186
Hová lettek a férfiak?
-
HerrWolf #145 A fröccs hidegen az asszony meg verve jó! -
Wolwerine #144 Ismerem a "papucsférj" kifejezést, bár már régen sem értettem egyet feltétlenül a jelentésével, mert azokra is rásütötték, akik "csak" figyelembe vették a párjuk érdekeit, elképzeléseit... Ami normális dolog kellene hogy legyen. A dominancia kérdése valóban nem került szóba, hiszen mindenki természetesnek vette, úgyhogy az íratlan szabályoknak megfelelően nevelte a gyermekeit és adta tovább nekik a mintákat. Amit említesz a páronként változó dominanciáról, mindig is létező dolog volt, de szerintem inkább kivételként jelentkezett... Mindig voltak határozott nők, akik egy kapcsolaton belül át tudták venni az irányítást, azonban kisebbségként, a "férfiuralomra" mint társadalmi berendezkedésre nemigen volt hatásuk (egész a szüfrazsett mozgalomig). A topicban még nem láttam hogy szóba került volna, ezért felhozom, a nagy emancipáció közepette ez a társadalmi változás nem csupán kiegyenlíteni próbálja korábbi igazságtalan rendszert, a nők egy része nemcsak a férfiakkal azonos jogokat szeretne, hanem meg kívánja tartani a korábbi kiváltságait is. Kezdve olyan dolgokkal, hogy pl. hagyományosan a férfi fizet az első pár randin, megmutatva a társadalmi helyzetét/szociális egzisztenciáját/nagylelkűségét, holott már mindenkinek önálló állása van és el is kell tartania magát. Vagy hogy a férfinak kell ide-oda cipelnie a nőt, akinek amúgy van jogosítványa... A határozott nőkkel vannak tapasztalataim, náluk ez a kettő náluk fel sem merül, Ők hülyén néznek és megkérdezik: "most meg akarsz venni?" Velük más gondok vannak, de ezt korábban leírtam. Mostanában találkozgattam pár nővel, akik nem a határozott típusba tartoznak, náluk ezek a dolgok hagyományosabban működnek, én viszont nemigen tudok kötődni a hagyományos, "védtelen, önállótlan" nőtípushoz, mert nem tisztelem. Pedig jó eséllyel jobban kötődnének hozzám, mint a határozott nők, mert kiegészíthetnénk egymást (kvázi hagyományos modellként 
). Olyan egyébként, mintha szinte mindenki szereptévesztésben lenne, férfiak/nők vegyesen (én is), senki nem tudja hogyan kell viselkednie ahhoz, hogy a neki megfelelő párt találja meg.
Utoljára szerkesztette: Wolwerine, 2021.04.07. 16:27:10 -
kakukk2 #143 Köszönöm a gratulációt, de az én hosszú házasságom még egy régebbi generáció felfogását tükrözi. A 80-as években még általában úgy gondolkoztak a fiatalok, hogy egyszer úgyis meg kell házasodni, meg általában mindenki két gyereket szeretett volna, és azokat szerette volna fel is nevelni, meg minden férfinek eszébe jutott, hogy ha már fölcsináltam a leányt, akkor illene feleségül is venni, stb. Ritka volt a házasság nélküli együttélés, már csak gazdasági okok miatt is – nehéz volt házasság nélkül lakást szerezni. Szóval korosztályomból való ismerőseim széles körben már huszonéves korukban megnősültek/férjhez mentek, megcsinálták a tervezett két, de főleg inkább egy gyereket – aztán elváltak. Persze rajtam kívül is van ismerősöm, aki megmaradt az első házasságában, de kevés. Ha így belegondolok, maximum a fele. Vagy annál is kevesebb. Akkoriban, és még a kilencvenes években sem beszéltek arról, hogy ki dominál a kapcsolatban, vagy ki mennyire. Az idősebb generáció úgy tanított bennünket, hogy meg kell tanulni az együttélést, magyarul meg kell tanulni elviselni a másik hülyeségeit, már csak azért is, mert neked is vannak hülyeségeid édes fiam/lányom. A dominancia kérdése azért nem került szóba szerintem, mert elméletben a férfi dominált. De csak elméletben. Mert nem hogy a szüleim, de még a nagyszüleim generációjából is ismertem egy csomó házasságot, ahol igazából a feleség dominált, még ha a külvilág felé ezt nem is mutatták. Mert ha ez nagyon látszott kifelé is, akkor a férfit „papucsférjnek” nevezték, talán ismered még ezt a kifejezést. De csak a háta mögött. Szóval a dominancia nagyon is változó volt páronként, még a nagyszüleim generációjában is, akik ugye az 1. vh előtt születtek. Ebből gondolom, hogy ez régen, akár 500-600 éve is így lehetett, sőt régebben is. Van erre elég sok történelem által feljegyzett példa. Függetlenül attól, hogy a gazdasági körülmények, pl. a férfi kereste a pénzt, vagy a jogi környezet egyértelműen a férfiakat favorizálta.
A problémák itt szerintem úgy kezdődtek, hogy a felek összeházasodtak ugyan, de aztán nagyon könnyen el is váltak. Nem voltak hajlandók megtanulni az együttélést, pláne nem elviselni a másik bogarait. Az elvált szülők gyermekei pedig úgy nőttek fel, hogy az a generáció inkább meg sem akar házasodni.
-
Wolwerine #142 A modern, "határozott nő" önmagában is egy belső egyensúlyvesztést jelent, véleményem szerint ha már kifelé egy erős, határozott személyiséget fejlesztett ki, az egyensúly érdekében egy kapcsolatban vissza kellene fognia magát, el kellene fogadnia egy férfi irányító szerepét. A "modern férfinak" pedig véleményem szerint továbbra is irányítania kell egy kapcsolatban, de egyben bele is kell engednie a nőt a döntéshozatalba, esetenként akár kizárólagos kompetenciával. A férfi irányító szerepét azért hangsúlyozom, mert a nők úgy vannak kódolva, hogy ha a férfi nem irányít, nem lehet rá felnézni, akkor nem is férfi... -
Wolwerine #141 Jól látod, a régi viszony (egyensúlytalanság) felborulása után kialakuló újabb egyensúlytalansággal van bajom. A régiben legalább már évezredek óta ki voltak osztva a szerepek, ezeket a mintákat generációkon keresztül átörökítették a családok, a férfi/nő tudta hogy hogyan kell viselkednie, működött a rendszer. A hagyományos szerepek szerint a férfi (Yang) ad, erős, eltartja a családot, irányít, a nő (Yin) befogadó, kedves, elfogadja az irányítást, összetartja a családot és így alkotnak egy egészet. Kicsit leegyszerűsítettem a mintákat, de nagyjából ez volt a lényeg. Messze nem volt tökéletes, lásd a nők jogfosztottságát amit nem kívánok vissza, sem pedig azt hogy a Nő gyakran képtelen volt az önálló életre, arra hogy eltartsa magát, stb... És átlendültünk a túlsó partra, ahol a férfias viselkedés már nem tolerálható, az új típusú Nő nem tud mit kezdeni vele, hiszen arra szocializálódott, hogy magát kell eltartania, önálló döntéseket kell hoznia, a férfiakkal versenyez, mihez is kezdene a hagyományosan domináns férfi viselkedéssel? Kiesett a szerepből és ő próbál férfiasan viselkedni. Ami nonszensz, mert nőről van szó, akibe genetikusan bele van kódolva hogy akkor boldog, ha felnézhet egy férfira és rábízhatja magát... Vajon hogy néz fel a gyenge férfira? Vagy arra, aki nem erősebb nála, "csak" férfias? Ezért van az, hogy tapasztalataim szerint a bunkó, érzéketlen hímneműek még boldogulnak a határozott nőkkel, de a Férfiak már nem. -
Wolwerine #140 Szia! Először is gratulálok, ma már ritkaság az ilyen hosszú házasság. Amit írsz egy kapcsolatról, az egy normális férfi gondolkodásmódja, aki teret enged a párjának és nem is nyomja el. Alapvetően én is így viselkednék/viselkedem egy idő után, a gondom pont az, hogy az újfajta Nő ezzel nem tud mit kezdeni. A dominanciában nem értünk egyet, az emancipáció előtt mindig is a férfi volt a domináns egy kapcsolatban (kivéve a matriarchális társadalmakat), aminek persze nem csak előnyei, hanem komoly hátrányai is voltak. -
boleron1 #139 Ezek a példák sántítanak. Ilyenek miatt nem válnak el emberek alapvetően, legfeljebb rövid ideje tartó párkapcsolat esetén, vagy rövid ideje tartó élettársi viszonylatban, de házasság ezek miatt nem bomlik fel, ha igen, akkor ott már alapvetően és régebben problémák voltak. A foci esetét sem tartom reálisnak, legfeljebb ha mondjuk az egyik fél angol a másik francia és ez a két válogatott játszik egymással. De még így sem látom okát a válásnak, főleg nem egy új TV miatt, legfeljebb megorrolnak egymásra, ha a kapcsolat egyébként működik, azután fátylat rá.Ha szétmennek ilyen miatt, ott a kapcsolat sem volt komoly. A házasságok 95%-ban elhidegülés, megcsalás, iszákosság miatt bomlik fel, és ez nem csak nálunk van így általában. Az általad említett esetek többségében nem okoznak szakítást, ha mégis-ami marginális- ott ez már csak az utolsó csepp lehetett a pohárban, és a két fél alapjában véve nem összeillő fél, hanem azaz eset, amikor az ellentétek vonzzák egymást, de ebben az esetben akkor marad tartós a kapcsolat, ha az egyik vagy másik fél enged, netán-tán mindekettő enged valamennyit. Ez szokott a ritkább lenni, mert itt nem a fizika törvényei szerinti ellentétek vonzzák egymást esete áll fenn.
Ám továbbra is azt mondom, hogy a topik témája nem ez, és szerintem Wolwerine sem ebbe ütközött bele. Amibe ő beleütközött az az elmúlt 70 év eseményinek következménye, miszerint alaposan felborult a korábbi viszony a két nem között, és a korábbi egyensúlytalanság helyett nem az egyensúly alakul ki-ahhoz még sok idő kell-hanem az ellenkező irányba billent ki a mérleg nyelve, vagyis a nők kerültek fölénybe. Viszont nem igaz szerintem, hogy a legtöbb erős nő ezzel visszaélne. Inkább a fiatalok körében van baj, mert ez már államilag támogatott minta lett, amiről írtam is, hogy őket már nagyon befolyásolja a fogyasztói attitűd. -
kakukk2 #138 Hát, mondhattam volna jobb példát is, mondjuk konyhabútor helyett ülőgarnitúrát. Vagy fordíthattam volna a felálláson, mint pl. hogy foci VB előtt új TV-t kell venni. Mert két dolgot messzemenően bizonyítanak a statisztikák : az egyik az, hogy foci VB előtt ugrásszerűen megnő az eladott új TV készülékek száma, a másik meg az, hogy a VB alatt és után ugrásszerűen megnő a válások száma. A családi veszekedések oka általában roppan prózai. Jó, menjünk moziba, de romantikus filmet nézzünk, vagy akciófilmet ? Meg Ryan, vagy Stallone ? Akármi is a döntés, az egyik fél szenvedni és morgolódni fog. Szóval amit ki akarok nyögni, az az, hogy minden apró konkrét esetben mind a két félnek figyelnie kell. Nem úgy megy az, hogy a férfi alapállásból dominál, szerintem soha nem is volt úgy. Elmegyek a haverokkal sörözni vagy billiárdozni, vagy focizni, de hetente maximum egyszer. És így tovább. -
boleron1 #137 Szia!
Nem tudom, mert nem tudhatom, de úgy érzem, hogy Wolwerine nem erről beszélt, de majd jön, és elmondja. Párkapcsolat, házasság nem ott szokott borulni, amikor egy női kompetenciába a férfi bele akar szólni, vagy ott dönteni akarna. Wolwerine olyan körülménybe futott bele, amikor éppen a két nem közti, korábban egyensúlytalan, de mindenki által elfogadott viszony felborult, és ez leginkább a felnövő vagy éppen már felnőtté válni készülő fiatalok, lányok és fiúk jövőjét befolyásolja. Ahol anyagi szűkösség van, ott a nő sem akar új konyhabútort, legfeljebb álmodozik róla. Ahol anyagilag ez megengedhető, ott a férfi ebbe nem szokott dönteni, legfeljebb elmondja a véleményét, de a nő dönt. Nem igazán érdekli a férfit, hogy milyen a konyhabútor. Ilyen a mosogatógép is, ahol kicsi a család, nem feltétlenül szükséges, ha anyagilag az teher, ahol meg nagy a család, de nincs rá keret, ott valahogy kispórolják rá az összeget, amihez persze közös megeegyezés kell, de ez nem szokott probléma lenni, ami szakításhoz vezetne. Itt másról van szó, az erős nő és a gyenge férfi megjelenéséről. Az erős női szerep munkahelyen szükséges közép és felsővezetésben, karrierépítésben. Azonban a magánéletbe is ezt viszik bele, és ez a gond.
-
kakukk2 #136 Szia
Én 60+ férfi vagyok és több, mint 30 éve házas. Tehát könnyen lehet, hogy tapasztalataim szegényesek, hiszen csak egy nővel éltem hosszasan együtt. Ezt szükségesnek tartottam megjegyezni, hiszen finoman szólva sem biztos, hogy a zsebemben lenne a bölcsek köve.
Szerintem egyáltalán nem az számít férfias viselkedésnek, ha valaki dominálni akar, mindent ő akar eldönteni, nem hallgatja meg a partnerét, és így tovább. Inkább arról van szó szerintem, hogy van az életben egy rakás probléma, amik különböző jellegűek. Van köztük olyan, aminek megoldásában a nők eleve jobbak. Ha tehát a párod le akarja cserélni a konyhabútort, mert rondának tartja, akkor te ne vitatkozz vele, hogy neked nagyon is megfelel. Mert egyszerűen ez nem a férfi kompetenciája. Kivéve akkor, ha nincs rá elég pénzetek, vagy ami van, az más, fontosabb dologra kell. Akkor viszont nem szabad engedni. Rengeteg az ilyen apróbb-nagyobb konfliktus, és szerintem az a dolog nyitja, hogy el kell tudni dönteni, hogy mikor kell dominálni, és mikor nem. Meghallgatni viszont meg kell a partner problémáját mindig.
-
boleron1 #135 Szia Wolwerine!
Örömmel vettem a hozzászólásod, mert érdemben ahhoz szóltál hozzá, ami a topiknyitási szándékom is volt, és amitől eléggé eltértünk, illetve az "érdemi válasz" annyi volt, hogy ha egy nő azt mondja a férfinak, hogy nem kellesz, akkor a férfi tehetetlen. Hát, ez sem olyan egyértelmű, mert ez fordítva is igaz szokott lenni. Megoldásra azért nem tettünk javaslatot, mert ez-ahogy írtad is- már társadalmi ügy, s erre a társadalomnak kellene megoldást találni. Csakhogy éppen a liberális gazdasági és politikai folyamatoknak köszönhetően a társadalmak szétestek, képtelenek összefogni. Legalább is nyugaton és USA-ban, mert szerencsére a térségünkben azért nem ilyen súlyos a helyzet, mert van társadalmi támogatottsága annak, hogy a feltörekvő nők mellett megfelelően kezeljék a helyzetet, ami elsősorban a városokban probléma, de az ország jelentős települései nem nagyvárosok, és ott még él a emancipációnak az az eredeti szándéka, hogy nők az érvényesülésük mellett ne szorítsák háttérbe a férfiakat. Sajnos a városok irányadók és mérvadók, hiszen leginkább azokat érinti az a politikai és gazdasági ideológia, ami odaát jellemző. Ott, ahol még megmaradt a hagyomány értéke, és a kormányok is támogatják, ott igyekeznek a kormányok is mederben tartani a dolgokat, de az EU sajnos kemény ellenfél ebben, s nem minden kormány olyan erős és elszánt, mint a mienk, vagy az olasz jobboldali Liga pártja, amelynek vezetője Salvini. Én látok reményt a térségünkben arra, hogy nem szalad el itt is a ló, bármennyire is megtesz mindent a ballib oldal. Sajnos tanítani és tanulni kell újra azokat az értékeket, melyek a két nem közti harmóniát igyekszik kinevelni, és van is ilyen mozgalom itthon, műsoruk is van rendszeresen a TV-ben. Nincs könnyű dolguk, mert az oktatás területén sajnos nagyon hatnak a fiatalokra a nevelőtestületek. A társadalom összességét nézve azt tapasztalom, hogy az erős nők és gyenge férfiak egyelőre kisebbségben vannak, és a városok a fő érvényesülési területük, ahol ehhez politikai támogatást is kapnak, ahogy odaát és USA-ban is ezt támogatja a politika, melyet meg a gazdasági nagyhalak a zsebükben tartanak. A gazdasági érdek, a haszon, a profit mindent felülír sajnos, és a média, az IT is beállt mögéjük, tehát sokszoros befolyásolásnak vannak kitéve az emberek. A többség pedig egyelőre nem mer megszólalni, mert nincs meg hozzá a háttere. Egyébiránt a háttérbe szorított férfiak sem lelkesednek a jelen helyzetért, de mindenki függ valakitől, valamitől, ami miatt nem mernek kockáztatni sem. Nálunk még van rá esély, bár sok minden attól függ, az EU szekere merre fog haladni.....mert sajnos ez a legnagyobb támogatója ezeknek a kisiklott identitásban szenvedő nőknek. Nem azt mondom, hogy vissza kell térni oda, amikor a nők csak a magánéletben jutottak szóhoz, szó sincs róla. De a családot, mint a legkisebb közösséget meg kell tartani, vissza kell térni oda, hogy a család alapvető érték legyen, és a családban legyen férfi és nő is, legyen férfi apa és nő anya, mert ők hordozzák magukban azt a mintát, mely átadása során a gyerek el tud igazodni a társadalmi kihívásokban. Azt mondja a fáma, hogy férfivá csak férfiak között válhat egy fiúgyerek, és ebben sok igazság van, Ne a férfiak nőiesedjenek el, és ne a nők legyen férfiak, mert az, hogy ma már a nők részt vehetnek a közéletben, az nagy szó, de nem kell hogy üsse egymást a társadalmi szerep és családi szerep. A gyerek nem attól lesz felnőtt korában férfi vagy nő, hogy ki eteti, vagy ki pelenkázza csecsemő korában, s még az sem gond, ha a férfi vállal háztartási melót is. Ezek együttvéve sem teszik ki azt a férfi vagy nő hordozta mintát, ami mindig is meghatározó volt. Visszafelé menni semmiképp sem lenne jó, inkább az lenne a megoldás, ha a két nem nem kiszolgáltatottá akarja tenni a másikat, nem uralni akarja a másikat, se a közéletben, se a magánéletben. Ezt kell megtanulni, mert ez új magatartás és gondolkodás a férfiak részéről és a nők részéről is, amit mindkettőnek meg kell tanulni. -
Wolwerine #134 A topic eredeti témájához szólok hozzá, mint 40+, elvált férfi. Sosem volt pozitív férfi/apakép az életemben, legfeljebb negatív vagy semleges és most kezdek rájönni, hogy hiányzott valami az életemből. Elég későn... A minta, amit látva megtanulhattam volna hogy hogyan legyek férfias, miközben magamat adom. Amit magamtól összehoztam, az hozzásegít ahhoz hogy a határozott, erős nőkkel ismerkedjem, olyanokkal akik megállnak a saját lábukon, vannak elképzeléseik, olyanokkal akiktől a legtöbb férfi már tart, kvázi az emancipáció termékeivel. Meglepő/vagy nem meglepő módon mindegyikkel a hagyományos módon jöttem össze, domináltam őket, tetszett nekik hogy nem ijedek meg tőlük, mindegyik -hiába volt erős személyiségű- arra vágyott hogy egy még erősebb személyiségű férfivel lehessen. Majd általában azon bukom/buktam el, hogy egy idő után ezt a szintet képtelen vagyok fenntartani, amint asszertív módon próbálok viselkedni, esetleg meghallgatom a véleményüket, már meg is kapom hogy határozatlan vagyok... Olyan nők szakítanak velem fél-egy év után, akik előtte évtizedeket töltöttek egy bunkóval, aki semmibe vette őket. Visszagondolva a házasságom is azon ment el, hogy nem férfiasan, hanem megértően, türelmesen, "nőiesen" álltam egy csomó dologhoz, a kezdeti domináns viselkedés után. Van több nőismerősöm is a határozott fajtából, akik már ott tartanak, hogy kizárólag a gyenge, gyámoltalan személyiségű férfiakból választanak párt, akiket irányítani lehet. Mert arra szocializálódtak, hogy nekik kell irányítaniuk. Mindemellett láthatóan nem boldogok, mert hiányzik nekik, hogy megélhessék a nőiességet, azt amikor rábízhatják magukat valakire... A Férfira. A "Quo Vadis"-ra visszatérve én már tudom hogy merre tartok... Átolvastam a teljes topicot, nagyon színvonalas beszélgetést folytattatok az okokról, de a megoldásra nem láttam javaslatot, pedig érdekelne. A gyerekeimet (fiú/lány) próbálom jó irányba nevelni, de társadalmi folyamatokat csak társadalmi folyamatokkal lehet megváltoztatni... Indítsunk férfi-szüfrazsett mozgalmat, vagy indítsunk szemesztert a férfias viselkedés megtanítására? Esetleg a nők indítsanak mozgalmat a "Nőies Viselkedésért"? -
boleron1 #133 Természetesen az elcsatolt területekről visszatértek révén lehet elmondani, hogy nekik köszönhetően nem kerültünk a lélektani határ alá. Valójában nem idegenek ékeztek, hanem saját honfitársaink, ami nem mindegy. Az 1941-es népszámlálás sok tekintetben nem egyértelmű, nem tudni, hogy mikor történt. De nagyjából 10 milla körül lehetett a népesség, ha a visszaszerzett területeket figyelembe vesszük, és kb. 9 milla körül lehetett utána. A nagyobb gond az, hogy gyakorlatilag nem volt népszámlálás 1960-ig, mert az 1949-es népszámláláskor az 1941-es adatokat egyszerűen alapnak tekintették. De a lényeg, hogy 1960-1985 között gyarapodtunk, voltak gyermekszületések, és nem volt az kevés azután sem, hogy lezajlott az 1952-56 közötti Ratko korszak. Mint említettem 1980 januári népszámláláskor 10.709.463 volt a népesség száma.
"Ami a be nem töltött férfiszerepet illeti, korábban többen írtuk róla : ha a nő azt mondja a férfinek, hogy nincs rád szükség, akkor a férfi tehetetlen."
Igen, erre írtam, hogy valahol a nőkkel elszaladt a ló, de még mindig azt mondom, ez általánosan politikai/gazdasági támogatottságot élvez, úgy nők részéről, mint férfiak részéről,és elsősorban a nagyvárosokra jellemző. Magyarul a férfiak nem kapnak semmilyen felső támogatást, míg a nők igen. Ez a hatalom érdeke egyszerűen. A mi térségünkben nem jellemző, csak néhány liberális vezetésű nagyvárosra, de vidéken nem, és nyugaton is sok nő ellenzi, csak hát a felső diktátummal nehéz szembe menni:( azt meg a nagyvárosok képviselik. A városi férfiak ma már nem tudnak verekedni, magukat se tudják megvédeni, pláne nem egy nőtársukat . Nem véletlen, hogy a sokáig háttrébe szorított feketék ezzel szemben bizony gond nélkül fel tudnak lépni, még ha a szélsőséges agressziót, a rombolást nem is lehet elfogadni, de legalább nem tutyimutyik. -
boleron1 #132 Szua UE-28! Csak kérdem, az nickneved az egyesült Európára utal?
Ami a viccet illeti,szellemes, s bizony egyik fél a másik nélkül nem megy sokra. Már eltolódtak a hagyományos női és férfiszerepek, sok mindent átvettek a nők a férfiaktól, ami érdemben sokat jelentett anno a férfiaknak, a nők gyakorlatilag előreléptek, fejlődtek, a férfiak nem tudnak továbblépni, továbbfejlődni, nekik nem kielégítő semmilyen szempontból a házitevékenység, a gyerekeetetés, alapvetően versenyszelleműek, és férfiak egymás közt is versengtek. Ma a nőkkel versenyezni számukra nem ugyanaz. A gond ott van, hogy a nőkkel elszaladt a ló kissé, és tényleg van egy csoportjuk, akik nem együttműködni akarnak a férfiakkal, hanem föléjük akarnak kerekedni, le akarják őket győzni, sőt olykor már férfigyűlöletig is elmennek. ez egy szűk csoportra jellemző, de általában mindenhol jelen vannak. -
kakukk2 #131 Az 1920-ról 1930-ra való 1 millió fő növekedés természetes szaporodás útján gyakorlatilag lehetetlen. Tehát itt nyilván külső „lökést” kapott a népesség, ami csak az elcsatolt területekről az anyaországba menekülők nagy száma lehet.
Az 1941-es 9,3 milliónál jó kérdés, hogy melyik területre vonatkozik, mert ha a két bécsi döntés utáni területet vesszük, akkor ennek a számnak sokkal nagyobbnak kéne lennie.
Ha pedig az 1949-es adatot nézzük, akkor ott a 2. vh miatt hiányozni kéne minimum 1 millió embernek a néppusztulás és az emigráció miatt.
Ami a be nem töltött férfiszerepet illeti, korábban többen írtuk róla : ha a nő azt mondja a férfinek, hogy nincs rád szükség, akkor a férfi tehetetlen.
-
#130
Erről a '22-ben született Nagyanyám vicce jut eszembe,
Amikor a cigányt azzal henceg, hogy
Ő és a grófkisasszony már felire vannak a szerelemmel.
Aztán azt hogy ?
Hát én már szeretem, de ő még nem tudja.
A szerep betöltés egyedül nem megy. -
boleron1 #129 Szia!
Az 1.vh. baromi nagy veszteséget jelentett demográfiai szempontból nekünk, az 1920-as népszámlálás szerint a népességszám 7.615.117 volt az elcsatolt területek miatt. Az 1930-as népszámláláskor 8.688.319-en éltünk itt, 1941-ben 9.316.074. Ez a szám pár száz ezerrel hol nőtt, hol csökkent 1949-ig, de nem érte el sosem a 10 milliót. Csak 1970 januárra haladtuk meg kissé a 10 milliót, akkor a népszámlálás szerint 10.322.000-en voltunk. Ez a szám azután 1985-ig pár százezerrel ingadozott, de pl. 1980 januárban 10.709.463 volt a népességszám. Utána stagnált 1984-ig, s innentől meredeken esett vissza, s jelenleg sem érjük el a 10 milliót. Természetesen a két háború a férfiak számát illetően volt a legnagyobb veszteség, a második vh. az elsőnél is nagyobb arányú veszteség volt. Jelenleg azért nincs olyan nagy különbség s férfiak és nők száma között, nem az a gond a férfiakkal, hogy kevesen lennének, hanem az, hogy nem töltik be a férfiak szerepét a társadalomban. -
![]()
kép forrása
ksh link
Alul a csúszkát érdemes vissza húzni legalább a 70-es évekig és megnézni, hogy az első világháború mekkora nyomot hagyott a népesség számában. -
boleron1 #127 A születések száma a 80-as évek első felében kezdett drasztikusan csökkeni, amikor a gazdaság becsődölt. Addig, ha nem is haladta meg a kényszerszületések számát, mindig bőven a kritikus szám felett volt, és ez a lényeg. Sosem ment 10 millió alá, ez pedig a gazdaság működésének volt köszönhető. Erről persze utólag tudjuk, hogy kölcsönökkel működött, de az akkori társadalom ezt nem tudta, csak azt érzékelte, hogy megélhetése még minimális szinten is biztos volt, tehát születtek gyerekek. Az pedig, hogy mely településen volt sok gyerek az iskolában, változó volt természetesen, az iparosodott településeken többen éltek és több gyerek is született . Az iparnak szüksége volt munkaerőre, állás és munka pedig volt. Ne csak az általános iskolákat és gimiket vedd figyelembe, rengeteg szakmunkásképző és technikum is volt, és ne feledd, hogy gyakori volt, hogy 16 ées kortól munkába álltak a fiatalok, akik estin végezték el a középfokú vagy felsőfokú tanulmányaikat család mellett. Ez az, ami nyugaton nem volt. A demográfusok, közgazdászok, politikusok azért pampogtak, mert tudták, hogy a gazdaság működtetése nem biztosítható hosszú távon, tehát le fog esni, és akkor se munkahely, se gyerek, és így is történt. De csak a 80-as évek elejétől, nem úgy, mint a nyugati jóléti társadalmakban,ahol már a 70-es években drasztikusan csökkent a gyerekszületések száma, és elsősorban az értelmiségiek körében, sőt az egykori 68-as fiatalok illetve utódjaik körében. Mert a gazdaság akkor visszaesett jelentősen, sé enm csak az olajválság miatt. Az olajválság természetesen a gazdaság visszaesésével járt, egy sor szigorítást vezettek be, melyek az olaj kiesését kompenzálták. Pl.: eltűntek a bazi nagyfogyasztási amerikai autók, és megjelentek a keleti japán gazdaságos kis autók, illetve fokozták az atomerőművek építését, szigorították az autóforgalmat...stb. Az olajválság nálunk nem jelentkezett, csak a második olajválságnál döntött úgy a Szu, hogy nem biztosítja tovább Magyarországnak a korábbi enregiamennyiséget, illetve más termékek fokozott szállítását kérte a Szu. a korábbi enrgiamennyiségért cserébe. Nekünk azért is volt ez rossz, mert az olajtermékek egyéb felhasználásából adódó termékeket nyugaton értékesítettük. De az olajválságokban jelentős szerepe volt Izrael és USA háborújának Közel-Keleten, és USA ebben való részvétele miatt döntött az OPEC az olajár emeléséről, illetve az embargóról, elsősorban USA felé. Az embargó 1 év múlva megszűnt 1974-ben, de a politikai kedélyek nem javultak, és 1977-ben újabb olajválság tört ki.Szóval a gazdasági hanyatlásnak politikai okai voltak, ahogy általában is igaz, hogy gazdasági nagy válságnak mindig emberi tényezők az okozói. Ilyen válság idején szokott a gyerekszületés visszaesni, ami nálunk az 1980-as évek első felében jelentkezett csak.
A férfiaknak a szexuális kapcsolat hiánya problémát jelentett mindig, hiszen folyamatosan termeli a szervezet az ondót, s ha az nem kerül felhasználásra felszívódik, de 5 nap után már csökkenő képessége van. Tehát ne legyél biztos abba, hogy gyerekek csak azért nem születnek, mert a nőkön múlik csak. Nem véletlen a sok spontán abortusz és a fogyatékkal születés sem. Lényeg, hogy a férfiak tudják, hogy bármikor képesek szexuális életre, kedvtől és lélektani okoktól függetlenül is, és élnek is a lehetőséggel. A nőknek kéthetente van lehetősége, mert többségében 7 nap a menzesz, és újabb 7 nap az, amikor fogamzás képes. Nem beszélve a többi problémáról.....ami a nőket érinti. -
kakukk2 #126 Nézem én azt a statisztikát, és azt látom, hogy amíg a még nem erőltetett gyerekszületések száma 180-190 ezer volt, az a hatvanas évekre lecsökkent 130 ezerre. Miközben a nyugdíjrendszert kiterjesztették az egész lakosságra. Ha én demográfus lettem volna, akkor pampogtam volna, és ha Kádár lettem volna, akkor komolyan is vettem volna őket. Teljesen véletlen, hogy a napokban olvastam Lengyel József naplóját. Nos, ő és baráti köre, tehát az akkor baloldalinak tekinthető értelmiség a hatvanas-hetvenes években már szintén aggódott. Amiben (végre valamiben) abszolút egyetértettek az úgy-ahogy ellenzékben lévő „népiesekkel”, mint mondjuk Illyés Gyula, Németh László, Fekete Gyula, stb. Nem volt az vicces helyzet, mert meg lehetett jósolni, hogy a születések száma belátható időn belül le fog csökkenni 100 ezer alá évente, ami ugye a nyolcvanas években meg is történt.
Amikor én általános iskolába jártam a hatvanas-hetvenes években, az osztály létszáma 24 volt. Lényegesen több a többi osztályban sem volt. 30 körüli vagy fölötti létszámok a felkapott belvárosi iskolákban voltak csak, ahová a szülők a francból is bebuszoztatták a gyereküket.
Hogy egy férfi mennyire tudja, vagy nem tudja megtartóztatni magát, az egy jó kérdés. A két háború között a férjek közül sokan születtek olyan családban, ahol volt nyolc gyerek, abból az életviszonyok miatt csak három érte meg a felnőttkort, és abból is egy elesett az 1. vh-ban. A gyerekkoruk pedig a kilátástalan nyomor volt. Szóval erre emlékezve sokan megálltak három gyereknél, amennyiről feltételezték, hogy el is tudják tartani. Így aztán szerintem logikus, hogy valamilyen kompromisszumot kötöttek az asszonnyal, nem lemondva persze a nemi kapcsolat minden formájáról. Ennek a módszereit az emberiség már több ezer éve feltalálta. Amikor a modern fogamzásgátló módszerek bejöttek, annak persze mindenki örült, nem csak a férfiak, de a nők is. Mert hát a nemi ösztön mégiscsak a hagyományos szexre ösztökél, és nem kell hangsúlyoznom, hogy nagyon erős ösztönről van szó. Ezért aztán a nők nagy többsége valóban vállalta a tablettát, a spirált meg a hasonlókat, még akkor is, ha sejteni lehetett, hogy azok használata valamennyire árthat a nőknek.
A jóléti állam bukását persze nem lehet kizárólag az olajválság számlájára írni, benne volt az is, hogy a piac olajválság nélkül is telítődött. Csakhogy a kettő nagyjából egyszerre jelentkezett. És hát persze az olaj volt a leginkább látványos, amire a nyugati politikusok azt hiszem, rá is játszottak. De az OPEC fellépése, és az általuk elért sikerek példát statuáltak a többi fejletlen országnak, és nem csak az olaj ügyében. A nyersanyagok árát, legyen az vasérc, foszfát, akármi, drasztikusan emelték, és már nem mentek bele abba, hogy az ásványkincset megtaláló, a bányát megnyitó és működtető nyugati nagyvállalat elvigye a haszon 80-90%-át, maximum 30-40%-át. Ehhez pluszban a az olaj ára miatt a nyersanyag továbbfeldolgozásra szállítása is marha drága lett, szóval mire odaért Franciaországba vagy az USA-ba, addigra marha drága lett. Nem írom le, hogy a nyugati országok ezt milyen technikai és gazdasági lépésekkel küzdötték le végül is, de leküzdötték, ha nagyon nehezen is. Ekkor kezdett ugye legalább a nyersanyagok elsődleges feldolgozása elvándorolni a fejlett országokból a fejletlenekbe, például. De alappvetően a gépesítés fokozásával a termelékenységet növelték, ami gazdagéknál egyre kevesebb munkahelyet jelentett. Ez azóta is tart, és nem csak a munkásokat, de a fizetésből élő középréteget is sújtja, sőt az sújtja talán leginkább. Egy tőkés nagyvállalat vezetői a fizetésből élő hivatalnokokat tartják a legnagyobb ellenségnek, ha tehetnék, azoknak a számát csökkentenék nullára. Kivéve persze, amíg az az ő saját pozíciójukat nem fenyegeti. A középosztály jövedelme tehát valóban csökken, ha nem is abszolút értékben, de relative, a gazdagokhoz képest mindenképpen. Mindezek ellenére sem hiszem, hogy a gyerekvállalási kedv drasztikus zuhanásának ez lenne az oka. Bonyolultabb ez annál, és az okokról azért korábban esett már szó. A túlságosan materialista magyarázatok a társadalmi jelenségeknél általában túlzottan egyszerűek.
-
boleron1 #125 Ami pedig az 1973-es első olajválságot illeti, nos az sem helytálló, mert nem csak amiatt esett vissza a gazdasági teljesítmény, nem beszélve arról, hogy annak a válságnak volt előzménye is. A tőkés rétegnek - a befektetői és nem a termelői tőkésről van szó- nagyon is nem tetszett, hogy nem növekedett a profitja, de nem tetszett a termelői tőkésnek sem. A 70-es években a felfelé ívelő gazdaság nyugaton megtorpant, és szemléletváltás történt. A társadalom középrétege meg jelentősen süllyedni kezdett. Nem kell ehhez demográfus, közgazdász, pusztán tapasztalati úton lehetett érzékelni minden, ha az ember külföldön járt. A mi térségünkben pedig az olajválságnak sem jelentkezett hátránya pár évig, mert nem az OPEC-országoktól szereztük a nyersanyagot, hanem a Szu-tól. Később persze Szu is egyre több exportterméket kért cserébe, végül pedig Kádárék hitelt vettek fel az IMF-től 1982-ben, ami egyébként nem az első hitel volt, hanem a 9. -
boleron1 #124 Továbbra is azt mondom, lényegtelen, hogy közgazdászok, demográfusok mit pampogtak Kádárnak, a 70-es években is túlzsúfoltak voltak az általános iskolák és gimnáziumok is, átlag 30-32 gyerek járt egy osztályba. Lányomék 1983-ban születtek, de általános suliban és gimiben is 26-28 fős osztályba jártak. Tehát gyerekek születtek, ha nem is 4-5, de általában két gyerek igen, ám az értelmiségiek és elit rétegben már csak 1, vagy egy sem, s nem a 80-as évektől, hanem már a 70-es években sem. S ne feledd a történelmet, akkor volt mindig népességrobbanás, amikor a gazdaság javult. Tehát elsődleges ok, hogy nem születnek gyerekek ma, az a gazdasági helyzet, az elit és értelmiségiek körében pedig az életmód és minőségi szintnek megtartása az, ami miatt alig születnek ott gyerekek. Az pedig, hogy mi volt a szokás és elvárás vidéken, megint más, de a férfiak nem viselték könnyen, ha az asszony nem engedett, az pedig engedett, ha nem akarta, hogy megcsalják. S persze nem egy hétről van szó, amikor a férfi vissza kell fogja magát, vagy védekezni kell, hanem két hétről. Vagyis egy hónapból két hét esik ki a szexuális érintkezést illetően. Amikor az érintkezés veszélyes, kevés férfi az, aki hajlandó kontrollálni, hogy épp hol tart, ezért is fogadták nagy örömmel a női fogamzásgátlás lehetőségét, és sok más módszert is, mint petevezeték elkötése, belső spirál, sőt tabletta arra, hogy az esetleges fogantatást feloldja...stb. Csakhogy mindegyiknek van hátránya a női szervezetre nézve, ha huzamos ideig alkalmazzák. -
kakukk2 #123 Az előbbi egy demográfiai statisztika, ami azért áll egyedül, mert a link beszúrásával kísérleteztem. De működik. A lényeg az, hogy a demográfusok nem véletlenül ijedtek meg ’56 után, de annyira, hogy a hatvanas évek közepére már Kádár is komolyan vette. Tegyük hozzá, hogy ebben az időszakban az öngyilkosságok arányában is világelsők lettünk, még az NDK-t is megelőztük. Biztos lehet találni statisztikát a művi abortuszok számáról is, ami szintén egy katasztrófa volt. Ehhez persze bőven kellett az is, hogy hát mennyiire is bízott a magyar ember a jövőben ’56 után ? Az, hogy ha egy férfi dugni akar, akkor dug is, hát részben igaz, részben meg nem. Kicsi gyerek koromban olyan szomszédunk volt, aki – amíg tartott a fizetés – a következőképpen járt el minden nap :
1. Hazajött részegen
2. Végigverte az asszonyt meg a két gyerekét
3. Megerőszakolta az asszonyt a gyerekek szeme láttára
4. Éjszakára kizavarta őket az udvarra
Hogy ezek után hogyan maradtak meg két gyereknél, én nem tudom. Főleg, hogy 5 éves koromban elköltöztünk onnan.
Szóval voltak és vannak is nyilván ilyen emberek, de én azért ezt nem tekinteném általánosnak.
A 2008-as világgazdasági válságról elsősorban azt kell tudni, hogy akkora válság volt, ami csak a 1929-eshez mérhető. Mindez persze a neoliberális gazdaságpolitika nagyobb dicsőségére. Hogy a hollandok speciel hogyan, és mennyi idő alatt lábaltak ki belőle, azt már nem tudom, más területre kerültem. Azt tudom, hogy amikor Orbán 2010-ben 10 év alatt 1 millió új munkahelyet ígért, az nem volt irreális, bármennyire röhögtek is rajta. Mert hogy 2010-ben a magyar munkanélküliség is az egekben volt.
Amikor előző hsz-emben kettéválasztottam a jövedelem és a vagyon fogalmát, az nem volt véletlen. Képzeld el, hogy van neked minden évben 1 milliárd forint jövedelmed, nyilván profitból. Ami egy igen szerény összeg egyébként az igazán gazdagokhoz képest. Mire költöd ? Mert hogy már mindened megvan, ami kell, annál több is. Egyszerűen képtelen vagy elkölteni, hacsak nem ruletten. Szóval kicsit is ésszerű felhasználás mellett egyszerűen képtelen vagy elkölteni évi 300 milliónál többet. Aztán mondjuk 100 milliót elszórsz ilyen-olyan jótékonysági célokra. Oké. De a maradék 600 milliót egyszerűen kénytelen vagy visszaforgatni a gazdaságba, ami azt jelenti, hogy 600 millió forint neked nem jövedelmed, ámde növeli a vagyonodat.
Az, hogy a jóléti állam, ill. államkapitalizmus idején sírtak, hogy csökken a profit, vagy méginkább a profitráta, hát, az egy természetes reakció. De nem is rendített meg senkit, még azt sem, aki leginkább siránkozott. Nem is volt baj mindaddig, amíg volt profit. Aztán a hetvenes években a harmadik világ országai beintettek, és a nyersanyagok ára 8-10-szeresére emelkedett. Na, az már baj volt, és a kormányoknak lila gőze nem volt, hogy mihez kapjanak. Így tértek vissza a liberális gazdaságpolitikához, jobb ötlet nem lévén. Ami persze – akkor már több, mint száz éve bizonyítottan – gazdasági válságokat szül időről időre.
-
kakukk2 #122 Demográfiai statisztika
-
boleron1 #121 kakukk, nem arról beszéltünk itt, hogy mit és mikor jeleztek a demográfusok a 80-as évek elején, hanem arról, hogy mikor, miért nem szültek vagy szültek a nők. Elsődleges ok akár egyik, akár másik esetben a megélhetés biztosítása volt. A Kádár-éra alatt nőtt a gyerekszületések száma egészen a 80-as évek elejéig, amikor is a gazdaság visszaesett jelentősen. S bizony volt családtámogatás is, vagyis az anyagi háttér, ha nem is a jóléti szinten, de elfogadható szinten biztosította a gyereknevelést.
Ami pedig a fogamzásgátlás módját illeti, van természetes védekezés is, a kiugrás. Csakhogy- s főleg vidéken- a férfiak ezt nem nagyon szerették betartani, s ha egy nő tudja is, hogy mikorra esik az az egy hét, amikor terhes lehet, sok esetben vidéken az asszonyok engedtek a férfiak akaratának, s utána vagy csinált egy kétséges abortuszt, vagy megszülte a gyereket.
A hollandoknál a fehér hollandok körében körében volt alacsony a munkanélküliség, de gazdasági válság esetén felkúszott 7%-ra is. Ugyanez az arány a bevándorlók esetében 14% volt. Más kérdés az, hogy a hollandok és a bevándorlók közt mindkét részről nagy volt az ellenszenv kölcsönösen, a gyerekszületési rátát nem ez határozta meg. A bevándorlók mindig több gyereket szültek, mint a hollandok, és amikor megugrott 10 millióra 16 millióra a hollnad népesség aránya, az nem a hollandok részéről történt magas születési arány miatt volt.
A gazdagok jövedelmét főleg a profit és egyéb nyereséges pénzügyi tevékenység jelentette, mikor kiépült a jóléti állam nyugaton, akkor épp azon siránkoztak, hogy profitjuk és egyéb pénzügyi jövedelmük nem nőtt. Ekkor valóban a középosztály középső, alsó és szegényebb rétegek jövedelme nőtt. De meg is fordították ezt rendesen a 70-es évektől, amikor leépült a jóléti állam, a gazdagok jövedelme újra nőtt, a népesség életszínvonala viszont jelentősen visszaesett. Ekkortól nem születtek gyerekek. A gazdagok vagyona is jövedelmük növekedésével nőtt. -
kakukk2 #120 Csak úgy elöljáróban és mellesleg jegyzem meg, hogy egy párkapcsolatban nem csak a férfi akar dugni, hanem a nő is. Ritka dolog, hogy egy húszas-harmincas éveiben járó fiatalasszony ne akarjon házaséletet élni.
A nagyszüleim egytől egyig az 1. vh. előtt születtek. A gyerekeiket apai ágon a húszas, anyai ágon a harmincas években csinálták, lévén utóbbiak 8-10 évvel fiatalabbak. Apai ágon szegényparasztok voltak, anyai ágon kispolgári-értelmiségi a család. Ahogy írod, a válság miatt tanár nagyapámnak volt nehezebb dolga, már bőven megvolt a három gyerekük, mire kapott egy rendes tanári állást. Azt is csak az I. bécsi döntés miatt, a jelenlegi országhatáron kívül. Ami persze egyrészt költözést jelentett, másrészt hamarosan menekülést. Hogy a fogamzásgátlást hogyan oldották meg, azt nem tudom, de hát vannak azért természetes módszerek néhány ezer éve. Hogy ez a természetes módszer nem a cölibátus volt, azt viszont tudom. Nem mondom, hogy két nagyapám zseniális lett volna a magánéletében, különösen az elvileg okosabb nem volt az. De hülyék sem voltak azért teljesen. Minden nő tudja, hogy ciklusán belül melyik az a kb. 1 hét, amikor legtermékenyebb időszakában van. Akkor kell szünetet tartani, vagy valamit másképp csinálni. Nem tökéletes módszer, de statisztikailag beválik. Ezt leszámítva persze vallásosak voltak, de csak módjával. És hát reformátusok voltak persze, és a református lelkészek kevésbé másznak bele a hívek magánéletébe, mint a katolikusok. Legalábbis a 20. században már biztosan.
Attól, hogy a nálunk a gyerekszületések száma csak a 80-as években kezdett drasztikusan esni, az nem jelenti azt, hogy a demográfusok nem jelezték Kádárék felé, sőt a közvélemény felé már a 60-as években, hogy ebből baj lesz. Mikor is mondta Kádár egy tv által is közvetített beszédben, hogy „Én már öreg vagyok hozzá. De maguk, elvtársak, elvtársnők, fiatalok, hát húzzanak bele !” ? 1975-ben talán ? A GyES-t, meg a rengeteg gyerekvállaláshoz kötött lakáskedvezményt meg már a 60-as évek végén bevezették. Emlékszem, lengyel látogatók, akiknél ilyen probléma akkor még nem volt, azon humorizáltak, hogy a magyaroknak már e keféléshez is állami támogatás kell. Tíz évvel később náluk is be kellett vezetni.
Az biztos, hogy a hollandoknál 1% volt akkoriban a munkanélküliség, csak az a kérdés, hogy ebbe a bevándorlók beleszámítottak-e. Mert bevándorlókkal együtt simán lehetett 2%. Csakhogy – személyes tapasztalat – az átlag holland úgy nézett keresztül egy szemmel láthatóan nem integrálódott bevándorlón, mintha az ott se lenne, nem is létezne. És meggyőződésem, hogy valahol a tudatuk mélyén ez az embertömeg tényleg nem létezett. Létezésükről talán annyiban vettek tudomást, hogy Amszterdamban, ahol tehetős polgárok is biciklivel járnak, mert az autós közlekedés szinte lehetetlen, mindenki ütött-kopott biciklikkel járt, és azokat is vastag láncokkal és hatalmas lakatokkal rögzítették az erre a célra felállított erős korlátokhoz.
Az egy főre jutó GDP nagysága nyilván nem jelzi egyértelműen az adott országban a szegények és gazdagok közötti különbség mértékét. Ennek ellenére a most már több, mint 150 éves tapasztalat az, hogy a GDP növekedésével csökken a jövedelem koncentrációja, tehát a szegények jövedelme nagyobb arányban nő, mint a gazdagoké. Hangsúlyozom, jövedelemről van szó. és nem vagyonról. Ennek oka egyrészt az, hogy a gazdag fogyasztása felülről korlátos, profitja nagy részét kénytelen újra befektetni, mert fizikailag képtelen elfogyasztani. Másrészt pedig az, hogy a kapitalizmusnak minden szempontból jót tesz, ha a széles néptömegek jövedelme nő. Így aztán az a paradoxnak tűnő helyzet áll fenn, hogy a szegény országokban sokkal nagyobb a jövedelem koncentrációja, mint a gazdag országokban.
Nem vonatkozik ez persze a vagyon koncentrációjára, hiszen a gazdag ok az elfogyasztani lehetetlen profitjukat kénytelenek újra befektetni, tehát a vagyonukat növelni vele. A vagyon növekedésével meg persze nő a gazdasági, politikai, és mindenféle befolyásuk.
-
boleron1 #119 Az átlagjövedele, amit a GDP alapján számítanak elosztva a népességszámmal, nem raálisan mutatja meg a középréteg középső részének és alsó részének valós jövedelmét, mert az átlagjövedelmben benne van a gazdagok jövedelme is, azt meg tudjuk, hogy a két réteg közt a különbség jelentős. Vagyis: a medián matematikai statisztikában használt középérték, amely az átlagértéknél jobban jellemzi a nem normális eloszlásokat, mint az átlag. Míg ugyanis az átlagfizetések nagyságát néhány magasabb fizetés erősen megemelheti, a medián a valós középértéket mutatja. USA-ban egy polgári légipilóta évi 700.000 dollárt keres bruttó, egy egészségügyi asszisztens meg évi 44000 dollárt. Ha utóbbi jövedelmét elosztod 12-vel, akkor havi 3667 dollárból él, ami nagyon szűkös, hiszen 2/3-da elmegy adóra, lakásra, rezsire, közlekedésre, ruházkodásra, tisztálkodásra, esetleg cigire, internetre......
Szomszédom Erdélyből települt át vagy 10 éve, 5 évvel ezelőtt kiment USA-ba, most jött haza, és azt mondta elege van. Adminsztrátor volt egy magánóvodában, és havi nettó fizetése 3200 dollár volt Philadelphiában, megélhetésre elment 3100 dollár. Havi 100 dollárt tudott félretenni, ami itthon sok, de ott semmi. -
boleron1 #118 Szerintem ne vedd alapul Mo. helyzetét Nyugat-Európával. Egyébiránt az én nagyszüleim 1900 előtt születtek még az OMM és Viktória uralkodása idején. Anyai ágon egy gyerekük volt, apai ágon 10! A te nagyszüleid vsz. az 1.vh. után vagy a két vh. között születtek, és a két időszak között változott a gazdasági helyzet többször is. 1930-as években pl. a mezőgazdaság kivételével -és ez lényeges- a társadalom 60%-nak gyermekszületési rátája nem érte el az egyszerű reprodukciós szintet sem. Általában a mi térségünk mezőgazdaságból élt, kevésbé volt iparosított. Amikor az iparosodás elkezdődött, a születések nőttek, mikor ezt a folyamatot a világháborúk elvágták, a születések csökkentek. Főleg az értelmiségiek és elit körében, mert mezőgazdaság területén akármilyen kemény munkát, de munkát mindig lehetett találni, amiből azért nehezen, de meg lehetett élni. Az értelmiségi és elitréteg azonban megtartva életszínvonalát, minőségét, nem vállalt gyereket annak rovására, viszont ezen a területen kisebb volt a munkalehetőség, mint a mezőgazdaságban. S természetesen bármennyire is terjedt az ateizmus, nagyszüleink idejében a vallás még mindig meghatározó volt, a fogamzásgátlás viszont primitív módon történt, vagy nem történt. Ha egy férfi dugni akart, az asszonynak engednie kellett, akkor is, ha fogamzóképesség időszakában volt. Ezért sok nő tette ki magát tiltott vagy veszélyes abortusznak, mert az tilos volt, mégis sokan vállalták. A térségünkben pedig a 2.vh. hozott változást, amikor Rákosi -érában kevés gyerek született és magas volt a nem hivatalos abortuszok száma. A Kádár-érában, bármennyire is xar illetve rossz volt a gazdaság finanszírozása, emelkedett és stabilizálódott a családok anyagi helyzete, és nőtt a gyeremekszületési ráta. MAjd 1980-tól zuhant, és a mai napig tart, hiszen a rendszerváltozás nem kedvezett neki.
Nyugat-Európában és USA-ban más volt a helyzet. A 2.vh. után jóléti államok jöttek létre, és bőséges volt a gyermekvállalás, egészen 1970-ig, akkor stagnált, 1980-tól meg csökkent. Vagyis a jóléti állam visszaszorításával a társadalom gazdasági helyzete rétegenként eltérően, de rosszabbodott, életszínvonala csökkent, hogy azt valamennyire megtartsa, a gyerekekről mondtak le. De érdekes módon a középréteg átlag 1-2 gyereket vállalt, a felső középréteg, a tehetősebbek és az elit, az értelmiségi viszont csak 1-et, vagy egyet sem. Ez a fehérekre vonatkozik, mert a bevándorlók bizony szültek, és hozták magukkal a családjaikat is. Hollandiára vonatkozóan meg téves az 1%-os munkanélküliségi ráta abban az időszakban, amit említettél, mint amit ismersz, mert már a 90-es években is 2% fölött volt, 2000-es években pedig 2008-ban 3,6% volt, innentől emelkedett 2014-ig, amikor 7,9% volt! A népességszám ugyan nőtt, de nem a helyi holland etnikum részéről, hanem a bevándorlók részéről, a hollandoké az ő gyerekszületési rátájuknak harmadát tették ki.
Szóval, az a helyzet, hogy bizony a gazdasági helyzet befolyásolja a gyerekszületési számot akkor, ha nehéz munkát találni, és ez főleg az iparra igaz. Nyugaton és USA-ban rengeteg fiatal kerül ki az egyetemekről, s majd fele munkanélküli. Mire kössön házasságot és vállaljon gyerekeket, mikor a segély erre nem elég, ugyanakkor még a mezőgazdaságból élők is erős állami támogatást kapnak. Ugyanakkor születnek gyerekek, csak kevés, azok sem az értelmiségiek és jólétben élők körében születnek meg.
Azt is felvetem, hogy akaratlanul ugyan, de az alacsony gyermekszám valahol szerencsés, ha azt nézem, hogy a Föld eltartóképessége nem határtalan. Sőt nem egy államban a hatalom az, amelyik sterilizálásra veszi rá a polgárokat. Általában az egész világban csökkent a gyermekszületés 1950 óta folyamatosan, csak nem azonos mértékben. Még Indiában, Kínában is.
-
kakukk2 #117 Ami a nagyszülők generációját illeti. Az én apai ági nagyszüleimnek 3 gyerekük volt, és nem több. Ami azt jelenti, hogy valahogy megoldották a fogamzásgátlást. Abortuszról természetesen szó sem eshetett. Annyira nem, hogy amikor a háború után a lányuk terhes maradt, inkább vállalták a lányanyaság szégyenét. Apám visszaemlékezése szerint az abortusznak még a lehetősége sem merült fel a családban. Egy olyan korban, amikor a ruszkik miatt ez teljesen legális és zökkenőmentes dolog volt. Hogy a vallás miatt, vagy nem a vallás miatt, nem tudom, a lényeg, hogy ők az abortuszt gyilkosságnak tartották. Szóval három gyerekük volt, unokájuk viszont már csak öt lett, és nem is számolom a következő generációt, mert az már tragédia.
Az anyai ági nagyszüleimnek szintén három gyerekük született, tehát ők is megoldották valahogy. Unokájuk viszont csak négy, és szintén jobb, ha tovább nem is számolom.
Ehhez képest mind a két ági nagyszüleim olyan szegénységben éltek, amit én öreg fejjel is csak elképzelni tudok legfeljebb, a nálam fiatalabb generáció pedig elképzelni sem tud. A kilátásaik sem voltak éppen fényesek egy biztosabb egzisztencia felé. De keresték, évekig keresték, amíg meg nem találták. Addig pedig a hagyományos családmodellre támaszkodtak, mert más nem volt. Ami úgy szólt, hogy az anya összetartotta a családot, az apa pedig BÁRMI ÁRON előteremtette a családjának a napi betevő falatot. És ez a „bármi áron” bizony nem túlzás. Amit egy ember csak úgy tud megcsinálni, ha biztos háttere van, ha világos számára, hogy miért gürcöl orrvérzésig. Van kötelességtudata, de tisztában is van vele, hogy miért is van kötelességtudata, és ebben nem is csalódik.
A létbiztonságnál a relatív létbiztonság számít, a gazdagságnál vagy szegénységnél a környezethez viszonyított létállapot. Nem a szegénység számít, hanem annak érzete. Ami pedig az ínszakadásig való gürcölést illeti, hát azt senki sem szereti. Az én nagyapáim sem szerették, ebben biztos vagyok. És ha nem lett volna rá jó okuk, hát nem is csinálták volna. De volt rá jó okuk. Ezek a jó okok megszűntek.
Ami a gazdag országokat illeti, nekem személyes tapasztalataim csak Hollandiáról vannak. Pontosabban voltak a kilencvenes és a kétezres évekből. Ott akkor az volt a helyzet, hogy a holland állampolgárok között a munkanélküliség 1% körül volt. Ez gyakorlatilag teljes foglalkoztatást jelent. A helyiek elmondása szerint ez azt jelentette, hogy aki munkanélküli, az vagy egyáltalán nem akar dolgozni, vagy tényleg két állás között van. Aki két állás között van, az egyáltalán nem kapkod, nem vállal el bármit, várja a legkedvezőbb lehetőséget. Mert megteheti. Hogy a bevándorlókkal mi volt a helyzet, azt nem tudom, a hollandok nem beszéltek róluk. Annyit azért észrevettem, hogy a távol-keletiek ott is tudtak integrálódni, a feketék viszont, hát…nem nagyon. Legalábbis én akármilyen hasznos munkát végző feketét nem láttam egyet sem. Biztos az én hibám.
Hogy az USA-ban mi a helyzet, azt bevallom, nem tudom. Óvakodnék a sajtóra, vagy bármely más médiatermékre támaszkodni. A személyes tapasztalatom pedig minimális.
-
boleron1 #116 Folytatás:
A munkanélküli segély alig több mint a lakbér, lakásfenntartási költség, egyéb tényezők is mutatják, hogy a segélyből nem lehet megélni és még kevésbé jól megélni. Mindenekelőtt megfigyelhető mindenütt, Amerikában is, hogy ha néhány állásra hirdetés van,
óriási többszörös a jelentkezés. Tele vannak az amerikai folyóiratok, újságok olyan
interjúkkal, amelyekben munkanélküli segélyből élőkkel beszélgetnek.
Idézet: „John McLain, egy 26 éves detroiti autógyári munkás 599 dollár (havi) munkanélküli segélyt és 130 dollár értékű élelmi szerjegyet (food stamp, ingyenélelmiszerre
jogosító jegy) kap, és feleségét, négy gyermekét és nővérét ebből tartja el. Munkanélküli segélyre való jogosultsága karácsonykor azonban lejár.,, Komolyan fontolgatjuk, hogy elhagyjuk Michigant, mert nem boldogolunk itt, mondja felesége Brenda.
Azt hiszem, mindannyian egy kissé haragszunk a rendszerre."
Vagy egy másik ugyanebből a folyóiratból. „Richard Johnson, 44 éves, gépkezelő Oregon állam
Prinevill nevű városában. Novemberben bocsátották el, és most heti 150 dollár munkanélküli segélyt kap. Napjait munkakereséssel tölti, de elismeri — lehetősége erre
nagyon kicsi. Sokkal inkább dolgoznék, mint segélyen éljek, ez olyan mint a könyöradomány — vallja.
A munkanélküliségből fakadó emberi szenvedést a bérek és a segély különbségén túlmenően a következő jelenségek is jól szemléltetik. „Egy 5 éves periódust vizsgálva a munkanélküliségnek minden 1%-os növekedése az öngyilkosságok 4,1 %-os,
a férfiak idegklinikai első jelentkezésének 4,3 %-os, a nők első idegklinikai jelentkezésének 2,3%-os, a börtönbe kerülők 4%-os és az öngyilkosságok 5,7%-os növekedését
idézi elo."
Ugyanakkor mindezekkel ellentétben a lakosság egy igen jelentős részénél és főleg a recessziós periódusokban élelmezési nehézségek vannak. Az egyik amerikai folyóirat a következó'képpen fogalmazza meg az ellentmondást.
„Az Egyesült Államok polgármestereinek nemrég tartott konferenciája az éhezést mondotta az ország városai előtt álló leginkább létezó' és legrejtettebb problémának." Annak ellenére, hogy az állam felesleges készletekben felhalmoz 1,6 milliárd font (kb. 0,8 md kg) tejport,
982 millió font (490 millió kg) sajtot, 567 millió font (280 millió kg) vajat, 3,4 milliárd húsból (kb. 700 mill, q) kukoricát és 1,3 md (350 m ill. q) búzát. A probléma az, hogyan osszuk ezt el a szegényeknek anélkül, hogy ez lecsökkentené az árakat."
" Az élelmiszersegélyben részesülők száma jelentősen megnőtt a 74/75 és az 1980-as recessziót is magába foglaló 10 éves periódusban. A folyóirat cikke meg is jegyzi, hogy : „Minden egyes alkalommal, amikor a munkanélküliségi ráta egy százalék ponttal emelkedik — egy tisztviselő magyarázta — durván egymillió fővel nő az élelmiszerjegyre jogosultak listája. Talán világos a fenti tényekből következően, hogy az amerikai munkásosztály helyzete, élelmezési helyzete ebben a periódusban romlott. Ezek azt mutatják, hogy az amerikai munkások (és családtagjaik) egyre növekvő része a munkanélküli segélyből nem tudják megvásárolni az alapvető élelmiszereket, illetve a segély lejárta után ilyen élelmiszersegélyre kényszerülnek. "
A lakás és lakhatás esetében ugyanez a helyzet kakukk, tehát ne a felső középréteg helyzetéből induljunk ki, és főleg ne a keleti-nyugati part területén élőkéből, mert az nem az átlag.
1970 óta az amerikai ipar és gazdaság dekonjuktúrában van, munkahelyek ezrei szűntek meg, mert azokat kitelepítették, a bérek nem, vagy alig emelkedtek,a z árak viszont rendesen felszöktek. A neoliberális gazdaság lényege a fogyasztás, és nem munkahelyteremtés. Fogyasztani epdig hitelből fogyasztanak az emberek. Nem az össztőkésekről van itt szó, hanem azok egy szűk rétegéről, akik viszont nem csak nem dolgoznak, hanem a tőkéjüket sem a termelésbe és munkahely teremtésbe fektetik. Persze egy ilyen gazdag tőkés is fogyaszt, de amikor pl. a 3. sok milliós ingatlant veszi meg egy másik gazdagtól, akkor nem munkahelyet teremt vele, ahogy akkor sem, amikor azt továbbadja. -
boleron1 #115 Egyrészt nagyszüleink kora egész más volt, sokan úgy estek teherbe, hogy nem akartak, de az abortusz nem csak tilos volt, hanem a vallásosság sem engedte meg. Azóta sokat változott minden, és ha nem a PC közgazdászok szemével nézed a mai világot, akkor bizony USA-ban xar a helyzet, nem beszélve, hogy sok értelmiségi Európából USA-ba megy, mert itt 1980 óta stagnálnak a bérek. Ha meg elmegy USA-ba, ott saját megélhetésének korábbi európai szintjét akarja megtartani, nem gyereket szülni, de ha szül is, akkor nem saját hazájának gyerekrátáját emeli. USA-ban a kétkeresős család kisebb bajban van, ha egyikük munkanélküli lesz, de ha mindkettő, akkor már nagy bajban van. Az egykeresős polgár meg eleve bajban van. Munkasegélye volt jövedelmének csak 50-60%-a, és csak 27 hónapra kapja. Utána élelmiszerjegyet kap mindenki, ami még munkanélküli segély összegét sem éri el. 1970 óta fokozatosan süllyedt a fizetőképes középréteg, és a lakosság több mint felének bruttó mediánjövedelme 62000 dollár! A mediánjövedelem meg eléggé eltér az átlagjövedelem számításától, és sokkal reálisabb. Más kérdés, hogy a jólét alatti elért luxuscikkek és az azt megfizetendő jövedelem ma már alapszükségletnek tekintendők, ezért nem érzik gazdagnak magukat a gazdagok sem. Ők viszont olyan helyzetben vannak, hogy kieső profitjukat minden további nélkül növelni tudják másokkal szemben és azok kárára. Az pedig egyenesen nem igaz, hogy a családoknak bőven vannak tartalékaik, nem véletlenül van eladósodva a nyugat-európai társadalom középrétege, az amerikai meg teljesen el van adósodva. -
kakukk2 #114 Hát…hm. Én azért nem teljesen így gondolom. Az, hogy van egy fajta létbizonytalanság, hogy mondjuk a férj és a feleség egyaránt elveszítheti a munkahelyét akár két napon belül, az mindig így volt, amióta kapitalizmus van. Ez a kapitalizmus velejárója, az egy ilyen rendszer. A kérdés az, hogy mennyire vannak a családnak tartalékai, illetve mennyi idő alatt lehet új állást találni. Ebben viszont Nyugaton sokkal, de nagyon sokkal előrébb járnak, mint mondjuk hatvan évvel ezelőtt. Vagy nyolcvan. A munkanélküliség a fejlett országokban már rég óta nem jár nyomorral, valódi létbizonytalansággal. Ez tehát önmagában nem indokolja azt, hogy ne vállaljanak gyereket. Nem csak önmagában nem indokolja, hanem egyáltalán nem indokolja. Rengeteg a tiédhez hasonló véleménnyel találkoztam már, hogy miért is kéne gyereket vállalni a semmire, a szegénységre, a létbizonytalanságra ? Miközben a magyar ember soha a büdös életben nem élt olyan jól, mint most. Hát nagyszüleink generációja mi a fenére föl vállalt átlagosan három gyereket ? -
boleron1 #113 A gixer ott történt, mikor a gyengék, mindeféle-fajta gyenge kezdett lázadni az erősek ellen, az erősek pedig nem tudták másként kezelni, mint a mozgalmak élére állni, és sok tekintetben engedni nekik. Ugyanakkor a tőkés elit csavart egyet, és visszaterelte az egyébként korábban nem elismert jogokat szerzett társadalmat a tőke érdekeltsége alá, miközben nem tudta kezelni a tőke gerjesztette hátrányokat a társadalomban, ami nem is érdekli őket. Viszont ezek olyan társadalmi feszültségeket okoztak és okoznak, mint amiket ma USA-ban tapasztalunk, s amit nem értesz. Ugyanis ha a tőke megköveteli a társadalmi békét, épp tevékenysége az, ami a társadalmi békét felborítja. S ha már arról beszéltünk, hogy szétestek a családok, a fiatalok nem akarnak házasságot és gyerekeket, akkor alapvetően ez az oka mindennek, s nem az emancipáció, a női és egyéb kisebbségek egyenjogúsága, nem a társadalmi szerepek hagyományos eltűnése, hanem azok éppen a gazdasági politika, és a vele összefonódott politikai lépések miatt nem tudnak kiegyenlítődni. A családhoz, házassághoz, gyerekvállaláshoz stabilitás és biztos háttér is kell, mert ma már nem az a helyzet, mint anno a középkorban. Amikor a család már nem lehet ura önmagának, amikor életét, életmenetét döntően a gazdasági és politikai elit határozza meg, sőt szól bele, amikor egyik napról a másikra lesz munkanélküli egy pár mindkét tagja, amikor településről, településre, országról országra, kontinensről kontinensre vándorolnak az emberek a megélhetés érdekében, nem lehet stabil alapokon nyugvó házasságot kötni, gyereket nevelni. Minden átmeneti és időszakos jellegű a mai világban. ez a gond. A jelen kapitalizmus nem csak visszatérés egy korábbi formához, hanem egyben olyan változásokat, körülményeket hozott a munka világában és a személyiség alakulásában, ami nem kedvez sem a társadalom egészének, sem családnak, sem annak, hogy a hagyományos férfi-női társadalmi szerepek nyugvópontra jussanak. Ez a baj a tőkés szemlélettel.
-
kakukk2 #112 Persze, hogy létezik világ a pénzen meg a tőkén kívül, de ez a nagytőkéseket a legkevésbé sem izgatja. Kivéve persze, ha saját magukról, vagy a szeretteikről van szó. De amúgy nem.
Minden liberális gazdaságpolitika, nevezzük klasszikusnak vagy neoliberálisnak, mindegy, szóval minden liberális gazdaságpolitika az erőseknek kedvez. A gazdaságban bármi, ami a „szabad” szóval kezdődik, az az erősek diktatúrája a gyengék felett. Amikor valaki mondjuk a „szabadkereskedelem”, vagy „a tőke szabad áramlása”, stb. mellett érvel, az vagy az erő pozíciójából beszél, vagy hülye, vagy lefizették. Utóbbi kettő a közelmúlt magyar politikusaira és „véleményformálóira” szép számmal jellemző. Szóval a gazdasági liberalizmus a tőkéseknek kedvez, mert ők az erősek. Nem csúszott itt gikszer semmibe és sehova. És hát tisztességtelen persze, mint minden olyan dolog, ami a hatalommal való visszaélés.
Viszont a jelenlegi amerikai lázongásokat nem értem. Mármint hogy miért tűrik még hónapokkal Trump bukása után is.
-
boleron1 #111 Azért a pénzen, tőkén kívül is létezik egy világ, egy sokkal nagyobb világ, a "hétköznapi" emberek világa, akiknek sok minden más is fontos az életben, s hát a társadalmi béke nem nagyon tartható fenn akkor, amikor az emberek hiába gürcölnek, hogy jobb megélhetésül legyen, nem elég. Ma is kizsákmányolják magukat épp azért, mert- s itt a bérből és fizetésből élő középrétegre gondolok- mert a kapott bér valahogy sehogy nincs arányban azzal, amennyi időt a munkával töltenek az emberek. Alapvetően az elosztás, az újraosztás vagy visszaosztás az, ami valahol hibázik.
Az pedig, hogy tarthatatlan volt már az a szemlélet, miszerint a nőket és etnikai kisebbségeket visszaszorítják, az biztos. Tehát eleinte valóban jó szándékkal álltak az egyenjogúsítási mozgalmak mögé, s zömmel a nők el is érték azt, amit akartak. Csakhogy itt ezután valami gixer történt, méghozzá éppen a gazdasági és politikai elit részéről. A neoliberális gazdaságpolitika nem a társadalmi alsó-és középrétegének kedvez, hanem elsősorban a tőkének, és a tőketulajdonosnak, és emögött a privilégium mögött már a tisztességtelenség is megjelenik azoknál, akik ezt képviselik.
-
kakukk2 #110 Ezzel a hsz-eddel viszont egyetértek. Annyit tennék hozzá, hogy a kezdetekben még volt egy rakás férfi, főleg értelmiségiek, akik csupa jószándékból és mindenféle érdek nélkül álltak a női egyenjogúság és a fekete polgárjogi mozgalmak mellé, vagy éppen vették védelmükbe a szexuális kisebbségeket. A női egyenjogúsággal kapcsolatban akár Tolsztojra és Ibsenre is gondolhatunk. És hát rengeteg férfi belátta, hogy a helyzet valóban abszurd, mert hogy valóban abszurd volt.
A tőkések viszont nagyon sokáig nem álltak be a támogatók és szervezők közé. Ennek – szerintem – az volt az oka, hogy hagyományosan egy tőkés érdeke mindig a liberális gazdaságpolitika, ahol azt csinál, amit akar, és a konzervatív társadalompolitika, ami biztosítja a társadalmi békét . Azt is tudták mindig, hogy a kettő közül azért a társadalmi béke a fontosabb. Ezért nyelték le – nagyon nehezen – a New Dealt, meg általában a jóléti államot, még akkor is, ha annak gazdaságpolitikája a legkevésbé sem volt liberálisnak mondható. Mindegy, de a szekér haladt, ameddig ugye haladt, így aztán morgolódva, de elfogadták. A jóléti állam ugyanis hatalmas piacot is teremtett, miközben fenntartotta a társadalmi békét. A hippimozgalom és a párhuzamosan megjelenő rengeteg radikális ideológia viszont semmiképpen nem volt elfogadható a tőkések szempontjából, így aztán eszük ágában sem volt azokat támogatni. Ez egészen addig tartott, amíg – hagyjuk most az olaj- és általában a nyersanyagválságot – a jóléti állam már nem volt képes piacot bővíteni, sőt. És ekkoriban, ami szerintem már a hetvenes évek második felében volt, kezdtek el nagy erőkkel gondolkodni azon, hogy mi is a baj. A gondolati sor vége pedig az lett, hogy a fogyasztók elérték a racionális fogyasztás felső határát. És mivel a tőkések zöme csak rövid távú haszonban képes gondolkodni, abban maradtak egymással a klubban, hogy rá kell venni az embereket a teljesen irracionális túlfogyasztásra. Bármi áron. Ez pedig másként nem megy, csak a társadalom és annak minden közössége szétverésével. De ezt úgy kell tenni, hogy azért ne legyen forradalom, törés-zúzás, stb. Szóval a társadalmi békét legalább annyira fenn kell tartani, hogy az emberek bejárjanak dolgozni, munka után meg menjenek shoppingolni. Na, erre a radikális feminizmus és annak csatolt részei kiválóan alkalmasak. Így aztán elkezdett eleinte csordogálni, aztán egyre inkább folyni, sőt ömleni a pénz a radikális szervezetekhez. Meg persze a szellemi tőke is, egy rakás jól fizetett fehér férfi tervezési-szervezési szaktudása.
-
kakukk2 #109 Javaslom, hogy ne menjünk bele "a tőkés dőzsölésre fordítja a profitot" legendába, mert azt már a marxista közgazdászok is feladták a 60-as - 70-es években. Legalábbis Magyarországon, ahol engedtek ilyeneket korlátozott körben megjelenni. Le lehet vezetni a dolgot, hogy miért, de félrevinné a témát. A lényeg az, hogy van az a pénz, amit már képtelenség úgy elkölteni, hogy azzal ne teremts piacot, munkahelyet, miegymást. Ezt mi, egyszerű emberek persze nem tudjuk átérezni, de attól még így van. -
boleron1 #108 Röviden: a tőkés a profit egy részét a fogyasztásba költi el, illetve kihitelezi, és nem a termelésbe fekteti bele. Mit is termelne, mikor hatalmas árutöbblet van, és lassan nem lesz, aki megvegye azokat. Új dolgokat már nem találnak fel, legfeljebb meglévőket újítanak, kivéve a fegyverkezést és az űrkutatást, amiből a társadalomnak szintén nincs közvetlen haszna. Attól nem fog nőni a bér, nem lesznek új munkahelyek.... -
boleron1 #107 Nem egészen értünk egyet. A tőkés a profitjának egy részét természetesen fogyasztásra költi, másik részét viszont valamely multicégnél részvényben, amiből osztalékot kap, s ezen "újtőkét" szokták offshore számlákra elhelyezni, ezekből a gazdaság, ahonnan az osztalékot kivették, semmit sem lát viszont, ez a magánvagyonát gazdagítja, és ezek tetemes összegek. Nem véletlenül örökölnek hatalmas összegeket az utódok, amit azután vagy tovább növelnek pusztán a banki kamatos kamatok alapján, amelyért ő munkát semmit nem végez, vagy elherdálják, vagy politikai célokra fordítják, mint pl. a választások idején. Az, hogy válság lenne, ha a nem dobnának folyton új és új terméket a piacra, azt nem hiszem. Legfeljebb a profit mennyisége csökken, ami leginkább a tőketulajdonosnak fáj, épp a profit miatt versenyeznek , és főleg a multik egymással. Ez nem érdeke a társadalomnak, a fogyasztónak. Ráadásul a bérek stagnálnak, csökken a fizetőképes keresők száma, és ez a robotikával csak nőni fog, mert munkahelyek szűnnek meg, a munkanélkülivé vált munkásnak pedig nem lesz fizetőképes a munkanélküli segélye. Ezért erőltetik a ballibek az alanyi jogon járó alapjövedelmet, ami jóval magasabb, mint a munkanélküli segély. Csakhogy ebbe megint a gazdasági elit nem fog belemenni. Valahogy úgy tűnik, hogy a folyamatos növekedést így nem lehet fenntartani, ahogy a dolgok most mennek. -
kakukk2 #106 Az újabb és újabb, lényegében ugyanolyan termékek piacra dobását természetesen a haszonelvűség, a profitéhség hajtja. Az viszont, hogy a profitot a tőkések luxus életmódja vinné el, hát azt annó az egyetemen már a hetvenes évek végén is cáfolták itthon. Nem lehet annyit megenni, meginni, satöbbi, még a töredékét sem. Szóval hiába a luxus életmódjuk, attól még befektetik a túlnyomó részét. És ráadásul maga a luxus életmód is keresletet, munkahelyet, miegymást teremt. Kenyeret, megélhetést.
Mondok a fentiekre és a kereslet-kínálat viszonyára egy szélsőséges példát, ha lehet, ne akadj ki rajta. A nem is olyan távoli múltban Kenyának volt egy viszonylag hosszú, több évtizedes békés időszaka, amikor véletlenül nem volt polgárháború. Ezt kihasználva külföldi tőkés csoportok luxusszállodákat építettek ott, főleg Mombasában. Ahová mentek a turisták, és vitték a pénzt. Eddig minden rendben, a tőkésnek volt profitja, a helyieknek meg állása és megélhetése. Aztán egyszercsak kitört a botrány Európában, mert kiderült, hogy gazdag, vagy legalábbis kenyai szemmel nézve gazdag európai pedofilok is járnak oda tömegesen kisfiúk és kislányok ügyében. Nem tudom, hogy a helyi törvények hogyan rendelkeznek erről, de az tény, hogy a helyi hatóságok és a szállodák vezetői hallgatólagosan, a személyzet meg tevőlegesen hozzájárult ehhez. Amikor pedig az európai újságírók faggatták őket, hogy miért teszik ezt, akkor ők nagyon pozitívan álltak a kérdéshez, hogy lám, ezek a gyerekek milyen ügyesen eltartják magukat, ráadásul tök mindegy, hogy miért jön a turista, a lényeg, hogy hozza és költse a pénzét. Ami sok ember megélhetését jelenti. Na, mit mondjak én erre ? Az üzlet azóta egyébként megszűnt, mert Kenyában újra kitört a polgárháború.
A baj az, hogy maga a kapitalista gazdaság olyan, hogy ha nem növekszik, ha a gazdaságban megtermelt és eladott áruk értéke nem nő, hanem csak szinten marad, az már önmagában válság. Ez elég paradox módon hangzik, de ez most már minimum 150, ha nem 200 év tapasztalata. Namost ez a növekedési kényszer áll szemben azzal, hogy a kereslet nem nő, sőt a lakosság csökkenése miatt még csökken is. És szerintem alapvetően ebből származnak a bajok.
