezért kiküszöbölhetetlen hátránya, ha kevesebb gyerek születik, mint a visszavonulók száma. További hátránya, hogy a gyermektelenek saját jogon befizetett járulékán túli nyugdíjrészét mások gyerekei fizetik. A társadalmi, gazdasági hatása ennek van, s nem magának a nyugdíjrendszernek.
Az IT pedig egy információs technológia, mely ma már globális hálózattá nőtte ki magát. Önmagában az internet ismeretet, információt, tudományos, műszaki, kulturális, politikai, gazdasági információkat, ismereteket ad, lehet ezeket olvasni, de véleményt közölni róluk nem lehetett. Ezt a lehetőséget az internetre települő közösségi médiák biztosítják, mint a Facebook, Youtube, Instagram, Tweetter, de az első ilyen csak 2004-ben jelent meg. Totálisan káros hatásai vannak, de ez nem a technológiából adódik, hanem a közösségi oldalak szolgáltatóitól. Mire az első ilyen szolgáltatás megjelent, a családok már szétestek, a társadalom már szétszakadt, ezt az állapotot konzerválja, illetve erősíti a közösségi média, de nem teremtette meg. Annak, hogy megjelentek a radikális nőmozgalmak, kisebbségi csoportok, hogy háttérbe szorultak a férfiak, hogy egy ellenkultúra a trendi ma, és annak, hogy ma már a fehér civilizáció, a fehér férfiak, a fehér kultúra van veszélyben, annak eredője nem az IT, hanem az arra rátelepült üzleti, gazdasági-politikai érdek képviselői. Mindehhez a nyugdíjrendszernek semmi köze, és az IT születésének sem, hiszen az IT nem olyan szándékkal született, mint amire a közösségi szolgáltatók használják. De ez sem lenne baj, ha nem úgy használnák, ahogy használják, vagyis mindenféle ellenőrzés nélkül, szabadon, önkényesen, korlátok nélkül működhetnek. Ez pedig elsősorban a tőke érdeke. Nem az IT-t kell okolni, s nem a közösségi oldalakat kell megszüntetni, még csak nem is a felhasználókat kell okolni, hanem a szolgáltatókat büntetni, a szolgáltatást szabályozni. A gazdasági elit fogyasztói társadalmi érdeke, mely már a politikai elitre is ráült, ez nem érdeke.

Nem erre céloztam. Hanem, hogy az internet jóval korábban megjelent, de önmagában ugyan nem okozott olyan károkat, mint a közösségi média appok, de akkor is az volt az első szükséges, de nem elégséges feltétel, ami aztán idővel károsnak bizonyult, hiszen általa tudott megjelenni és elterjedni ez az egész netes önimádat és az azt elősegítő appok.
A nyugdíj is ilyen. Nem önmagában volt káros és nem azonnal, ahogy az internet se. Többször Bismark korával példálóztok, hogy akkor is volt nyugdíj, mégis minden rendben volt. Akkor ilyen alapon az internet se káros (és benne a facse, insta, stb), mert hát már a 70es években is volt net, és mégse volt semmi baj a(z akkor még nem is létező, de később az internetre épülő) szociális médiákkal.
De nagyon elmentünk elvont irányba a többi kommentnél, szóval én kiszálltam. Megoldás meg úgysem lesz, a "piaci igény" megszűnt a klasszikus szerepekre.

Te kétségbe vonod mindig azt, hogy létezik Deep State, vagyis "mély állam"-köznyelven háttérhatalom-, és összeesküvés-elméletnek tartod. Hát éppen Trump bukásának okán vallották be a demokraták nemrég a The Times hasábjain, hogy bizony több, mint egy évvel a választás előtt elkezdtek dolgozni azon, hogy hogyan buktassák meg Trumpot, és az ún. Deep State révén, rengeteg pénzzel és ígérettel, és bizony csalásokkal győzött Biden. S ezt magyarázzák azzal, hogy ezzel megmentették az amerikai demokráciát. Hát egy frászt, ott már nem demokrácia van, hanem balliberális diktatúra, és a gazdasági szereplők vették át a politika szerepét, melyhez a politikusok társulnak. Nem politikusok csinálják a politikát, hanem gazdasági szereplők. Nyugat-Európa és USA a 2. vh. után baloldali liberális demokráciákat épített ki, az ún. jobboldal csak kisebbségben van azóta is. A demokraták és republikánusok többsége is baloldali valójában. A konzervatív jelző meg megtévesztő, hiszen a liberális ellentéte nem a konzervatív, hanem a radikális, szélső esetben diktatórikus szellemiség.

Probléma USA-ban és Nyugat-Európában is adódott társadalmi szinten, épp elég ahhoz, a fiatalság felemelje a hangját. De a radikalizálódásnak más okai voltak, és végül elbuktak, de győzőtt az a gazdasági és politikai szemlélet, ami ellen harcoltak, és amit végül is szolgáltak végig a lázadások alatt. Elsősorban USA és Kína volt az, amelyik támogatta és pénzelte a nyugati fiatalok megmozdulásait, s nem a KGB, hiszen épp ők kerültek terítékre. A fiatalok egy új szemléletű baloldalt képviseltek, átírták és átértelmezték Marxot, Maot éltették. Kína és Szovjetúnió viszonya akkor épp elmérgesedett.

Amit te írsz, az már egy sokéves, sőt évtizedes folyamat eredménye, amikor már valóban nem lehetett rá másként reagálni a férfiaknak. Csakhogy a végeredmény egy sor kisebb-nagyobb lépéssel és követeléssel kezdődött, amire kezdettől fogva nem reagáltak a férfiak, illetve reagált helyettük a gazdasági és politikai elit, hatalom a nevükben és helyettük. A férfiaknak meg nem voltak érdekvédelmi szervezeteik, mint a nőknek, vagy afroamerikaiaknak, és a mindenféle nemi identitásban szenvedőknek, akik mögé viszont épp az említett elit sorakozott fel, és támogatott saját hatalmi érdekeiknek megfelelően. S ehhez bizony folyamatosan agymosták a társadalom férfitagjait, csoportjait, s mire felócsúdtak védtelenné váltak. Nem véletlen, hogy a felső jómódú középréteg és elitréteg fiataljai jelentek meg a lázadások során, de a többségük nem volt radikális, a félszűz, vagy száz vezetőik és szószólóik viszont baloldali, radikális, anarchista szellemiségű volt, s nem volt kevés köztük az NDK-ból Nyugaton letelepedett baloldali fiatal, akiket a hatalom támogatott a fogyasztói társadalom bővítése, a tőke profitjának növelése, és nem utolsósorban a túlságosan kiterjedt szolgáltató szektor érdeke miatt. Mindebbe természetesen belejátszott a külpolitikai is, úgy USA részéről, mind Franciaország részéről. Igaz az a mondás, hogy a gazdasági és politikai hatalomnak megvan az a képessége, hogy ha a társadalomban elégedetlenség üti fel a fejét velük szemben, akkor a megmozdulások élére állnak, s mikor végül azokat leverik, az élén állók egész mást csinálnak, mint amit képviseltek a megmozdulások során, s mivel többnyire a hatalommal érdekszövetségben álltak, a hatalmat szolgálták a továbbiakban. Így kerültek a 68-as megmozdulások, lázadások elitréteghez tartozó szószólói, vezetői végül bekerültek a hatalomba, és a mai napig azt szolgálják. Ezen bizony nem látott át a társadalom férfirétege, csak hagyta magát sodródni.

Hát, én nem szeretnék abba a tévedésbe esni, hogy az almát a körtével vetem össze, még ha mindkettő is gyümölcs. Mind a nyugdíjrendszernek, mind az internetnek mások voltak a céljai, más a célréteg, és más a funkciója. A kettő nem zárja ki egymást, de egyikből nem következik a másik.

Az USA-ban a hatvanas években valóban voltak súlyos társadalmi problémák. Elsősorban a megoldatlan, és tényleg abszurd polgárjogi kérdés. De az akkori amerikai felfogás szerinti konzervatív-keresztény értékrend is idejét múlta már. Mindezekre a kormányzat óvatos reformokkal, és főleg a vietnami háborúval reagált, amit ugye mesterségesen nyújtottak el. Nem ez volt az első eset a történelemben, hogy a belső társadalmi feszültséget egy kormány külső háborúval próbálta levezetni, csak éppen ilyenkor azt a háborút el is szokták bukni. Franciaországban nem igazán tudom, hogy miért voltak akkora társadalmi feszültségek, persze volna azért néhány tippem. Abban viszont biztos vagyok, hogy a KGB nyakig benne volt az összes nyugati diákmozgalomban.
A hippi ideológia megbukott, jól belegondolva nem is volt semmi jövője. A hajdani hippik és főleg a rengeteg szimpatizánsuk viszont fogékony volt a neoliberális eszmékre, hiszen tudjuk, hogy azt pont a hippi alapokra támaszkodva kiválóan el lehet adni. Csak hát persze gazdasági óriások érdekeit szolgálja. Szerintem csak vélt érdekeit, de ezt ők nem látják.

Azt írtad : „ egy dolog, hogy a nők mit tudattak a férfiakkal, és egy másik dolog, hogy ez ellen miért nem léptek fel a férfiak?”
Már bocsánat, de mit lehet erre lépni ? Ha azt éreztetik, sőt mondják is a férfinak, hogy nincs rád szükségem az életemben, sőt gyerekkel együtt sincs rád szükségem, kizárólag a pénzedre ? Hogy kefélni kefélhetünk ugyan, de kefélni mással is tudok ? Arra meg végképp nincs szükségem, hogy az ingjeidet vasaljam, miközben te a tévét bámulod, mint egy zombi, és ha szólok hozzád, meg se hallod ? Na, mit lehet erre mondani ? Azt, hogy napi 12 órát gürcölök, hogy megéljünk valahogy, ezért aztán amikor hazaérek tényleg olyan vagyok, mint egy zombi ? Mert ez az igazság ugyan, de ez egy nőt sem fog megvigasztalni. Van nő, aki ezt belátja, de nem vigasztalja meg, ha pedig a nő is napi 8-10 órát dolgozik, akkor pláne nem. Nem kell ehhez agymosás, se interneten, se azon kívül.
A kérdés itt az, hogy kell-e autó, és ha igen, akkor mekkora, és az akkora autó mellé kell-e még egy autó. Hogy kell-e decemberben a Kanári-szigeteken nyaralni, nyáron meg Toscanaban. És sorolhatnám tovább.

Ha a nyugdíj nem játszott szerepet a folyamatokban, akkor az internetre is kár hivatkozni, az már a 70es években megjelent, szóval az internet mint olyan teljesen semleges a témában, akárcsak a nyugdíj.
Vagy kénytelenek vagyunk belátni, hogy a megjelenés és a romboló hatás kifejtése között évtizedek is eltelhetnek.

jav.:

Azok az elnökök, akik ebben a csónakba ebbe a csónakba eveztek," -helyett: azok az elnökök, akik nem ebben a csónakban eveztek.....

Igen, világos előttem is, hogy McCarthy egy stróman volt, és az is világos, hogy az amerikai fiatalok lázadása a 60-as években nem véletlenül csapott át Európába, sőt Ázsiába is. Ami kapcsán elindult ez az egész Franciaországban, illetve Párizsban 1968-ban, az nem ok volt, hanem ürügy azon csoportoknak, akiknek ez állt érdekében. Ugyanezen csoportok álltak a vasfüggöny mögötti események mögött is. A két térség, USA- Nyugat-Európa, és a kommunista blokk országainak eseményei ugyan más jellegűek voltak a társadalom részéről, de mindkettő mögött ugyanaz az érdekcsoport állt. Végül USA és Ny-Európa lázadóit beszippantotta a gazdasági-politikai érdek, és a neoliberalizmus szekértolói lettek a mai napig. Ezért szoktam mondani, hogy gyakorlatilag USA-ban is egypártrendszer van, mert tök mindegy, hogy demokrata vagy republikánus lesz hatalmon, és az elnök milyen politikai oldalhoz tartozik. Egy csónakban eveznek. Azok az elnökök, akik ebben a csónakba ebbe a csónakba eveztek, azokat ellehetetlenítették, eltették láb alól....Ezt tették most Trumppal is.
Valójában van objektív igazság, méghozzá a táradalom nagy része képes erre, csak vagy elnyomják, vagy inkább maga is beáll a sorba, ha nem akar perifériára kerülni.

Csak röviden arra, amit Botondnak írtál, majd ő válaszol, ha gondolja, csak annyit megjegyeznék, hogy egy dolog, hogy a nők mit tudattak a férfiakkal, és egy másik dolog, hogy ez ellen miért nem léptek fel a férfiak? Ugyanis meggyőződésem, hogy a mindenféle feminista csoportok, azzal együtt is, hogy mint hátrányos etnikai csoportokat is védelmükbe vettek, mint feketék, homoszexuálisok, kisebbségben voltak és vannak mind a társadalom nőtagjait, mind a férfiakat illetően. Mégis ez a többség hallgat, és eme diktatórikus kisebbségnek enged.....Nos itt kezdődik a politikai elit és gazdasági tőkés elit összefonódása, a fogyasztói társadalom kiépülésének érdekében, amihez a megfizetett médiaguruk is csatlakoztak, mint pl. a Szilicium-völgy magánbirodalmai, amelyiknek olyan teljhatalma van, hogy semmilyen törvény nem rendelkezik felettük, s mint magáncégek simán megmondhatják, hogy a közösségi oldalaikon kik mondhatnak és milyen véleményt. Ez a társadalmi gondolkodás befolyásolás már a 60-as évektől erőteljesen megjelent, gyakorlatilag befogták a lázadó fiatalság száját, és integrálták ebbe a neoliberális világba, sőt támogatták is ezzel azt az új baloldalt, amelyik ma is hatalmon van, s a melyik bekerült az EU-ba is, és ott többségben vannak. Összemosták az internetet a közösségi oldalakkal, és családok estek szét , mára pedig már a társadalom is annyira szétesett és széthúzó, hogy közel áll egy polgári forradalom, hacsak a demokraták még nagyobb diktatúrával, mint eddig, nem gátolják meg, hogy újra egy Trump győzzön majd a következő választásokon. S itt a válasz arra, hogy miért baj, ha a fiatalok, s sajnos a felnőttek is a nap 24 órájában a virtuális világban élik életüket, ami viszont hatalmas üzlet és haszon, profit a szilicium-völgyi pár száz gurunak.

Úgy gondolom, hogy te is tudod, de azért elmondom. Az USA-ban McCarthy szenátor személyéhez kapcsolják azt az időszakot, amely a negyvenes évek végétől kb. az ötvenes évek végéig tartott, és alapvetően a hidegháború motiválta. Alapvetően egy antikommunista kormányprogramról volt szó, ami az akkori nemzetközi helyzet ismeretében nem volt éppen minden ok nélkül. Voltak ennek a korszaknak diktatórikus megnyilvánulásai, de a diktatúrától olyan messze volt, mint Makó Jeruzsálemtől. Az antikommunizmus mellett valóban megjelentek a programban bizonyos konzervatív elemek, amiket te is említettél, pl. a hagyományos családmodellt illetően. Csakhogy McCarthynak nem sok köze volt a dologhoz, úgy a Demokrata párti Truman és köre, mint a Republikánus párti Eisenhower és köre nyomatta ezt a dolgot. McCarthy ott a stróman volt csak. Az amerikai nép pedig minden jel szerint többségében pozitívan fogadta ezt. Ez az, amit az amerikaiak utólag egyhangúlag elhallgatnak, ahogy azt történelmük minden piszkos foltjával teszik.

A különböző ideológiáknak, az un. „izmusoknak” megvan a maga sajátságos belső logikája. Igaz ez a nacionalizmustól a neoliberalizmuson át a feminizmusig meg a kommunizmusig sok mindenre. 1. Nekünk van igazunk, mert nekünk van igazunk. Bizonyításra nem szorul. 2. Mivel nekünk van igazunk, ezért mi vagyunk a jók. 3. Mivel mi vagyunk a jók, ezért akinek nincs igaza, az nem jó. 4. Aki nem jó, az rossz. 5. A rossz ellensége a jónak. 6. Az ellenség ellen harcolni kell, persze csak azért, hogy megvédjük magunkat.
Tovább is folytathatnám a logikai menetet, de hát mi, akik megéltük a kommunista diktatúrát, ismerjük ezt jól. Nincs objektív igazság, csak pártos igazság.

Hát igen, a férfiak azért vették észre, hogy nincs rájuk szükség a nők életében, mert a nők ezt világosan tudatták velük.

A melltartó kérdéséből épp a feminista mozgalmak csináltak közügyet, azaz nem volt elfogadott a társadalomban a melttartó nélküli viselet, és azzá akarták tenni. Tehát azon túl, hogy én is egyetértek azzal, aki akar ne hordjon melltartót, a feministák azt vallották, aki akar, az hordjon melltartót. Kis különbség, mégsem elhanyagolható. De ugyanakkor persze nem elsődleges kérdés volt, csak a kezdet a szexualitás külső és látható megnyilvánulásának elfogadásához. A feminisita mozgalmak nehezen érték el kezdeti céljaikat is, mint pl. választójog, ami például nem egy országban még minden férfinak, pl. brit és német férfiak csak 1918-ban kaptak általánosan választójogot.. A női mozgalmak által megjelölt célok még a francia Emberi polgárjogi nyilatkozatban sem szerepelnek. Az első szavazati jogért létrejött mozgalom USA-ban és Angliában bontakozott ki, ez volt a szüffrazsett mozgalom. De mert nem értek célba, a Nők Társadalmi és Politikai Szövetsége 1912-14 között 300 erőszakos akciót követtek el-lám, a gyengébbik nem- gyújtogatás, gyilkosságok, melyekhez fizetett aktivistákat alkalmaztak, kirakatok betörése, művészeti alkotások rombolása. Ráadásul elit-és középosztálybeli, magas iskolai végzettséggel rendelkező nők hajtották végre ezeket. Ezeknek a női mozgalmaknak támogatói a baloldali politikaim csoportosulások voltak. USA-ban sokkal előrehaladottabb módon jutottak érvényre, főleg az 50-60-as években, mikor a mccarthyzmus alatt vissza akarták őket terelni korábbi tradicionális életvitelükbe. Innentől kifejezetten radikális módon léptek fel, de a 60-as évekig a nemi szerepek nem változtak. Innentől már a magánszférát is érintették, a szabad nemi élethez és reprodukcióhoz való jog, szexuális szabadság, mivel ekkor kezdték már szabályozni a fogamzásgátló használatát, az abortuszt, mesterséges megtermékenyítést, szexuális zaklatást. Számos csoport jelent meg: szocialista feminizmus, anarchista feminizmus, radikális feminizmus, ökofeminizmus, transzfeminizmus, és sok dologban eltértek, egymást is kritizálták, de egy dolog közös volt bennük, amit a zászlójukra tűztek: „A nőket, mint társadalmi csoportot, számtalan hátrányos megkülönböztetés és erőszak éri pusztán azért, mert nők.”
A szó szoros értelmében feministának azonban csak azt nevezték, „akinek van szeme a nők szisztematikus és nemükből fakadó elnyomására, és az önérvényesítés mellett nőtársai sorsát is szívén viseli.” Gyakorlatilag valóban úgy kezelték a történelmileg természetes módon kialakult munkamegosztást, mintha azt szándékosan, tudatosan a férfiak találták volna ki, önérdekükből. Valójában ellenségképpé tették a férfiakat. A baj az, hogy úgy is kezelték a férfiakat, mint akik megtűrt társadalmi nem lenne, akiket tudnak mindenben helyettesíteni, és majdhogynem örüljenek, ha egyáltalán gyereket csinálhatnak a nőknek.....

Sajnos vagy nem, de egy dolog a nyugdíjrendszer, a nyugdíjas szülők lányai nem azért szültek vagy nem szültek gyereket,mert majd nyugdíjat kapnak, és nem kell a gyereknek eltartani őket. 1930-ig általánosan USA-ban és Európában átlagosan 5,0 volt a gyerekszületési ráta, ami magas. A nyugdíjrendszer ellenére és mellett is. Ezért született meg a másik kategória, a családi pótlék, amely a nem kevés gyerekes családok gyereknevelési terhein segített. Tehát két külön dolog a nyugdíj és a családi pótlék rendszere. Előbbi független a gyermekszületéstől, a másik pedig annak függvénye.

És vica-versa az utolsó mondat.

A nyugdíj, mint intézmény a 19. század második felében jött létre, a demográfiai problémák pedig közel. 100 évvel később kezdődtek.
Maga a bismarcki nyugdíjrendszer, ami nálunk is van, arra a feltételezésre alapul, hogy a lakosság lélekszáma nem csökken, hanem nő. Ez volt az évezredes tapasztalat.

A melltartó viselése, vagy nem viselése huszadrangú kérdés, egészen addig, amíg nem lesz belőle társadalmi elvárás, amíg nem tartják „ledér” nőnek azt, aki nem hordja. Feltételezem, hogy az USA-ban ez utóbbi volt a helyzet, talán nálunk is. Szóval erre én is azt mondom, hogy adassék meg minden nőnek a döntési szabadság, hogy hordja, vagy nem hordja. Persze vicces volt, amikor égették. 😊
A radikális feministákkal más a baj. Maga a női egyenjogúság nálunk is problémás dolog volt akkoriban, de tapasztalataim szerint Nyugaton különösen az volt, és talán ma is az. Nálunk valahogy könnyebben fogadták el a nőket munkatársként, vagy akár főnökként a férfiak, mint nyugaton. Talán azért, mert szegénységünk miatt muszáj volt a nőknek is dolgozniuk, a férfi nem tudta eltartani a családját. Nyugaton azonban ez nem így volt, sőt most sincs így. Nálunk kevesen engedhetik meg maguknak, hogy az anya otthon maradjon a gyerekekkel, nyugaton meg sokan.
A radikális feministákkal az a baj, hogy már a hatvanas évektől ellenségként kezdték kezelni a férfiakat, mintha a társadalmi munkamegosztás valami férfiak által kitalált és fenntartott összeesküvés eredménye lenne. Merle 1974-ben adta ki a Védett férfiakat, tehát a probléma akkor már bőven élt.
Volt tehát itt egy gazdasági hatás, amit leírtatok, aztán volt a gyógyszerészet fejlődése, a modern fogamzásgátlás, ami kényelmessé tette, hogy ne legyen gyerek, és volt egy ideológiai-társadalmi hatás, hogy a nő ne szüljön gyereket, mert akkor lemarad a karrierépítésben, ami sokak hite szerint alárendelt szerepbe kényszeríti őket a férfiakkal szemben. A férfiak meg azt kezdték észrevenni, hogy qrvára nincs rájuk szükség a nők életében.

Nekem továbbra is az a meglátásom, hogy ezek a változások csak azért jöhettek létre, mert a nyugdíj, mint intézmény létrejött és megteremtett egy olyan keretet (pénzügyi és morális is), amin belül ezek le tudtak zajlani. Megteremtette az alapot, én ezért emelem ki ezt a pontot, mint első lépést a lejtőn lefelé. Amiket te emelsz ki, azok már "csak" azok a lépések, amikkel aztán padlóig nyomtuk a gázt a lejtőn. És mint minden változás ez is lassan indult, aztán egy ponton felgyorsult, amikhez szükség volt más eseményekre is, de a keret nélkül ezen események teljesen más irányba fordultak volna.
Mondom, szerintem.

Jobb híján én is elfogadom, ahogy te látod, de nem érthetek vele egyet. Nem csak azért, mert a történelmi tényeket nem szabadna negligálni, hanem azért sem, mert konszenzus nélkül nem lehet megvitatni semmit. De ahogy gondolod. Attól a tény még tény marad, hogy mindazt a változást, amit ma átélnek Nyugaton, illetve ami hozzánk is megérkezett már, a 2. vg. utáni amerikai társadalmi és gazdasági helyzet indította el a 60-as években, az ott kialakult társadalmi-és kulturális átalakulással, melynek lényeges eszköze lett a fogyasztói társadalom befolyásolása a technikai forradalommal, és különböző társadalmi elégedetlenséggel, melyeket a diákság képviselt, csatlakozva hozzá sok más kisebbségi mozgalom. Ez a szellem uralta Nyugat-Európát is a 68-as diáklázadások során. Ennek káros hatása ért be mára, mely szétverte a társadalmakat. Élén persze a tőke, az üzleti érdek, a profit, s ezek képviselője a Sziliciumvölgy.

El tudom fogadni, hogy te így látod, és látom, hogy sok energiát, utánajárást raktál a témába. <#eljen>

Szerintem időrendbeli tévedés lehet nálad a nyugdíjhoz kötni a gyerekszületési szám csökkentését. A nyugdíjrendszert megelőzte az ipari forradalom. Előtte főleg mezőgazdaságból élt a nép, és nem csak azért született sok gyerek, mert kellett a munkaerő a gazdaságban, hanem azért is, mert nagy volt a gyerekhalandóság, ugyanakkor a fogamzást nem tudták szabályozni, az abortuszt meg tiltotta a vallás, tehát lelkiismeret-furdalást okozott, ha valaki elvetette a magzatot. Valamint nem volt általános oktatási rendszer, így korán dolgozni kezdtek a gyerekek a gazdaágban, ezzel együtt viszont kicsi volt a gyerekkoruk. Az ipari forradalommal és részben a földfoglalások miatt a mezőgazdaságból a városba tódult a vidéki népesség nagy része, a város viszont szintén a gyerekeket használta munkaerőnek, ám nem tudott annyi munkát biztosítani, hogy egy sokgyerekes család megéljen belőle. Akik dolgoztak, azok is nyomorban éltek. Tehát nem volt reális oka annak, hogy sok gyereket szüljenek az utódok, hogy elkerüljék a nyomort, kevesebb gyereket szültek. De vidéken ez nem így volt továbbra sem. És még sehol nem volt a nyugdíjrendszer, ami éppen azért jött létre, hogy a munkából kieső vagy eleve munkát nem találók ne haljanak éhen ne éljenek hihetetlen nyomorban. Majd elindult az oktatás is, mert az iparnak is egye inkább tanult emberekre volt szüksége, meg az állami szervezeteknek is. Az oktatással viszont már megszűnt a gyerekek korai alkalmazása a munkában.Ha 10 gyereket szült volna egy feleség, akkor sem lett volna biztosítva az öregségi megélhetése, hiszen már nyugdíjas volt, mikor a gyerekei még tanultak.
Ezzel együtt sehol nem volt veszélyben a társadalom utánpótlása, a gazdasági rendszer viszont nem biztosított mindenkinek munkát, tehát állandó volt egy bizonyos nagyságú munkanélküliség, akikről senki nem gondoskodott, még a munkanélküli gyereke sem tudott róla gondoskodni. Így született meg a segélyezési rendszer. Ami felborított mindent, az épp a jóléti állam visszaszorítása volt, amit a tőkeérdekeltség kezdeményezett már a 60-as 70-es évek fordulóján, nem volt hajlandó tovább finanszírozni. Ez tetőzött a 80-as években, amikor a bérek stagnáltak vagy csökkentek, a szakszervezeteket visszaszorították, és a fogyasztói társadalmat alakították ki, aminek a lényege a fogyasztás hitelből való finanszírozása. Nem véletlen, hogy odaát és USA-ban a fiatalok zöme teljesen el van adósodva, nem csak a diákhitel miatt, hanem azért is, mert nyakra-főre kaphattak hitelkártyát. A 68-as diáklázadások egyik tiltakozó eleme épp a fogyasztói társadalom ellen tiltakozott. Dolgozni a leszorított bérekért nem akart, a koedukáció és a tömeges tanulási lehetőség miatt az oktatási rendszer elavult, a kollégiumok zsúfoltak voltak, munkát a tanult fiatalok nem találtak, szüleik belerokkantak az újjáépítésbe......szóval családalapítás messze nem volt ideális megoldás számukra. De ez egy dolog, és egy másik dolog, hogy emelett a kultúrát rombolták le, és éppen azt a fogyasztói szemléletet támogatták, ami ellen tiltakoztak. Tanultak és szórakoztak, de úgy, hogy a kultúra korábbi értékeit mellőzték, és helyette piedesztára emeltek sok valójában értéktelen, tartalmatlan, üres dolgokat, és olyan használati cikkeket vettek meg, és csináltak belőle trendit, ami épp az üzletágaknak voltak jók. Ehhez az önmegvalósító hamis kultúrához köthető a szabadosság minden területen, a szexualitás területén is. Ehhez csatlakoztak azután a nőmozgalmak, a fekete mozgalmak, a mindenféle többségtől eltérő kisebbségek védelme és a többség háttérbe szorítása. Ennek következménye az is, hogy a korábbi férfiszerepeket megkérdőjelezték, és ma már a férfiak gyakorlatilag-nyugodtan ki merem mondani- veszélyeztetett, kiszolgáltatott helyzetbe kerültek.

Ezekben mind igazad van, de ezek a nagy szabadságot megélő fiatal fiúk és nők simán éhenhaltak volna öregségükre, vagy ami még látványosabb, a szüleik haltak volna éhen, ha nincs nyugdíj, vagy nincs sok gyerek.
Pont eltelt Bismarck kora óta az a 60-70 év, mikorra felnőtt és megöregedett az a két generáció, aki azt tapasztalta a saját bőrén, hogy már a sok gyerek nélkül is el lehet lenni nekik és el lehetett lenni a szüleiknek is sok gyerek nélkül és mégsem halt éhen senki, és ezért már ők sem tolták olyan intenzitással a gyerekeiknek, hogy nősülj és legyen gyerek, vagy menj férjhez és legyen gyerek, különben öregségedre éhezni fogsz mint én, meg a mi szüleink, mert már nem így volt. Ők már más szellemben nevelték a gyerekeket.
Egy ilyen mértékű változásnak ennyi a "hatóideje". Az általad felsorolt dolgok is nagyban hozzájárultak ehhez, de a család értelme mindig is a gyerek volt, és onnan kezdve, hogy az már nem létszükséglet, onnan kezdve tudott érvényesülni és felgyorsulni a többi bomlást/lazulást előidéző folyamat.
Mai napig a szegényebb rétegek között több a gyerek. Divatos azt mondani, hogy azért mert ők kevésbé tudnak a fogamzásgátlásról, meg mert nem is futja nekik rá, de valójában szerintem az is benne van, hogy majd legalább pár segít a ház körül, ha idős leszek.
Ha berogyna a nyugdíjkassza, akkor újra 1-2 generáció után trendy lenne a gyerekvállalás, mert hogy ismét létszükséglet lenne.
Ha hirtelen kiderülne az összes óvszerről és fogamzásgátlóról és a többi cuccról, hogy agyrákot okoz, és be kell tiltani, akkor attól nem ugrana meg a születésszám.
Egyszerűen a nyugdíj megteremtette a lehetőséget, hogy lehessen csak az élvezeteknek élni. És ennek az elterjedési lépéseit írod le, de az alapköve az akkor is a nyugdíj szerintem.
De fenntartom a tévedés jogát. 😊

Hangsúlyozom, a nyugdíjrendszer ellenére rengeteg gyerek született és USA-ban a fiatalok 50%-a 25 éven alatti volt, Franciaországban pedig 48% volt ez a korosztály.A lázadó fiatalok éppen a rendszer haszonélvezői is voltak, bármennyire is ellentmondásnak tűnik, hogy mégis ellene lázadtak. A lázadásuk Janus-arcú volt, egész egyszerűen nem akartak dolgozni, főleg olyan területen nem, ami nekik nem tetszett, tanulni és szórakozni akartak, s minden területen korlátlan szabadságot. Ez a nagy szám, amit képviseltek potenciális hatalom volt a kezükben mindabban, amivel elégedetlenek voltak. Ez részben a piaci apparátus azon igyekezetének köszönhető-hiszen már kiépült a fogyasztói társadalom- hogy a fiatalokban is igyekezett kifejleszteni életkoruk öntudatát, mivel nagy piacot jelentettek, hiszen sok szabadidővel és viszonylag nagy pénzösszegekkel rendelkeztek. Ugyanakkor az életkori öntudatot felerősítő tényezők közé sorolható a mind szélesebb körű felsőoktatást is (az USA-ban a hatvanas évek végén csaknem hatmillió egyetemi hallgató volt). Idetartozik még az is, hogy a hatvanas évekbeli diáknemzedék a háború utáni, meglehetősen gyengéd és engedékeny gyereknevelési módszerek előnyeit
élvezte . A diákok közül sokan nem tartották vonzó perspektívának azt, hogy betagozódjanak a termelési, kutatói, szakigazgatási intézményekbe, amelyekben már nem volt jelen a szellemi munkát korábban jellemző viszonylagos szabadság .A lázadáshoz azonban kellett a „kor levegője” is, a tekintélyellenesség, a cselekvés iránti vágy, és abból a bizonyos 3-as jelszóból, a szabadság, egyenlőség, testvériség-ből kifejezetten, és csak a szabadságra fókuszáltak. A kritika arra a területre fókuszált, ahol a kapitalizmus dominanciája leginkább érvényesült: a mindennapi életre (az egydimenziósságra, az egyént „felszippantó” elidegenült létezésre). A társadalomkritika kiterjesztése a kultúra átalakításának igényét teremtette meg, és ez a hatvanas években összefonódott a baloldal forradalmi képzetével. Nagy hatással volt rájuk Marcusnak "Az egydimenziós ember c. munkája, szinte a bibliájuk lett. S mindaz, amiben szabadságot követeltek, a szexuális életre is kiterjedt. A társadalmi rend ellen fellépők nem az „elnyomottak”, a „kizsákmányoltak”, a munkások
voltak (bár Marcus rámutatott, hogy a fejlett társadalomban a finom hatalmi technikáknak köszönhetően többé-kevésbé mindenkire hat a többletrepresszió): proletárforradalom
helyett a fiatalok lázadásáról, „osztályharc” helyett nemzedéki harcról beszélhetünk. Érdekes
módon éppen abból az osztályból került ki a protestálók többsége, amely a rendszer haszonélvezője volt: a legaktívabb lázadók a felsőoktatási rendszerbe jutott középosztálybeli fiatalok voltak. Az már csak hab volt a tortán, hogy mindenféle kisebbséget is védelmükbe vettek, melyek csoportjai csatlakoztak hozzájuk, mint a szélsőségbe esett öntudatosodott nők, az elnyomott feketék, és különböző szexuális identitású, vagy amögé bújt embercsoportok. A neoliberális gazdaságpolitika vezérei, azaz a tőketulajdonosok, és a hozzájuk csatlakozott politikai elit pedig mögéjük állt, hiszen ezzel biztosította a fogyasztói társadalom meglétét. Valahol itt van a lényeg, ami azután oda vezetett, hogy a férfiak háttérbe szorultak.

Ha el akarunk jutni az eredeti kérdéshez, akkor végig kellene zongorázni legalább a 60-as évektől mindazt, ami történt. Ugyanis a társadalombiztosítási rendszer megléte éppen hogy nem feltételezte mindazt a változást, ami a 60-as évektől elindult, és a diáklázadásba torkollott. A munkaterületet érintő kérdések közül a munkásokat a bérek érdekelték, ezért csatlakoztak csak a lázadó fiatalokhoz. Amint érdekeiket elérték, ki is léptek mögülük, sőt rajtuk kívül a csendes társadalmi többség nagy többséggel újra megválasztotta De Gaullet. Vagyis a diáklázadás elbukott, s mivel nem politikai lázadás volt, hanem kulturális, azt elérték, hogy nagy változásokat hoztak el a kultúrát illetően, éppen ott, ahol a megszületőben lévő neoliberális hatalom szépen be is csatornázta őket a rendszerbe, ami ellen lázadtak. Viszont maradandó és nem csak hasznos, hanem káros változásokat is hoztak, amik viszont szétfeszítették a családokat és a korábban jól működő privát és közösségi együttműködést. Tehát a gyermekszületések elmaradása ennek köszönhető, és nem a nyugdíjrendszernek.

Igen, erre írtam korábban, hogy a nyugdíj megjelenésének még millió hozadéka lett, ami együtt feszítette szét a család korábbi rendszerét, mondhatni az első dominó, akárhogy hívhatjuk. Kinyitotta a lehetőségét, hogy a későbbi generációk ne legyenek rákényszerítve a tömeges gyerekvállalásra, és aztán ennek egyre több és több segítőeszköze lett, azok amiket soroltál. De ez már nagyon eltér az eredeti kérdésedtől.

De a gyerekkérdés nem a nyugdíjrendszer bevezetése miatt változott, a nyugdíjba ment embereknek nem azért nem születtek unokái, mert nyugdíjasok lettek. A nyugdíjrendszer régebbi, mint a jóléti államok kialakulása, és mint írtam, egészen a 60-as évek közepéig USA-ban rengeteg gyerek született, a mi térségünkben meg megfelelő számú gyerek mindig született, holott létezett nyugdíjrendszer.
A változás a 2.vh. után történt, egyrészt, amikor a nők a hadigazdaságban való részvételük után, anyagilag önállósodtak, és nem akartak visszamenni a korábbi háztartásbeli elfoglaltságukhoz, érthetően nem elégítette ki őket. De még ettől sem borult fel semmi, létrejöttek óvodák, bölcsődék, míg az anya dolgozott, és az, hogy egy családban gyerek szülessen és hány, továbbra is a családfenntartó férfiak döntötték el. A gond ott kezdődött, hogy megjelentek a feministák USA-ban, és már szélsőséges liberális esznéket hirdettek, mint pl: le a melltartókkal. Vagy a másik, hogy megjelentek a fogamzásgátlók, ami lehetővé tette a nőknek, hogy ők is döntsenek, akarnak-e gyereket szülni vagy nem. Mindez Nyugat-Európában csak 1968 után jelent meg 1968-as amerikai diáklázadással, ami Nyugat-Európában is felütötte a fejét, s amit én nem egyszerűen diáklázadásnak nevezek, hanem dühöngő diákságnak, melyet szélsőséges balliberális gondolkodók vezettek. Ők adták azután a későbbi EU parlamenti többségét, és ma is ők, illetve utódaik dirigálnak az EU-ban. A mi térségünkben azonban még mindezek nem jelentek meg 1968-ban. A következő állomás azután 1980 lett, amikor odaát leépült a jóléti állam, a társadalom húzóerejét képező középréteg csúszott lefelé, s gazdasági okai is voltak annak, hogy még kevesebb gyerek született. A mi térségünkben 1968-as lázadások politikaiak voltak, nem úgy, mint nyugaton, és 1980 gazdasági-politikai jellegű volt, míg odaát csúszott le a középréteg, és ez ma is tart, nálunk nem volt jelentős középréteg, gazdaságilag és politikailag is meg kellett erősödni. Csakhogy már a rendszerváltást is a nyugat vezényelte le valójában, amivel megjelent minden olyan balliberális eszme is, ami a nyugati társadalmakat már aláásta. Mindezek együtt egyben a férfiak korábbi szerepét nem csak aláásta, hanem azt átvenni akaró nőmozgalmak szélsőséges, ostoba hangadói uralják. S hogy még szebb legyen, a fogyasztói társadalom gazdasági és politikai vezetői mögéjük álltak.

Valójában pedig ez a gyökere az egésznek, ahogy megváltozott a gyerek kérdés kezelése úgy megváltozott a család jelentése és fontossága és úgy meg tudott változni a férfiak hozzáállása az egészhez. És végülis ez az alapkérdésed, hogy hova lett az a viselkedésminta, amit ideálként látunk mind a mai napig. Nos erre az a válasz, hogy megszűnt rá a valós igény, és a kereslet-kínálat törvényei alapján a keresleti oldal megszűnése magával hozta a kínálat megszűnését is.
/szerk: A másik kommentedre. Igen, idő volt, míg generációk nőttek fel és átért a társadalmon az új mentalitás és valós látható jelei lettek, hogy hova vezetett ez a nyugdíj dolog. Az apró repedésnek közel száz év kellett, hogy szakadék legyen belőle és megtörje a társadalmat és a korábbi normákat.
Az iparosodás meg nem minden országban volt ilyen ütemű, nálunk például még a 80as években is azért a lakosság elég nagy része dolgozott a mezőgazdaságban, illetve a városi lakosság aránya is jóval kisebb volt, mint ma.
De mindegy, szerintem nekem több meglátásom nincs a témában. 😊
Utoljára szerkesztette: Botond, 2021.02.06. 09:33:52

Azt hiszem, valahogy másként kellene megközelíteni a "hová lettek a férfiak" témát, valahogy valamilyen folyamatban, rendszerben, különben ez a szerteágazó téma szétesik.
A gyerekvállalásban történt negatív jelenség a 2. vh után még nem jelentkezett, mind odaát, mind ideát rendre születtek gyereke, sőt 1960-64
között volt az ún. babyboom Nyugat-Európában és USA-ban, a mi térségünkben szintén kielégítő számban születtek gyerekek, azután ez stagnált, de születtek. A változás első töréspontja 1968 volt Nyugaton, majd maradandó hátrányt okozott 1980 mind Nyugaton, mind a mi térségünkben. Az ok mindkét területen persze más volt.

Amikor az idősek, nagyszülők sőt dédszülők szem előtt voltak, az még a nagycsaládok korszaka volt, leginkább a feudalizmusban, melynek felbomlását a polgárosodás hozta, aminek során kialakult a jellemzően városi életmód az ipari forradalommal. Ezt követően már csak vidéken maradt meg sokáig a nagycsaládi viszony. Viszont a gyerekek ebben a korszakban korán dolgozni kezdtek a gazdaságban, az ipari forradalom után pedig a városi üzemekben kemény, napi 10 órát is éhbérért 8-10 éves kortól. A nyugdíjat talán Bismarck vezette be Poroszországban először, elsősorban azoknak volt ez jó, akik a munkát letéve ebből fedezték megélhetésüket, hiszen nem az állam adta, hanem befizetéseikből kapták azt vissza. Persze már akkor sem fedezte a befizetés a megélhetést, nemhogy a gyerekeket támogatták volna belőle. Annak, hogy a jóléti állam szétesése után a fiatalok a szülők háztartásában maradtak, illetve a szülők nyugdíjára is szükségük van, annak más az oka.
Utoljára szerkesztette: boleron1, 2021.02.06. 08:26:44

Az egyház az iskola basic verziója. 😊 Mikor nem voltak még tudományos válaszok, akkor még csak tapasztalati úton megszerzett tudás volt és az lett továbbadva tiltásként, mint hogy "iglu mögötti sárga hóból ne egyél". 😊
A vadászásban igazad van, de azért előre gondolkozás volt, és pont ilyen anyagi viszonylatban, főleg mivel együtt volt a család, az öreg folyton ott volt a szemed előtt, és láttad, hogy akkor van jó dolga, ha sok pulya volt fiatal korában. Ma már nincsenek az öregek se szem előtt, mindenki magának, külön, de a régi falusi viszonyok között napi szinten együtt élt veled az élő figyelmeztetés, hogy gondolj a jövőre, mert ez lesz vagy nem ez lesz.

Nos, jártam én hajdan hittanra, ahol elmagyarázták, mit is jelent az a parancsolat, hogy „Tiszteld anyádat és apádat, hogy hosszú életű légy itt a Földön.” Abban amit írsz, ennek a parancsolatnak a logikáját látom viszont. Csakhogy bárki írta ezt bele a Bibliába, noha igaza volt, egészen biztosan nem volt már fiatal. Egy fiatal ember ugyanis két dolgot nem képes átérezni, az egyik az, hogy ő is meg fog halni, a másik meg az, hogy meg fog öregedni, és segítség nélkül nem tudja ellátni magát. Az eszével tudja, de úgy igazán nem hiszi. Viszont a régi falusi viszonyok között a paraszti munkamegosztás elsősorban a családra épült, tehát ilyen gazdasági megfontolások biztosan voltak. A gyereket meg mindenki szerette, és hát tulajdonképpen szereti most is. És hát persze fogamzásgátlás sem volt.
Mindez nem jelenti azt, hogy azokban az időkben az emberek monogámok lettek volna. Sem a férfiak, sem a nők. X az Y nejével, Y a Z nejével, stb. Kár, hogy a falusi plébánosok a gyónási titok miatt még statisztikát sem vezettek  Ami viszont nagyon ritka volt, az az, hogy emiatt valaki elhagyta a családját. Akkor is vadásztak a férfiak, ahogy vadásztak a nők is, csak diszkrétebben csinálták, próbálták titkolni, már amennyiben egy faluban ilyet el lehetett titkolni.
A „mi, férfiak vadászunk” kijelentés részben persze igaz. De azért…nem tudom hány férfi van a topikon, de szerintem mindenki nyugodtan felteheti magának a kérdést, hogy életében hány kínálkozó alkalmat szalasztott el kizárólag azért, hogy ne veszélyeztesse az éppen meglévő kapcsolatát. Ez nyilván egyéntől függ, de alig hiszem, hogy lenne olyan férfi, akivel még nem fordult elő.

Én azt gondolom a nyugdíj előtt nagyobb kényszer volt a gyerekvállalás, és mivel a férfiak nem tudnak szülni így ez egyben párkapcsolati kényszert is jelentett. A nyugdíjjal ez oldódott fel, a férfiak átfordultak sima vadászba, elvagyunk már a monogámia nélkül, az elvesztette igazi célját.

Én a nyugdíjt konkrétan nem hibáztatnám. A gyereknek szüksége van a szülők segítségére, aztán ahogy telik az idő, a szülőknek lesz szükségük a gyerekek segítségére. Ha van nyugdíj, ha nincs.

Ami a történelmi folyamatot illeti. Volt ugye az az időszak, amikor alapvetően a férfi volt a családfenntartó. Anyu tehát nem zavarta el otthonról aput, mert akkor jön a nélkülözés. De apunak sem volt szíve csak úgy otthagyni anyut meg a gyereket, mert akkor rájuk hozza a nélkülözést. A társadalmi megítélés akkor az volt, hogy amelyik férfi nem akarja eltartani a családját, az szar ember, aki meg képtelen rá, az kudarcot vallott az életben. Ennek a rendszernek volt persze egy rakás rossz oldala is, a nők kiszolgáltatottsága, rengeteg rossz házasság, stb.
Aztán jött a tömegtermelés, az ipari forradalom. A nők munkába álltak, kiszolgáltatottságuk megszűnt. Főleg úgy, hogy ha elvált is, az extől vonták a gyerektartást. A 60-as, 70-es, 80-as években még huszonévesen, sőt néha tizenévesen házasodtak a fiatalok, csak éppen a válások száma nőtt meg iszonyatosan. Volt persze sok abortusz, de a jellemző az volt, hogy ha már egy ideje jártak a felek, akkor össze is házasodtak. Ha meg terhes maradt a lány, akkor a fiú felé ez társadalmi elvárás is volt. Ezzel sok lány vissza is élt, mondván : „Pedig én szedtem a gyógyszert !” Viszont tekintve, hogy az anyagi kiszolgáltatottság megszűnt, elszaporodtak a válások. Eleinte persze főleg azok, ahol a házasság tényleg rossz volt. De már a hetvenes évektől jöttek tömegesen az olyan válások, aminek semmi más oka nem volt, mint hogy vagy mind a két fél, vagy csak az egyik fél egyszerűen képtelen volt bármilyen kompromisszumra. Lehajtja, vagy nem hajtja le a WC ülőkét, hogyan nyomja a fogkrémes tubust, hideg a lába, stb. Ezek voltak a közmondásos válóokok.De még a másik fél megcsalása is gyakran olyan dolog, hogy meg lehet azt bocsátani, ha van hozzá akarat, meg a félrelépés nem komoly kapcsolat.
A mai fiatal generációnál az a helyzet, hogy akik egy normális légkörű teljes családban nőttek fel, azok számára ez a minta, és azok általában maguk is családot alapítanak. Az a nagyon sok fiatal viszont, akik gyerekkorukban mást sem láttak, mint veszekedést, válást, „láthatási” apukát, ahol anyuka, aki egyedül nevelte őket, kígyót-békát szórt az apjukra, hát, azokat riasztja a házasságnak meg a gyerekvállalásnak, meg mindenféle elkötelezettségnek még a gondolata is.

Én azt látom már a fiatalabb korosztálynál (20-30 között), hogy átment tét nélküli sodródásba nagyrészt. Egyetem, utána meló, van pénz fapadosra, meg idemegyünk, oda megyünk, csaj kerül mindig, a csajoknak is a kockahasú csávó kell, akivel lehet kötetlenül jönni menni és a szex is rendben van és itt meg is áll a gondolkozás. És 30 után hirtelen kapcsolnak a csajok, hogy hoppácska elment 10 év és nulla eredmény, csak sodródás van, hirtelen kellene gyűrű, meg gyerek meg stb, a srácok nagy része meg úgy van, hogy hovaminek?! Eddig tök jól elvoltunk, szex volt doszt, lehetett két ajtós kocsival csapatni, villogni a csajjal a srácok előtt.
Nekem olyan mintha az apukák elfelejtettek volna leülni a lányaikkal és két igazságot megosztani az életről.
Az egyik, hogy "először csak válogat, aztán várogat", a másik meg, hogy "a lányok azzal fekszenek le akivel akarnak, a fiúk akivel tudnak, de mikor házasság és gyerek a téma, akkor a lányok akivel tudnak, a fiúk akivel akarnak", és sajna így sok lányban nem is tudatosul, hogy sajna már a lefekvésnél olyat kellene keresni, aki el is veszi különben fordul a "piac" és pofáraesés van.
Szóval, ja, mehet a lányom most űrhajósnak vagy vájárnak vagy top menedzsernek vagy aminek akar, de hogy közben eltűnt minden, ami valójában szükséges a tartósan boldog és minőségi élethez az biztos. És azért nem ül le apa egyik lánnyal sem, mert azóta már a negyedik fiatalítást fogyasztja mióta otthagyta anyát a szaros pelenkák között a kicsilánnyal, és minden második vagy negyedik hétvégébe nem fér már bele, hogy beszéljen vele az élet dolgairól is.
Hová lettek a férfiak? Valós igény hiányában megszűntek. Kereslet-kínálat, felesleges mutogatni.

Egyetértek, hagyni kell tapasztalatokat szerezni, viszont ahhoz, hogy megtanítsa az ember, hogy hol, mikor, mire számítson egy lány- de fiú is-az kell, hogy meglegyen a bizalom a gyerek részéről a szülők felé, azaz elmondja kis történeteit, és megbeszéljék. Meg kell tanítani a kudarcokat feldolgozni, s nem úgy megélni, ami tragédia, természetesen nem aláásva önértékelését, hanem inkább fokozni, de reálisan. Fel kell hívni a figyelmét a képességeire, tulajdonságaira, s arra biztatni, amire képessége van, nem belelovalni olyasmibe, ami inkább a szülő vágya, s nem a gyereké. Sok szülő a gyerekén keresztül akarja megvalósítani mindazt, ami neki nem sikerült, s ez nem jó. A szülő ne döntse el mi legyen a gyerek, csak javaslatokat adjon, a döntés maradjon a gyereké, s ha az reális, abban támogatni kell. Így van ez a társkeresésnél is szerintem.

Üvegbúra alâ senkit sem érdemes tenni. Érdemes megtanítani, mi alapján válasszon párt illetve hol érdemes keresgélni. Illetve hol, mit fog találni az ember.
Ha emellett mégis csalódna, akkor az önértékelését nem kell a szülőnek, családtagoknak tovább ekézni.

Nem tartom gondnak, ha a középkori állapotok változtak, ami szerintem nem jó, hogy olyan dolgok is változtak, melyek alapjai egy társadalom működésének, és rossz irányba változtak. Mi az, ami szerinted nagyanyáinkhoz képest nem változtak, és ami miatt szkpetikus vagy lányod párkapcsolati jövőjét illetően? Milyenek voltak nagyanyáink idején a párkapcsolatok? Nem jók, nem elfogadhatóak? Ma a lehetőségek rosszabbak?Tudsz-e segíteni a lányodnak abban, hogy esetleg elkerüljön egy csalódást? Vagy hagyni kell, mert a csalódás is építő tud lenni, csak segíteni kell feldolgozni?

Nyilván a történelem egy folyamatos ok-okozati folyamat, de nekem az a benyomásom alakult ki az eddigi életem során, hogy ezek az események amiket írtam voltak azok, amelyek meghatározták a dolgok más irányba fordulását, és ezekből fakad egy csomó minden más is, ami aztán továbbfejlődött és alakította a jelenünk. És ezek azok a pontok, amik ha nem lettek volna, akkor talán "minden marad a régiben", vagy legalábbis az eredeti állapothoz képest közelebb maradunk.
De mint lányos apa én azt látom, hogy valójában semmivel se lett (vagyis lesz, még csak 12 éves) jobb a lányom helyzete, mint mondjuk a nagyanyjáé volt, vagy a dédanyjáé volt párkapcsolati szempontból. Sok más szempontból viszont sokkal jobb lett neki az is biztos, szóval ez sem fekete-fehér.

Jó látni, hogy egyre többen vagyunk, és elindult egy társalgás.

Szia Botond!

Nem gond, ha nem olvastad végig a topikot, bizonyos hosszúság után nem is elvárható. Amiket írtál, azokban sok igazság van, de önmagában egyik sem áll meg, csak a többivel együtt. Vagyis egy folyamatról van szó, ami valamikor, valahol, valamivel elindult, majd idővel egyre bővült, mint pl. azokkal, amiket te is írtál. Tehát egy nagyon összetett, hosszú folyamat során jutottunk oda, ahol most tartanak a társadalmak, és még nincs vége, tehát átmeneti állapot van. Mi lesz a végkifejlet, én nem tudom, de ami most van, az szerintem nem jó. Sok minden felborult, eltűnt ami jó, és vagy nem lépett a helyébe semmi, vagy ami belépett, az nem jó. Mivel, mikor, hol indult a folyamat vajon, ami ide vezetett? A fogyasztói társadalom is következmény, a férfi-női szerepek eltolódása is következmény, ahogy ugyan a patriarchátusi rendszer nem tűnt el, de megbomlott, , helyébe nem lépett semmi, ami általános érvényű követendő útmutató lenne,és ez is következmény.
Bonyolult téma, de jobb lenne megérteni, mint sodródni. megérteni viszont leginkább senki nem akarja. Az egész folyamat talán az 1820 spanyol forradalommal indult, mely alulról indult. Az ezt követő nagy francia forradalom viszont már nem alulról indult, el is bukott, viszont megjelent a liberális ideológia, majd a nőmozgalmak.......és mára már nem is a társadalom az, ami korlátozza az államot, hanem a hatalmi szervek irányítják a társadalmat, az IT-forradalommal már a nap 24 órájában befolyásolják a magánéletet is, ami nem szerencsés.

Bocsánat, nem tudtam minden kommentet végigolvasni még, de én két dologgal (esetleg hárommal) azonosítom az első pár kommentben megfogalmazott problémát vagy változást, nem tudom melyik a helyes kifejezés.
1. Megjelent a nyugdíj, a klasszikus családra, és elsősorban az utódokra utaltság megszűnt, elég fizetni a nyugdíjjárulékot és majd idős korunkra gondoskodik rólunk "az állam", nem kell bevállalni a szívást 4-5-6 gyerekkel, hogy ők adjanak vmit haza, hogy öregként ne haljunk éhen. Ennek még millió egyéb hozadéka is van, de a nyugdíj intézménye szétfeszítette a korábbi normákat, megszűnt az az élethelyzet, ami korábban volt, ami a témaindító kommentben van.
2. Elterjedt a tömegtermelés, a fogyasztói társadalom, és ezzel a fogyasztói társadalmi szemlélet, hogy mindig van jobb. Tömegek hitték el, hogy bármi lecserélhető jobbra, a "kompromisszum" egyenlő lett azzal, hogy "megalkuvás", küzdeni nem szükséges semmiért, az oltárnál kimondott jóban-rosszban úgy értendő, hogy amíg minden oké, addig oké, de ha a tv-vel baj van, már ahhoz se kell szerelő, akkor majd pont egy kapcsolattal fogunk szenvedni. És ennek is van egy továbbgyűrűző hatása, és valójában a nők az elért nagy független és önmegvalósító világban csak még kiszolgáltatottabbak lettek a férfiaknak, akik most már nem élik meg kötelességként, hogy gondoskodjanak egy vagy ha tehetik több nőről, majd megoldják ők maguknak, már elég csak a testiségre koncentrálni, vagy ha jobban tetszik úgy a saját önös érdekünkre.
Szóval eljutottunk oda, hogy a nők keresik a férfias férfit, de a férfias férfi már nem elég egzakt fogalom, szóval fingja sincs senkinek hogy ki és mit keres, de cserébe a régi ideálról kiderült az összes férfinak, hogy egymás között hívhatjuk az ilyet nyugodtan lúzernek, és ki akar lúzer lenni?!
Szerencsére harmadik faktorként segítségünkre siet az internet is, ahol a negatívkodás a sikk, mindenről van egy jó mém, bármilyen önálló, előremutató gondolatot azonnal trollok serege szed szét és aláz meg, hogy mindenki megtanulja, hogy alkotni nem szabad, mert azért megalázhatnak, inkább vkibe bele kell rúgni gyorsan, mert ha nem csinálsz semmit nincs mibe belekötni, és így aztán a férfias férfiakat gyorsan ki lehet röhögni, lúzernek címkézni, hogy mennyire becsicskul a csajnak, meg beéri egyel, meg a gyerekhez igazítja a programot, amikor mehetnénk a meccsre sörözni, stb.
És itt érünk körbe. A kereslet-kínálat. Nincs ma már piaca a régimódi férfias férfiaknak szerintem. Ez ilyen nosztalgia sóhajtozás a nők részéről maximum, de este azzal a sráccal mennek moziba a tinderes randi után, aki az első randin ágybaviszi őket, aztán vagy jön még két numerára vagy nem, de ennyi. Minek ennél több időt és energiát feccölni ebbe? Utána meg lehet mutogatni a haveroknak a facsés képeket a csajokról, hogy képzeld hogy finnyázott, mikor tövig be kellett nyelnie, ehhez se megyek többet.
Szerintem, de lehet rosszul látom. 😊