190
  • VolJin
    #190
    Az oxigéntermelés egy komoly kihalást eredményezett. Maga az élet olyan mértékben alakította át a bolygót, hogy a kezdeti feltételekből semmi nem maradt, így meglepő lenne, ha a kezdeti folyamatok megismétlődésével újra létrejönne párhuzamosan az életkeletkezés. Másrészt egy kezdetleges, hatékonytalan biológia halálra van ítélve.
    De az sem kizárt, hogy megjelenik egy alternatív biológia, ami a jelenlegi biológiának méreg, de a jelenlegi biológia nem képes ártani neki, sem elvenni az erőforrásait. Ebben az esetben minden mostani életforma elpusztulna, és leváltaná az új. Lehet, hogy ilyen már egyszer megtörtént...
  • dyra
    #189
    Sikerült valahol meglesned?
  • felemelő
    #188
    "Hol logikus az, hogy X milliárd éve kilakul majd utána már egyáltalán nem alakul ki semmi?"

    Ha kicsit is szétnézel láthatod, hogyha bármi új létrejön, akkor hihetetlen gyorsan a jelenlegi élet apró organizmusai elszaporodnak és felfalják.
    Ez már csak ilyen. Így van évmilliók óta :)
    Ha valami új, komoly versenyhátránnyal indul :)
  • wraithLord
    #187
    Ok, én kérek elnézést. Nem szükséges kitolni az IQ-betyár kommenteket 300-ra.
  • no_way
    #186
    "Ha elolvastad, akkor talán leesett az is, hogy mi volt az oka a magasröptű vitának. Ja, nem."

    Ha elolvastad, akkor talán leesett az is, hogy mi volt az oka az "evolúció" szó használatának Agyturbinikusz hozzászólásában. Ja, nem.
  • VolJin
    #185
    Kreacionistáék félre vitték rég a vitát...
  • wraithLord
    #184
    Az élet keletkezésének semmi köze az evolúcióhoz*. Nem arról volt szó, a cikk sem arról szól (, és érvelni sem kell mellette).

    Ha elolvastad, akkor talán leesett az is, hogy mi volt az oka a magasröptű vitának. Ja, nem.




    (*Legalábbis a biológiai evolúcióhoz, amit általában evolúciónak nevezünk. De ezt a sort nem láttad. :D )
  • VolJin
    #183
    Az ősrobbanás után kvarkleves volt, amikor csökkent a hőmérséklet, akkor protonok és neutronok keletkeztek, de ebből csak hidrogén és hélium keletkezett, és nagyon kevés lítium. A nehezebb elemek már a csillagokban keletkeztek, de ott is csak a vasig energiatermelő a fúzió, és csak közvetlenül a csillag összeomlása előtt az összeomlásbol eredő energiát elnyelve tud nehezebb elemeket legyártani a mag, egy bizonyos tömegű csillagoknál, de ott meg visszafordul a folyamat atomhasadásba. A nehezebb elemek az elméletek szerint inkább csillagok ütközésekor keletkeznek kettős illetve kettős rendszerekben, ahol egy masszív csillag elszipkázza az anyagot egy felfúvódott óriás társcsillagtól.

    Tehát nem voltak meg az ősrobbanás után a megfelelő kémiai elemek...
  • VolJin
    #182
    Értened kellene ehhez a különbséget az eukarióta és a prokarióta között.
    A kezdeti élet élőlényei nem tudták növelni a DNS.ük hosszát, mert a működő, fehérjéket gyártó DNS-nek tápanyagok kellenek ehhez.
    Az első organizmusoknak nem volt elég hatékony az anyagcseréje, hogy nagyobb DNS-t tarthasson fel, ami miatt nem tudott komplexebb életet kifejleszteni. Egy metánfogyasztó nagyobb baktérium egyszer lenyelt egy metántermelő baktériumot, amit nem evett meg, az elszaporodott benne, de nem ölte meg őt, és szimbiózisban éltek. már volt energiája hosszabb DNS-t üzemeltetni, és később kialakulhatott a komplexebb többsejtű biológia. a sejtjeinkben a mitokondriumok a bekebelezett metántermelők. Két DNS-ünk van. A mitokondriumaink DNS-e, ami nagyon rövid, és a hosszú sejt DNS. Évmilliárdokig csak egyszerű egysejtű biológia létezett a Földön, 3-400 millio éve egyszer történt ez meg, és minden többsejtű lény vélhetően annak a két egyesülő sejtnek a leszármazottja, Nem az élet megjelenése az igazi csoda, hanem az a szimbiózis.
  • dyra
    #181
    Köszönöm ezt is elolvasom!

    "A végkövetkeztetése is csak annyi, hogy a legnagyobb probléma még mindig az, hogy az egyszerű önreplikálódó molekulákból eljussanak az örökítőanyagot külön alegységként tartalmazó sejtig. "

    Ha a lehetséges katalizátorokat nézzük azok is vélhetően jobban rendelkezésre álltak a korábban linkelt elmélet is részben erre hivatkozik.

    Mindazonáltal én elismerem meredek és, hogy ha számba veszem amit tudunk abszolút lehetséges hogy a földön alakult ki az élet.
    Utoljára szerkesztette: dyra, 2019.11.24. 06:36:53
  • Agyturbinikusz
    #180
    Szeretnek gratulálni, mint evolúciós érv itt álljon példája ennek a beszélgetés amit itt folytattatok :)

    A nagy sárdobálásból egy igen értelmes és mélyreható beszélgetés tort ki amit igen lelkesen olvasok magam is.

    Köszönöm mindenkinek
    Utoljára szerkesztette: Agyturbinikusz, 2019.11.24. 06:09:48
  • zakzag
    #179
    Igen, értem az elméletedet, de nem tudok egyetérteni vele. Szerintem az élet igen gyorsan ki tud alakulni, de bizonyítékaim nincsenek, viszont még egy nagyon érdekes linket tudok mutatni Szathmáry Eörs evolúcióbiológustól, aki valószínűleg sokkal okosabb a témában mindkettőnknél. Van egy nagyon jó cikke a kémiai evolúcióról:

    https://epa.oszk.hu/00700/00775/00059/2003_10_02.html

    A végkövetkeztetése is csak annyi, hogy a legnagyobb probléma még mindig az, hogy az egyszerű önreplikálódó molekulákból eljussanak az örökítőanyagot külön alegységként tartalmazó sejtig.
  • dyra
    #178
    Az én elméletem ami nem tudományos csak fantazmagória az, hogy az élet az egész világmindenségben jelen van és valamikor az ősrobbanás után alakult ki.

    Van ez az érdekes elmélet
    https://www.nature.com/news/life-possible-in-the-early-universe-1.14341

    Ami pont ezt fejtegeti. Akkor az univerzum sokkal kisebb és sűrűbb volt így a szükséges anyagok rendelkezésre állhattak és volt egy idő amikor a viszonyok is megfelelőek voltak, plusz betudta "fertőzni" az egész világmindenséget. A sugárzást akár alkalmazkodással is kibírhatta vagy olyan sziklákba ágyazódott amik védelmet nyújthattak neki.

    Becsapódnia se feltétlen kell de akár azt is kibírhatja, de ha simám eléri a légkört egy kis sejtecske akár simán le "ereszkedhet" a bolygó felszínére.

    Ez az elmélet azért is jó mert a korai föld meglehetősen gyorsan változó hely volt könnyen lehet, hogy a kellő anyagoknak nem volt elég helye és ideje, hogy összeálljon ráadásnak ahogy olvastam gyakorlatilag gyorsan elterjedt az egész földön erre utalnak a legrégebbi felelhető kőzetekben lévő nyomok hiszen mindenhol találtak olyan ásványokat amiket vélhetően elő sejtek hagytak hátra. Ha szépen "bombázta" a földet az élet akkor az rövid időn belül az egész bolygón megtudott jelenni.

    Ezek a képek a wikipédiáról vannak
    https://hu.wikipedia.org/wiki/%C3%89let_a_Marson


    Az ALH84001 meteoritban talált nanométeres, a baktériumokra hasonlító képződmények



    A Nakhla meteorit egyik szemcséjének pásztázó elektronmikroszkópos felvétele. A felszínen látható gödrök hasonlítanak a földön baktériumok által kivájtakra, a bennük lévő megkövesedett anyagdarabok maguk a mikroorganizmusok vagy anyagcseretermékeik lehetnek.


    Ezek tudományosan nem bizonyítottak. Mindazonáltal jelezés értékűek, hogy még sok dolog vár megoldásra az élet keletkezésével kapcsolatban.

    Nehezen tudom elképzelni, hogy azon a földön ami éppen hogy csak kialakult megjelenjen az élet spontán és az ne pusztuljon el azonnal teszem azt egy vulkánkitörés vagy egy meteorbecsapódás következtében. Ha viszont kívülről érkezett akkor ez a veszély egy percig nem állt fent.

    Tudom most sokan belém fognak kötni. Ezért mondom nem vagyok biológus se filozófus se semmi. Ez csak a saját elképzelésem és szerintem logikus is.

    Ha az Európa, Mars, Enceladus és talán a Titánról többet tudunk majd könnyen lehet a válaszokat is megkapjuk ezekre a felvetésekre. Az Európa, Enceladus és Titán esetében nagy eséllyel kizárható a földi "szennyezés". A Mars-ra még lehet mondani, hogy a földről került oda.

    A linket köszönöm elolvasom.
    Utoljára szerkesztette: dyra, 2019.11.23. 21:18:41
  • zakzag
    #177
    Igazad van, teljesen lehetetlen a valószínűsége annak, hogy egy szerves anyagokkal teli vízben egy csettintésre előálljon egy olyan élőlény, ami 500 bázispárból álló DNS vagy RNS szálat tartalmaz. Örülök, hogy ezt sikerült bebizonyítani, de úgy vélem, hogy a modelled csak ennek létrejöttét cáfolja, magát az életét nem.
    Az meg hogy ez isten létét támasztaná alá, sajnos nem látom miből következne. Vagy hogy miért nem pl. a nagy spagettiszörny létezését bizonyítja? Melyik az a lépés a gondolatmenetedben, ami egyértelműen alátámasztja egy omnipotens lény teremtő aktusát, és nem mondjuk egy kicsit kevésbé mindenható istenke cselekedetét? Nem igazán látom be, hogy kicsit is igazad lenne.

    Ott követed el a hibát, hogy az élet nem egy pillanat alatt jöhetett létre, hanem annak is evolúciója volt. Lehetséges forgatókönyveket már többen felvázoltak, de az egyik kedvencem Gánti Tibor kemotonelmélete, mert a maga egyszerűségében nagyon szépen vezeti le a szervetlenből szervessé válás folyamatát, konkrét vegyületek nélkül. Csak mert ugye nem kötelező a víz mint közeg és a szén,hidrogén mint építőelem az élethez.
    Gánti a kemotonelméletében megpróbálja felállítani az élettel rendelkező egység minimális alrendszereit, és jóval tovább jut, mint Stanley Miller, az első tudós, aki az első ilyen ún. ősleveskísérletet végezte.(1953). Miller egyébként inkább csak azt tudta alátámasztani, hogy csak a biológiailag fontos vegyületek hogyan keletkezhetnek.
    De vagy igaz, vagy nem, az biztos, hogy az élet keletkezéséhez sok szerves vegyületnek kell egy helyen lennie. De ennek másik forrása lehet pl az üstökösök, amikről ma már tudjuk, hoyg rengeteg féle szerves vegyületet hozhattak a földre. Már csak azért is, mert az ezekkel végzett számítások szerint az üstökösök valószínűleg a mostani óceánok vízmennyiségének kb 10-szeresét szállították a földre a nagy mennyiségű szerves vegyülettel egyetemben.
    De az is igaz, hogy CO, CO2 valamint NH3 légkörben plazmakisülések után aldehidek és aminosavak keletkeznek. Kiszámolhatod, hogy mekkora esély van arra, hogy teljesen véletlenszerűen szaladgáló molekulákból egyszer csak összeálljon egy aminosav, de az pont annyira releváns, mint az előző számításod: nem így keletkeznek.
    Ezzel a ténnyel nehezen vitatkozhatsz: egyszerű, mindenhol jelenlevő anyagokból, mint a fent említett 3 molekula, energiabevitel segítségével komplex molekulák állnak össze, amik maguktól nem tudnának. De nem is kell.
    És itt következik Gánti kemotonelmélete:
    egy olyan molekulának kell létrejönnie, amelyik egy autokatalitikus folyamat során (autokatalízis: olyan vegyi folyamat, amelyben a katalizátor (a folyamatot gyorsító anyag) magának a reakciónak az egyik terméke) önmagát másolja le.
    Az, hogy ilyen molekulák léteznek, és nem is bonyolultak már tudjuk: a műanyaggyártásban használjuk őket. Ha megfelelő közegbe kerülnek, akkor az alapanyag bizonyos koncentrációjának elérése után a molekula egyszerűen megduplázódik. Így gyártanak műanyagot. De ez lehet a kémiai evolúció első lépése is.
    A második lépés, hogy az autókatalízis folyamán a másolás ne legyen tökéletes, és mutáció következzen be annak során, méghozzá egy speciális mutációnak kell bekövetkeznie: a körfolyamat során keletkezzen még egy melléktermék, egy olyan molekula, amelyik nagy számban magától membránt képez. Ilyen molekulák is léteznek, és ezzel burkot képez a templátmolekulák köré. A folyamatnak van még pár lépése, és mindegyikhez sok véletlen és "szerencse" kell, de a végeredmény egy olyan bonyolult rendszer lehet, ami már-már élőnek nevezhető.
    Akit érdekel a részletes leírás, az elolvashatja a MEK-en:

    http://mek.oszk.hu/03200/03287/03287.pdf

    Engem teljesen meggyőzött, remélem mást is meg fog.
  • zakzag
    #176
    Egyébként nem mindegy, hogy az élet itt a földön vagy máshol alakult ki? Mert ha a pánsperma elméletet gondoljuk igaznak, akkor az megint nem oldja meg a "hol keletkezett először az élet?" kérdését, csak elodázza egy másik helyre és időbe. Ha viszont találunk egy másik bolygón/holdon/akárhol egy más típusú életet, ami bizonyíthatóan teljesen más jellegű mint a földi élet, akkor mi gátolna meg minket abban, hogy kijelentsük: bármilyen hihetetlennek is tűnik, az élet magától ki tud és fog alakulni olyan esetekben, ahol lehetősége van rá. Függetlenül attól, hogy máshol kialakult-e vagy nem.
    Az ugyanis, hogy a közelünkben találunk életet ami teljesen máshogy működik mint a földi, és emellett a földön is van élet olyan mértékben megnöveli ennek a lehetőségnek a valószínűségét, hogy nagyon erős érvek kellenek ennek megdöntéséhez.

    Ha hasonló életet találunk mint itt a földön, akkor a hasonlóság mértékéből is több mindenre lehet következtetni. Lehet megbecsülni a kettéválás időpontját, az ottani élőlények bonyolultságából a környezetnek az ottani evolúcióra gyakorolt hatását, stb.

    De egyébként neked mi az elképzelésed a kialakulásról?
  • KisEmir
    #175
    Akkor kérlek idézz tőlem hol okoskodtam, hol van az érvrendszeremben hiba?
  • rebekakocsis
    #174
    +1
  • dyra
    #173
    De az okoskodáshoz elég fejlettek vagyunk.
  • dyra
    #172
    Ezzel teljes mértékben egyet értek.
  • KisEmir
    #171
    Talán mert nem vagyunk annyira fejlettek, hogy futószalagon gyártsuk őket? De ezt úgy látom nem igazán sikerült felfognod előzőleg. Az egyetlen hely ahol van élet jelenlegi tudásunk szerint A föld. Na vajh miért is kértem azt amit kértem ?:D Nos kérlek mutass bizonyítékot pánspermiára, egy egyszerű dns vizsgálat elég lesz. (Én is tudom játszani a hülyét ha akarom.) Külön taps:D
  • zakzag
    #170
    Ha a marson vagy az európán esetleg az enceladuson vagy a titánon találnának életet, abból még semmi nem következik. Sem az, hogy egy közös ősből alakult ki mindegyik, sem pedig az, hogy külön-külön.
    Ezt egy sokkal mélyebb tudományos kutatás tudná eldönteni. Ugyanis ha nagyon hasonló DNS-szerű életet találnának, az annyit bizonyítana, hogy a két égitesten valami közös típusú életforma van. Az lehet hogy valahogy a földről érkezett, lehet hogy mindkét helyre valami harmadik helyről.
    A hasonlóság azonban még nem egyértelmű bizonyítéka a közös származásnak. Mint pl ahogy a halak és az emlősök úszói is nagyon hasonlítanak egymásra, mégis tudjuk, hogy az utóbbi nem a halak úszóiból alakult ki.
    Ha nem hasonlít a földire, akkor feltételezhető hogy külön úton alakult, és ez felvet több dolgot is:
    - Mivel 2 olyan égitesten találunk életet, az azt jelenti, hogy az élet sokkal nagyobb valószínűséggel alakul ki, mint amire eddig gondoltunk, lehetséges, hogy minden olyan helyen ahol megfelelőek a feltételek.
    - A két élőlény közti hasonlóságokat figyelembe véve fel lehet állítani egy legkisebb halmazt, ami mindkettőre igaz, és finomíthatjuk az életről alkotott definícióinkat.
  • rebekakocsis
    #169
    Ne kezd megint.
  • JohnHuan
    #168
    Az ész is kéne hozzá. Ami nekik nincs.
  • dyra
    #167
    " Rendben, kérek egy protoföldhöz hasonló anyag összetételű bolygót+bolygórendszert megfelelő méretű központi csillaggal!(Ha csak 99% felel meg az akkori naprendszer anyagi összetételének, nekem az is jó) ÉS! biztosítsd számomra a megfelelő mennyiségű időt. Ha ez nincs meg! Addig ne hisztizz fiú. köszike ^^ "

    Minek neked olyan? Ha ilyen jó körülmények közt nem tud kialakulni akkor kb sehol se tud. Minden van, víz , stabil klíma, élettelen anyag mi kell még?
  • JohnHuan
    #166
    A te bizonyításodhoz már csak idő kell, az enyémet meg megtalálod ott egy kicsit lejjebb.. Pápá !
  • KisEmir
    #165
    "Hogyhogy hol? Hát jó messze... kis szerencsével a mellettünk lévő csillagrendszerek is kaptak abból a szórásból amiből anno a ProtoFöldünk is... " "10^300 évente és ugyanennyi fényév távolságonként.. ..." " igen végtelenül idős és végtelenül nagy , és ez nem jelenti azt hogy mindenhol ott kéne hogy legyen.." Tehát végtelen idős ebből következik---->végtelen mennyiségű idő a szétterjedéshez, behatárolható távolságot adtál számomra, emiatt szórással nem is próbálkoznék. Érted? Ha nem érted szólj, mert ezek mind a te állításaid.

    "KÁBÉ... és most mutasd meg hol a te logikád és duma helyett prezentálj nekem egy élő egysejtűt szénporból, vagy mehecc is cica." Rendben, kérek egy protoföldhöz hasonló anyag összetételű bolygót+bolygórendszert megfelelő méretű központi csillaggal!(Ha csak 99% felel meg az akkori naprendszer anyagi összetételének, nekem az is jó) ÉS! biztosítsd számomra a megfelelő mennyiségű időt. Ha ez nincs meg! Addig ne hisztizz fiú. köszike ^^
  • zakzag
    #164
    Ha ezt kéred tőle, akkor tényleg fogalmad sincs erről az egészről. Te magad állítod ki a szegénységi bizonyítványt magadról.
  • defiant9
    #163
    A gondolkodásomat? Sehogy.
  • dyra
    #162
    Tegyük fel a Marson és az Európán találunk valamiféle életet. Az miként változtatná meg a gondolkodásodat?
  • JohnHuan
    #161
    Hol van itt a te logikád? Már csak azt mutasd már meg nekem ... igen végtelenül idős és végtelenül nagy , és ez nem jelenti azt hogy mindenhol ott kéne hogy legyen.. ettől még lehet szórása az alább felvázolt téridő egységenként ahol véletlenül és magától létrejön úgymint :

    10^300 évente és ugyanennyi fényév távolságonként.. ...

    KÁBÉ... és most mutasd meg hol a te logikád és duma helyett prezentálj nekem egy élő egysejtűt szénporból, vagy mehecc is cica.
  • defiant9
    #160
    "mennyit kell várjak az első élet megjelenésére?"
    Nem tudom. Elvi szinten ha bitang nagy szerencséd van akkor <1 másodpercet, de jóval valószínűbb az hogy az univerzum teljes ideje sem elég erre. És ez az univerzum össze pontjára igaz. Bolygó méretben már azt tippelném hogy évmilliók alatt már reális esélyed lehet. Mindenesetre valószínűbb hogy a te lombikodban megjelenik minthogy egy távoli naprendszerben lévő lombikból pottyan éppen bele valami.
  • KisEmir
    #159
    Színtiszta logikát használok. Ha végtelenül nagy és csak 14 milliárd éves, az végtelen intelligenst fajt jelent. Ha végtelenül idős és végtelenül nagy, ugyancsak végtelen mennyiségű intelligens életet feltételez. Hozzám eddig nem kopogtak, hozzád? Viszont örülök, hogy megértetted mi a problémám a nagy "bizonyításoddal", és nem erőltetted tovább a reakciókinetikás témát. :) most mehecc cica.
  • JohnHuan
    #158
    Nem természetesen egy rendőr bácsi áll stop táblával a kezében és azt mondja: "Innentől állj, ne tovább !"
    "Hol vannak?" : A tokomban. Honnan tudjam én volnék maga az Isten , ha tudnám..
  • dyra
    #157
    Akkor most már azt mond meg ha itthon fogok egy csomó élettelen anyagot és beteszem egy steril környezetbe mennyit kell várjak az első élet megjelenésére?
  • KisEmir
    #156
    "kis szerencsével a mellettünk lévő csillagrendszerek is kaptak abból a szórásból amiből anno a ProtoFöldünk is..." Azokra az aszteroidákra gondolsz amik épp ellehetetlenítették az élet kialakulását a földön állításod szerint? :)
    "galaxisonként de akár egész "Nagy" Bummonként is jó ha egy akad belőle..." Még szerencse, hogy végtelen idős, és végtelenül nagy. ^^ Hol vannak?
  • JohnHuan
    #155
    Hogyhogy hol? Hát jó messze... kis szerencsével a mellettünk lévő csillagrendszerek is kaptak abból a szórásból amiből anno a ProtoFöldünk is... de ki tudja... az intelligens élet meg aztán még ritkább lehet.. galaxisonként de akár egész "Nagy" Bummonként is jó ha egy akad belőle... de ezt aztán magyarázhatom neked, aki az egy szent Nagy Bummban hisz..
    Utoljára szerkesztette: JohnHuan, 2019.11.23. 15:44:21
  • defiant9
    #154
    Nem volt sehol sem ellentmondás csak te vagy olyan ostoba hogy azt hiszed.
    Van két állításom:
    1. állandó feltételek mellett egy optimális forma elérése után akár extrém módon lelassul az evolúció
    2. a megjelenő rivális életforma viszont felgyorsítja az evolúciót, kikényszerítve a változást
    Ez szerinted ellenmondás, de nem az mert semmit nem mondtam arról hogy milliárd évek alatt ne változhatott volna a rendszer, vagy történhetett volna egy újabb véletlen esemény.
    Logikai képességeid is a béka segge alatt vannak.
  • KisEmir
    #153
    Helyzet az, hogy aktiválási energiaszempontjából rohadtul nem mindegy, hogy az AT vagy GC pár hamarabb fog neked reagálni(Azaz ha kevesebb energia kell pl.: az GC aktiválásához mint AT-hoz, akkor neked biza több GC fog elreagálni.Magyarán az RNS-ed több GC párt fog tartalmazni.) . Úgyszint nem mindegy bázispárok szempontjából egyes párok koncentrációi, az őslevesben. De várom a fentiekre a magyarázatot miért mindegy. :) Válaszolhatnál erre a kérdésemre fiacskám: Hol van a végtelen mennyiségű intelligens életed?
  • dyra
    #152
    Ez az mikor a tudományos mainstrem megy oszt csá. A korai földön amint lett víz megjelent az élet. Ez kb bizonyított. Senki se tudja előtte itt volt-e azt már nem tudjuk vizsgálni. Na most a korai meleg (forró), folyamatosan változó, állandó becsapódásokat elszenvedő közege ugyan mi a tökömtől volt barátságosabb mint a világűr? Ozonréteg se volt, tudom erre meg jön , hogy a vízben alakult ki csak ugye annak is jönnie kellett. És ha már megjött akkor "gyorsan" ki is alakult az élet. Hagyjuk ezt.
    Utoljára szerkesztette: dyra, 2019.11.23. 15:37:26
  • dyra
    #151
    De azt még egyszer sem írtad le, amikor meg leírtad két mondaton belül ellentmondtál magadnak. Aztán meg jött a személyeskedés mikor erre felhívtam a figyelmed.