157
-
defiant9 #117 "Had kérdezzem meg, szerinted, ha tökéletesen működik ez a rendszer,"
Vedd észre hogy a kezdetektől fogva elfogadtam hogy van törlés, csakhogy a kezdetektől fogva azt állítom hogy nem ez a tipikus.
Ahogy a beidézett példa is mutatja a törlés egy favágó módszer, egy bázispár törlődése is shiftelődéshez vezet és rengeteg információt semmisít meg egy körben. Sokkal hatékonyabbnak/kifinomultabbnak tűnik apró lépésekben változtatni és csak átbillenteni a biteket. Az eredmény pedig nekem azt mutatja hogy ez is a tipikus irány, egy pár láb nem fog egy körben eltűnni, szép lassan fog rövidülni, csökevényesedni, majd ezután a genetikai információja is egyre szemetessebbé válik, de még több fajnyi evolúcióval később is megtalálható.
"Erre hoztam is egy példát, de van még. "
A példád ahogy más is rámutatott itt nem releváns. Közös őstől származik két faág, a közös őshöz képes mindkét faágon növelik a gének számát. Az hogy az egyik faágon valami különösen jól sikerült és intelligens élet jött létre míg a másikon csak páfrány nem jelenti azt hogy az irány az lenne hogy az időtengelyen csökkenés van.
Ha ugyanazt a forráskódot fork-olja egy jó megy egy rossz programozó akkor a rossz sok iterációban egy gyengébb terjengős kódot csinál míg a jó képes kevés lépésből egy frappáns jól működöt. Persze evolúcióból egy van, itt a véletlen dönt hogy melyik ágon haladnak fejlettebb vagy fejletlenebb irányba a dolgok. Többször belebegtetted már hogy mutatsz olyan élőlényt ami az őséhez képest kevesebb gént tartalmaz, de ilyet végülis nem mutattál... Azt ís írtam hogy a gyorsan változó kevés bázispáros mikroorganizmusok esetén ez reális scenario, de a kiinduló felvetés is a large scale evolúció folyamatát feszegeti nem a petri csészét.
"Amúgy 75-90% szemét, és az 1% kódol között, mi van a többi 9-24 százalékkal?"
A szemét DNS aránya egy aktuális tudományos álláspont(látható bizonytalansági fakorral), nem én blöfföltem, nekem nem az a munkám hogy a milliárd bázispárt elemezzem. A Junk-ban sok minden van, 8% pl. eleve idegen vírosokból származó információ. A nem kódoló DNS egy részének pedig van 'módosító' szerepe:
Noncoding DNA contains many types of regulatory elements:
SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!
- Promoters provide binding sites for the protein machinery that carries out transcription. Promoters are typically found just ahead of the gene on the DNA strand.
- Enhancers provide binding sites for proteins that help activate transcription. Enhancers can be found on the DNA strand before or after the gene they control, sometimes far away.
- Silencers provide binding sites for proteins that repress transcription. Like enhancers, silencers can be found before or after the gene they control and can be some distance away on the DNA strand.
- Insulators provide binding sites for proteins that control transcription in a number of ways. Some prevent enhancers from aiding in transcription (enhancer-blocker insulators). Others prevent structural changes in the DNA that repress gene activity (barrier insulators). Some insulators can function as both an enhancer blocker and a barrier. -
Irasidus #116 Persze, hogy korrigálni próbálja, de nem mindig sikerül, ilyenkor mutáció keletkezik. Had kérdezzem meg, szerinted, ha tökéletesen működik ez a rendszer, akkor tulajdonképpen hogyan változnak a fajok, azaz kérlek világosit fel, hogyan is működik az evolúció? Mert baromi jó dolognak tartom, hogy hallottál a DNS hibajavító mechanizmusáról, de ha tovább olvasottad volna, akkor tudnád, hogy ebből nem következik - hogy tökéletes, azaz idézlek "Megtörténhet, de az ivaros szaporodás működési elve miatt nem marad fent, nem örökletes" mert akkor nem lenne evolúció sem. Szóval amit írtál az semmit nem cáfol, van hibajavító mechanizmus és ennek ellenére a DNS-ben hibák keletkeznek, ami mutációt eredményeznek, ezek nagy része semleges, egy része kihal, és egy része meg sikeres lesz, és változásokból új fajok alakulnak ki. Még mindig ez az evolúció. Semmi mást nem mondtam, felesleges kör ez a részedről megint.
"Lehet, de itt az a (kiinduló)kérdés hogy az evolúció időtengelyén ez-e a domináns stratégia. Szvsz. ha ránézünk az evolúciós fára akkor azt látjuk hogy az egyszerű kevés gént tartalmazó fajok irányából haladunk a sok több gént tartalmazó fajok felé."
Ez a részedről sajátosan kifacsart gondolat - a komplexitás evolúciója - újra és újra felbukkan, és a kutatók újra és újra cáfolják. Kezdjük azzal, hogy az evolúciós fán, nem a kevés gént tartalmazók vannak legalul, hanem össze-vissza helyezkednek el. Erre hoztam is egy példát, de van még. Eleve értelmetlen a gének mennyiség alapján felállítani egy sorrendet, legalábbis még mindig a páfrány a győztes ez esetben, ami nyilvánvaló hülyeség.
"Az hogy az ember 3 milliárd bázispárjának csak 1% kódol, a 75-90% pedig szemét számomra azt mutatja hogy az evolúció nem jó a felesleg kitörlésében. Ha nem szükséges a hátsó láb akkor inaktiválódik azt azt leíró információ nem pedig törlődik. "
Folyamatosan kiderül az úgynevezett szemét DNS-ről, hogy van funkciója, és nem is annyira szemét. Amúgy 75-90% szemét, és az 1% kódol között, mi van a többi 9-24 százalékkal? De ne érts félre, nem akarom a matektudásod kritizálni, igazából nagyon tetszik ez a hasból felböfögött adat, mint érv, csak éppen ide kevés lesz. A jó válasz, nem tudjuk mit kódol, és főleg nem tudjuk más élőlényekkel összehasonlítani a szemét DNS arányát, és leginkább főleg nem az a legkomplexebb, akinek a legtöbb DNS-e van. Még mindig egy vakvágányon vagy, és ezek felesleges körök.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.07.08. 17:34:05 -
defiant9 #115 "Bocsánat, de ez az evolúció. öröklődés -> mutáció -> szelekció. Ezzel azt állítod, hogy nincs evolúció, csak jelzem."
Nem ez egyáltalán nem jelenti azt. A DNS megpróbálja magát javítani, nem leállni hogyha gap-et kap
A rekombináció során ha hibát észlel az inputban akkor korrigálja, ha tényleg az van hogy rövidül a szekvencia az a frameshift mutation. Ahogy a fickó is mondja egy ilyen elcsúszás az elég kellemetlen.
"Tehát génekből nem lehet elvenni? "
Lehet, de itt az a (kiinduló)kérdés hogy az evolúció időtengelyén ez-e a domináns stratégia. Szvsz. ha ránézünk az evolúciós fára akkor azt látjuk hogy az egyszerű kevés gént tartalmazó fajok irányából haladunk a sok több gént tartalmazó fajok felé. Ez volt esztyopa kiinduló tézise. Elméletben természetesen lehetőség van arra hogy egy faj veszítsen a DNS-éből és ami létrejöjjön az jobb is legyen nála, átvegye a helyét, de makró szinten ez nem tűnik egy tipikus scenarionak. Az hogy az ember 3 milliárd bázispárjának csak 1% kódol, a 75-90% pedig szemét számomra azt mutatja hogy az evolúció nem jó a felesleg kitörlésében. Ha nem szükséges a hátsó láb akkor inaktiválódik azt azt leíró információ nem pedig törlődik. -
Irasidus #114 "Megtörténhet, de az ivaros szaporodás működési elve miatt nem marad fent, nem örökletes."
Bocsánat, de ez az evolúció. öröklődés -> mutáció -> szelekció. Ezzel azt állítod, hogy nincs evolúció, csak jelzem.
" de az tűnik logikusnak hogy ilyenkor megmarad a teljes információtartalom,"
Nem válaszoltál a kérdésemre. Tehát elismered, hogy "Valóban ez megtörténhet," de szerinted ha hiányzik valami, akkor is ott van? Ez érdekes.
"Nekem továbbra is az rajzolódik ki hogy az evolúció a génállomány növelésében erős, nem elvenni belőle,"
Tehát génekből nem lehet elvenni? Érdekes, mert életed során is vesztetsz géneket, és kapsz újakat, de biztos velem baj. Kérlek, támaszd alá egy forrással, eme kinyilatkoztatásodat.
-
defiant9 #113 Megtörténhet, de az ivaros szaporodás működési elve miatt nem marad fent, nem örökletes.
"A kromoszóma hiány legtöbbször nem egyeztethető össze az élettel, a szervezet kilöki a magzatot"
Egyelten ellenpéldát találtam:
Az egészséges nők esetében két X-kromoszóma van a sejtekben, a Turner-szindrómás lányoknál azonban csak az egyik van jelen, a másik pedig vagy hiányzik, vagy módosult formában hordozzák a testi sejtek. Csakhogy ez nőknél eleve egy redundáns információ: A nőkben tehát kétszer annyi kópia található az X-kromoszóma génjeiből
Ez szintén nem örökletes, hacsak nem részleges génhiány van: Végül – az X-kromoszóma részleges törlődése esetén – az is előfordulhat, hogy örökletes a betegség, ez azonban csak ritkán van így
Nekem továbbra is az rajzolódik ki hogy az evolúció a génállomány növelésében erős, nem elvenni belőle, ez a tipikus működési mód, emiatt ez a hosszú távú trend. Ezzel együtt azt elfogadom hogy a primitívebb ivartalan szaporodás esetén mikroorganizmusok szintjén jelen lehet a törlős methódus is. De ilyen szinten sajna nincs rálátásom, pedig érdekes téma ez, főleg mivel hogy a topic témájának megválaszolásához az első kérdés maga az élet alapja, hogy egy adott lény tökéletesen le tudja másolni magát. A jelenleg ismert minimum szint ehhez >100e bázispár, magas kódolási sűrűséggel. (Érdekes informatikai analógia hogy ezekben a mikroorganizmusokban átlapolódnak a gének , mint ahogy a vinyók adatsűrűségét is úgy tudták növelni növelik hogy a szomszédos sávok egymásba lógnak.) Ilyen gyorsan változó szinten nyilván akkora a verseny hogy egy bázispár lemásolásához szükséges költség is evoluciós hátrányt/előnyt jelent. Első körben nem azon kellene agyalni hogy más bolygón milyen lenne az élet, hanem azon hogyha földön újraindítjuk az evolúció kerekét a belépőszintről akkor mi alakulna ki. Persze ez nem olyan hangzatos téma, meg kiderülne hogy nem is olyan triviális még ezt sem megválaszolni. -
Irasidus #112 "Valóban ez megtörténhet, de azzal hogy kiütsz bázis párokat vagy egy teljes gént a láncból annak komoly kihatása van, ha még életképes is marad az aktuális(nyomi) egyed és talál is magának fajtársat akivel megint összepárosítják a fél DNS-üket"
A mutációk többsége semleges, egy részük káros, és csak egy nagyon kis részük ami haszon. Ez az evolúció egyik pillére, a kromoszómák valamilyen hiánya, többlete, vagy rendellenes működése.
" de az tűnik logikusnak hogy ilyenkor megmarad a teljes információtartalom,"
Tehát elismered, hogy "Valóban ez megtörténhet," de szerinted ha hiányzik valami, akkor is ott van? Ez érdekes. -
defiant9 #111 "multbeli maradvany, ami nelkul nagyon jol meglennenk."
Az látszik az ominózus gégeidegen is hogy nem intelligens teremtés eredménye az ember(bocsi hívők), hanem apró inkrementális változások eredménye, ha jönnek a tényleg intelligens génsebészek akkor elkezdhetnek optimalizálni. Speciel ez várhatóan egy olyan folyamat lesz hogy funkcionálisan az eredmény komplexebb lesz (pl. okosabbak, ügyesebbek leszünk) de maga az össz. információ struktúra ami leírja ezt az csökkenhet. De ez mesterséges dolog, az evolúció eszköztárában nincs ilyen intelligencia. Szvsz. ez a methódus a fő reményünk hogy a természetes szelekció háttérbe szorulásával legyen valami ami továbbra is az előnyös tulajdonságokat kiemeli. Tudom Gattaca, -
defiant9 #110 "Komolyan tényleg ennyire szájba kell rágni, hogy a mutáció azt jelenti, hogy akár hiányozhat is DNS, kromoszóma, vagy egész szakaszok?"
Valóban ez megtörténhet, de azzal hogy kiütsz bázis párokat vagy egy teljes gént a láncból annak komoly kihatása van, ha még életképes is marad az aktuális(nyomi) egyed és talál is magának fajtársat akivel megint összepárosítják a fél DNS-üket, annak meglesz a teljes lánc amiben így elcsúszások lesznek, nem vagyok génsebész de az tűnik logikusnak hogy ilyenkor megmarad a teljes információtartalom, csak a degenerált nyomi kevesebbet tesz be a közösbe. Primitívebb osztódásos szaporodásnál ez nyilván nincs, ott a degenerált info megy tovább, már amennyiben életképes. Ennek ellenére elképzelhetőnek(bár nem tipikusnak) tartom ezt az ágat is komplexebb életformáknál, inkább csak kisebb egységeknél, egy komplett kromoszóma elvesztése nagyon drasztikusnak hangzik. Tényleg érdekelne hogy van-e ilyen a természetben, ha tudsz mondani. -
Irasidus #109 "Amire te gondolsz az az lehet, hogy a kivalasztodas nem reszesiti elonyben se az alacsonyabb, se a magasabb komplexitast. Erre hivatkoznak ugy, hogy "nincs iranya". A komplexitas novekedese inkabb csak a mellektermeke az evolucionak, mivel konnyebb valamit hozzaadni a genallomanyhoz, mint elvenni belole. "
Pontosan erről volt szó. A páfrány egy példa az összetettség fogalmának magyarázatára szolgált. Szerintem tökéletesen érthetően írtam le mire gondoltam. Talán érdemes lenne azt is elolvasni mire válaszoltam. Semmi köze nem volt az ember és páfrány vélt rokonsági kapcsolatához, hanem összetettséget volt szó. Kérlek olvasd el még egyszer amit írtam, mert elég zavaros amit belőle kiolvasol.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.07.05. 21:05:53 -
Sequoyah #108 Evolution of biological complexity
Itt van leirva a lenyeg. Ez alapjan mondjuk finomitanek is azon amit elobb irtam, vagyis hogy "erosen" jellemzo. Inkabb mondjuk ugy hogy jellemzoen a komplexitas nem csokken, hanem altalaban stagnal, neha novekszik.
Amire te gondolsz az az lehet, hogy a kivalasztodas nem reszesiti elonyben se az alacsonyabb, se a magasabb komplexitast. Erre hivatkoznak ugy, hogy "nincs iranya". A komplexitas novekedese inkabb csak a mellektermeke az evolucionak, mivel konnyebb valamit hozzaadni a genallomanyhoz, mint elvenni belole.
Ahogy a fenti linken is irjak: "Genome complexity has generally increased since the beginning of the life on Earth", es ez az amit a tobbiek probalnak magyarazni. -
Sequoyah #107 "Amúgy az evolúciónak nincs iránya"
Innen indult ha jol latom... Ehhez pedig sehogy sem illeszkedik a pafrany es az ember evolucios kapcsolata, mert nem is egy evolucios agon vannak, nincsennek egymashoz kepest ala-folerendelt viszonyban, igy az "irany" szo ezen ketto viszonyaban nem ertelmezheto.
Az EGY AGON levo, es igy az evolucioban egymashoz kepest ala-folerendelt szerepben allo (tehat egyik a masik leszarmazottja) fajok tekinteteben erosen jellemzo a komplexitas novekedese. Ha jol latom mindenki errol beszel... -
Irasidus #106 Senki nem beszélt arról, hogy kinek mi az őse. Ennyire nem érted miről szólt a vita? Akkor szerintem kezd előröl, és újra értelmezd amit írtam. Mert köze sincs, ahoz, ami itt most írsz... -
Sequoyah #105 Ugye nem gondolod komolyan, hogy a pafrany az ember ose, vagy forditva...
Teljesen kulonbozo agakon fejlodtunk, es valoszinuleg a legutolso kozos osunknek joval kevesebb, mint 46 kromoszomaja volt. Mind a pafrany, mind az ember komplexebbe valt ahhoz kepest az egysejtu kozos oshoz kepest, ahol egyaltalan elvaltak egymastol a novenyek es az allatok. -
Irasidus #104 Onnan jött, hogy a páfránynak közelítőleg ~1200 kromószómája van, míg az embernek csupán 46. -
Sequoyah #103
Komolyan hozzak példát arra, hogy valakinek azért nincs lába, mert hiányos kromoszómával jött világra?
Epp ezt hoztam fel peldanak, hogy eseti jelleggel ilyen vegulis elofordulhat, de nem ez az altalanos. Ha vegignezel a teljes evolucion, akkor vilagosan latszik, hogy a tendencia az bizony az egyre komplexebbe valas. Az egyszerusodes az csak kivetel, es sokszor csak latszolagos.
A pafrany/fereg pelda nem tudom honnan jott, azok egyreszt eleg egyszeruek, masreszt mar 100 millio evvel ezelott is leteztek, es nem valtoztak kulonosebben, foleg azert, mert sikeresek ugy ahogy vannak. -
Irasidus #102 "Szoval lehet a jovoben kevesebbek leszunk (pl 1-2 vegtaggal), de a kevesebb nem jelenti azt, hogy kevesbe komplex."
Pedig bizony ezt jelenti, vagy ezt kellene jelentenie, mivel akkor bizony olyan élőlények kerülnek a komplexitás csúcsára ami röhej. Például páfrány, vagy néhány féreg, és valahogy azért talán érezzük, hogy a páfrány nem összetettebb nálunk. Ha nem érzed, és meg kell magyarázni, az gond, de szívesen megteszem. -
Irasidus #101 Senki nem beszélt arról, hogy visszafelé halad, éppen arról van szó, hogy az evolúciónak nincs iránya. Nem az egyszerűtől halad a összetettebb felé, hanem véletlenszerűen. Tisztázni kellene, hogy az összetettebb, logikusan azt jelenti, hogy új tulajdonsága, végtaja, funkcionalitása ésatöbb jelenik meg, és nem az, hogy hány darab DNS, vagy kromoszómája van, mert ilyen téren, akkor az a nyomorult gyom, a páfrány vezet, az ember sehol sincs. De valahogy mégsem ezt értjük összetettebb alatt, amit a páfrány képvisel. Jó lenne, nem elterelni a beszélgetést ebbe az irányba, mert ez zsákutca.
"az evolúció olyan kiegyszerűsítést nem tudott csinálni itt sem hogy kitörölje ezt, a hátsó lábat leíró információt"
Nem? #95 Komolyan hozzak példát arra, hogy valakinek azért nincs lába, mert hiányos kromoszómával jött világra? Vagy olyat, ahol többel? Komolyan tényleg ennyire szájba kell rágni, hogy a mutáció azt jelenti, hogy akár hiányozhat is DNS, kromoszóma, vagy egész szakaszok? Tényleg hozzak példát? Csak mert elsőre azt hittem, megértetted, és egyetértettél, de újfent csak előhozod. Pedig elég sok nyomorult szenved attól, ami szerinted nincs. -
Sequoyah #100 Allitolag az emberi DNS nagy resze is ilyen "szemet", multbeli maradvany, ami nelkul nagyon jol meglennenk. Sot meg jobban is meglennenk, mert a nem mukodo, "maradvany" DNS szakaszok is okozhatnak betegsegeket, ha azok mutalodnak...
Szoval lehet a jovoben kevesebbek leszunk (pl 1-2 vegtaggal), de a kevesebb nem jelenti azt, hogy kevesbe komplex.
Persze nem kizart, hogy egy mutacio soran elveszitjuk a kromoszomaink felet, es az a fele pont szemettel volt kitomve, es igy valoban egyszerusodunk es csokken a komplexitas, de ez akkor is kivetel lesz, es nem a fejlodes altalanos iranya.
Szoval ilyen kimazsolazott peldakkal, mint pl hogy "XY allatnak 5 laba volt most meg mar csak 3 van" meg akkor sem lehet semmit bizonyitani, ha az adott egyedi peldaban meg epp valoban komplexitascsokkenest mutatnak (altalaban nem mutatnak). -
defiant9 #99 Az evolúció visszafelé nem tud haladni a fában, nem fogunk egysejtű DNS-ig degradálódni, azonban pl. mivel nincs szükségünk farokra ezért az elcsökevényesedhetett, láthatatlan.
A delfin DNS-ének is része az első és a hátsó láb, az evolúció olyan kiegyszerűsítést nem tudott csinálni itt sem hogy kitörölje ezt, a hátsó lábat leíró információt ami az érdekesebb mert az némely delfinnél tényleg nem fejlődik ki csökevényes formában sem, de ettől a kód ott lappang ami leírja ezt.
Olyan ez talán mint a törölj fájl ami a trashcan-ba került, látszólag nincs meg, de low level még ott van, bár az idők során egyre korruptabb lesz mert nem védi az evolúció az integritását (nem származik hátrány abból ha egy mutáció ezen a részen következik be mert inaktív), végül már csak a genetikusok látják meg benne a lábat. A lényegesebb az tényleg az hogy funkcionálisan egyszerűsödés viszont van.
Tehát szvsz. abban is van igazság hogy az időskálán felrajzolható egy komplexitás irányába mutató trend, de az is igaz hogy funkcionalitás szintjén ez nem szükségszerű, ha visszaköltözik a deflin őse az óceánba akkor nem kell neki hátsó láb, ha meg két lábon kezdünk járni akkor nincs szükségünk farokra. Ergo egy ránézésre komplexebb forma helyett kapunk egy egyszerűbbet. -
gforce9 #98 "de 6 láb->4 láb egyszerűsödés az már tuti nem."
Cetek, delfinek? -
Irasidus #97 Én erre a mondatodra reagáltam: ---> "Egyszerűsíteni nem nagyon tud az evolúció, ahhoz törölni kellene."
Meg erre: ---> Egyszerűsíteni nem nagyon tud az evolúció, ahhoz törölni kellene.... low level ott marad a DNS-ben.
A nagyság egy érték nélküli fogalmom, ami alatt mindenki mást ért. Szóval a nagyságra mint láthatod nem reagáltam, csupán a fenti két kijelentésed cáfoltam volt. De öröm látni, hogy végül még is csak egyetértesz velem, és már szerinted is "Maga az élőlény funkcionálisan persze egyszerűsödik".
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.07.04. 21:39:35 -
defiant9 #96 OK. Nagyon pici dolog egyszerű élőlényekben az tényleg eltűnhet nyomtalanul, de 6 láb->4 láb egyszerűsödés az már tuti nem. Az evolúció sok apró fázisban dolgozik, ezért 5 méter a zsiráf gégeideg-e noha csak centiméteres távolságú pontokat köt össze.
Maga az élőlény funkcionálisan persze egyszerűsödik ha az előnyős, és végül is ez a lényeg, nem az hogy DNS-ből kimutatható hogy az evolúciós fa utolsó ágán van vagy boncolással látszik hogy bonyolultabb mint amilyennek tűnik. -
Irasidus #95 A kromoszóma mutációk esetén az egész kromoszóma vagy annak egy nagyobb szegmense teljes egészében hiányzik, megduplázódott vagy egyéb módon megváltozott. De van ennél rendellenesség durvább is, ami több génben létrejövő mutációk eredményeképpen hiányzik, többlet van, vagy rosszul működnek. És persze létezik olyan is, hogy egy darab gén hiányzik, vagy hibásan működik. Ez a véletlenszerűség a mutáció, és nem marad ott a DNS-ben. Ha a környezeti feltételek kedvezőek az ilyen egyednek, akkor a szelekció akár gyorsan el terjeszthet az új genetikai tartalmat. De az egyszerűsödés nem csak genetikában érhető tetten, hanem az élőlények felépítésében is.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.07.04. 17:43:33 -
defiant9 #94 Egyszerűsíteni nem nagyon tud az evolúció, ahhoz törölni kellene.
Csak kis lépésekben módosít, ha már jelentéktelen szintre csökevényesedett valami akkor meg nem oszt nem szoroz, de low level ott marad a DNS-ben. Így lehet egyszerre 4 és 6 lábú is valami. Az agyunkra is igaz ez a szabály, elég egy kisebb agy is, ami csökkenti az esélyét hogy túl okos legyél és szaporodás helyett csak agyalj, volt erről nemrég egy topic:) -
gforce9 #93 Az evolúció a környezethez való alakalmazkodást és a környezet szelektáló hatását jelenti, nem fejlődést bonyolultabb felé az élővilágban. Ha egy egyszerűbb dolog egy bonyolultabbal szemben valami okból kifolyólag életképesebb "versenyelőnye" van, akkor azt szelektálja ki a környezet és a bonyolultabb eltűnik. -
Irasidus #92 "A fejlődés nem az,hogy négy lába helyett 6 lesz valami lénynek,hanem az,hogy az egyszerűbbtől halad a bonyolultabb,összetettebb felé."
Van a fordítottjára is példa, bőven. -
esztyopa #91 " Amúgy az evolúciónak nincs iránya, így nem biztos, hogy évmilliárdok múlva kifejlődne ott bármi értelmes is."
A *fejlődés* fogalma szerint ez nem így működik.
A fejlődés nem az,hogy négy lába helyett 6 lesz valami lénynek,hanem az,hogy az egyszerűbbtől halad a bonyolultabb,összetettebb felé.
Ha végignézzük a saját élővilágunkat felfedezhető,hogy egyes állatok egyre fejlettebbek./Csalival *halászó* varju,eszközhasználó állatok,egymástól tanuló állatok /a csoportképződés* magja,akik többre képesek,mint az egyedi képességek alapján,stb./
Így az egyre fejlettebb állatok, egyre több feladattal tudnak megbírkózni - növelve ezzel az *evolúciós előnyüket*,és értelmüket ! -
Sequoyah #90 Egy dologra nagyon is jo ez az egyenlet. Konnyen realizalhatjuk vele a kovetkezoeket:
- Nagyon optimista becslessel, 1-hez kozzeli szamokkal is arra jutunk, hogy a mi fejlettsegunkhoz relative kozeli masik civilizaciot nem fogunk talalni olyan tavolsagon belul, amilyen kozel egyaltalan fel tudnank ismerni oket.
- Nagyon pesszimista becslessel is azt talaljuk, hogy az univerzum csillagainak brutalisan oriasi szama miatt, nehezen elkepzelheto hogy ne lenne sok-sok helyen intelligens elet valahol messze az univerzumban.
Hozzatennem, hogy a Drake egyenletet kidobhatjuk az ablakon amennyiben kiderul, hogy az intelligens elet kialakulasa kvazi torvenyszeru, es csak ido kerdese. Bar ez sem fedi le az utolso tagot, azaz " technikai civilizáció várható élettartama". Ez esetben igen, hemzseg az elet hozzan kozeli csillagokon is, csak itt 1 millio eve volt, ott meg 1 millio ev mulva lesz:) (vagy milliard...) -
SODRAAS #89 Nem arról volt szó, hogy égetni akarsz? Ez még kevés, biztos tudsz jobbat is. Na hajrá! -
Irasidus #88 Ne légy beképzelt, csak ha hülyeségeket beszélsz, kijavítalak, amúgy nem érdekelsz - fontosabb amit állítasz, egyedül neked fontos a másik személye, és az, hogy személyeskedhess. Mint most is ezt teszed. Persze, hogy nem tudsz mit írni, de azért mégis írtál... igazi troll szöveg.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.12.08. 22:45:16 -
SODRAAS #87 Naaaa! Én igenis kíváncsi vagyok. Teljes mértékben egyetértek, és nagyon tetszik a megfogalmazásod. -
SODRAAS #86 Úgy látom én vagyok a kedvenc trollod. Nagyon megtisztelő. A hozzaszolasodra nem is tudok mást írni, mint, hogy égess még ó nagy tudású Mester :* -
gforce9 #85 Amennyire én látom ezt a kérdést, gondolom senki sem kíváncsi rá :)
A Drake formula
Az egyenlet megadja egy adott csillagközi térrészben levő, egymással kommunikálni képes civilizációk számát.
N az egymással kommunikálni képes civilizációk száma:
Erről a számról fingunk sincs.
R* a csillagok keletkezésének gyorsasága (db/év) a Tejútrendszerben
Elég jó saccolásunk van róla.
fp a bolygórendszerrel rendelkező csillagok aránya
Kezd kialakulni egy elég jó statisztika
fl az élet kialakulásának valószínűsége
Fingunk sincs a számról
fi értelmes lények kialakulásának valószínűsége
Fingunk sincs a számról
fc technikai civilizáció kialakulásának valószínűsége
Fingunk sincs a számról
L a technikai civilizáció várható élettartama (a kommunikációnak kétirányúnak kell lennie)
Fingunk sincs a számról (ellanére azoknak akik az emberiség kipusztulását a maja naptárhoz kötik)
Sajnos még vannak változók, amik nincsenek is benne az egyenletben.
pl.:
Bolygórendszerek közül mennyi tartalmaz lakható zónában keringő Bolgót?
Saccolunk egyelőre, kezd kialakulni statisztika
Ezek közül mennyi lakható?
Fingunk sincs a számról
stb....
Az egyenletben bármelyik tag teljesíti a "Fingunk sincs róla" meghatározást, kb megjósolhatatlan az egész. Szóval akár pro, akár kontra biztosat nem lehet mondani egyelőre.
Ezt a legszebben ha jól dereng Arthur Charles Clark fogalmazta meg: "Két lehetőség létezik: vagy egyedül vagyunk az Univerzumban, vagy nem. Mindkettő egyformán félelmetes." -
Irasidus #84 "Szerintem olvastam már hivatalos forrásból is, hogy a lakható zónában találtak Föld szerű bolygókat, de javíts ki, ha tévednék! "
Itt kezdődik a dilettantizmus. A lakható zóna nem azt jelenti, hogy lakható is. Tudom, ti trollok szerettek a nyelvtannal játszani, és nem szeretitek megérteni, hogy a név nem kötelez, és a definíció sokszor bonyolultabb, mint maga az elnevezés, vagy éppen totál mást jelent, mint a hétköznapi értelmezése. Ezért sem használják a(z igazi) "hivatalos források", helyette jobban szeretik használni a goldilocks, vagy komfort-zóna elnevezést, mert kevésbé megtévesztő. Ugyanis ez csak annyit jelent, hogy a távolság éppen megfelelő, hogy HA van rajta víz, akkor folyékony LEHET. És itt a hangsúly a HA-n meg LEHET-en van, ugyanis nem biztos, hogy van víz rajta, és a légköri üvegházhatás nagyban befolyásolja a bolygó hőmérsékletét, ami több vagy kevesebb is lehet mint a víz forrás vagy fagyáspontja, így a lakható zóna semmire sem biztosíték. Főleg annak tudatában, ha ismerjük a Jupiter vagy Szaturnusz holdjait, amik nem tartoznak bele a lakhatósági zónába, mégis folyékony víz található a holdak jégpáncélja alatt. A földszerűt meg inkább hagyjuk is, talán felfogod ezek után miért, de szívesen kifejtem, időm van számodra is, hogy égj még egy sort. Akarsz? Most hogy kijavítottalak újfent, visszavehetnél az arcodból, de tudom úgysem fogsz, ez amolyan troll szokás.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.12.08. 19:56:57 -
Irasidus #83 Sajnos még mindig trollkodsz, a hangsúly nem a hiperhajtóművön volt, hanem azon, hogy nincs mire ráfeküdni. Nincs olyan technológia amivel meg lehet valósítani amit akarsz. Ez nem ráfekvés kérdése, azaz nem mérnöki kérdés, hanem fizikai, és a fizika nem, hogy nem tart ott, hogy erre megoldást találjon, de még) az is lehet, hogy nem is lehetséges. Azt a mérnököt (és gondolkodó embert) érdekli a több száz ezer év műszaki megoldásai, aki tudja, hogy a technológiánk néhány 100 évet sem bír ki üzembiztosan, nem hogy több ezret, vagy amit te állítasz több százezret. Ez ma a lehetetlen. Vagyis a probléma veled, hogy nem gondolkodsz, ellenben belekötsz mindenbe, azaz te csupa haszontalan dolgokat írsz.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.12.08. 19:42:42 -
SODRAAS #82 Köszi, hogy válaszoltál a költői kérdésemre, magamtól sosem jöttem volna rá :D
Komolyan nem létezik hiper hajtómű? Nahát csupa hasznos dolgokat írsz már megint. Amúgy minek kéne az? Ha rafekudnenek a témára, biztosan meg tudnák oldani pár medveallatka hibernalasat, aztán kit érdekel, hogy több száz ezer év alatt ér oda? Ez itt megint költői kérdés ám, de válaszolj nyugodtan ;)
Szerintem olvastam már hivatalos forrásból is, hogy a lakható zónában találtak Föld szerű bolygókat, de javíts ki, ha tévednék!
Amúgy meg ez mi, hogy nem létező dolgokon nem lehet dolgozni? Azon lehet dolgozni, hogy kitalaljak vagy megalkossak, eddig ez működött, különben még mindig az erdőben gyujtogetnenk a bogyókat. -
Irasidus #81 "Viszont, ha az emberiség nagy része, és a befolyásosabbak szinte mindegyike így gondolja, akkor, hogy a francba lehetünk ekkora marhák, hogy tonkretesszuk ezt a gyönyörű bolygót?"
A környezetvédelem viszonylag újkeletű dolog, körülbelül a 70' években kezdődött, és még mindig nem vagyunk a végén. A legtöbb ember nem gondolkodik ilyeneken (ismerős lehet ez neked...), csak él a mának. Nehéz lenne az afrikai nyomnegyedben ilyen gondolatokat elültetni, de még itthon is nehéz a proliknak elmesélni miért jó a szelektív gyűjtés. Szóval az emberi butaság miatt. Szerintem ez magától értetődő dolog...
" NASA, meg mondjuk Elon Musk helyében én inkább azon dolgoznék gőzerővel, hogy a lehető legtöbb ismert lakható bolygóra eljuttassak biztonságban mindenféle olyan élőlényt, ami által az Élet képes lehet megvetni a lábát szerte a galaxisban, hátha az idők folyamán belőlük kifejlodhet valami tényleg értelmes lény."
És mivel, a csak mesében létező hiperhajtóművel? Túl sok scifit néztél, mert ilyen nincs. Sajnos nem létező dolgokon nem lehet dolgozni... Így más a prioritásuk, mondjuk úgy, olyan kutatás ami lehetséges. És egyenlőre nem tudjuk, van-e lakható bolygó, persze a ha bulvárban megjelent dolgokra gondolsz, mint lakható bolygó, akkor tévedsz... Amúgy az evolúciónak nincs iránya, így nem biztos, hogy évmilliárdok múlva kifejlődne ott bármi értelmes is.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.12.08. 06:25:07 -
SODRAAS #80 Jajj nem már srácok, kezdem úgy érezni, hogy lassan sikerül meggyőznōtök. Pedig úgy szeretném hinni, hogy nem vagyunk ennyire egyediek és különlegesek, sokkal megnyugtatobb lenne, ha nem ez lenne az egyetlen bolygó, ami otthont ad az Életnek.
Viszont, ha az emberiség nagy része, és a befolyásosabbak szinte mindegyike így gondolja, akkor, hogy a francba lehetünk ekkora marhák, hogy tonkretesszuk ezt a gyönyörű bolygót? Mert szemmel láthatóan egyre gyorsulva rohanunk a vesztünkbe, annak ellenére, hogy évek óta tudunk róla :( mondjuk szerencsés esetben csak magunkat pusztitjuk ki és így talán a Föld megmenekülhet, emberiség nélkül még képes lehet regenerálódni.
A NASA, meg mondjuk Elon Musk helyében én inkább azon dolgoznék gőzerővel, hogy a lehető legtöbb ismert lakható bolygóra eljuttassak biztonságban mindenféle olyan élőlényt, ami által az Élet képes lehet megvetni a lábát szerte a galaxisban, hátha az idők folyamán belőlük kifejlodhet valami tényleg értelmes lény. -
cylontoaster #79 " de mivel itt vagyunk ugy tunik megis osszejott valahogy :D"
Ettől még lehet borzalmasan kicsi az esélye annak, hogy létrejön.
Ha 1/1000 az esélye a hozzánk hasonló értelmes életnek, és te ismersz 50 bolygót, akkor nem túl meglepő, ha te pont ott vagy, ahol élet van.. Ha ez a Föld, akkor nem azt jelenti, hogy te mint gondolkodó lény 1/1000 eséllyel leszel a Földön.
Sarkítva az érthetőség miatt:
Ha az összes létező bolygó közül csak itt van élet, akkor nem 1/bazinagy az esélye annak, hogy te itt fogsz élni, hanem 1/1. Ebből nem vonhatod le azt a következtetést, hogy minden bolygón van élet...
(A másik topicban a lottószámokkal hasonló a szitu, az a gond, hogy a kedvező/összes-ig mindenki eljut valszámból, és azt hiszi hogy érti..) -
defiant9 #78 Össze jöhet véletlenül, csak nagyon valószínűtlen. Nincs 1 bites élőlény, ami képes reprodukálódni az már egy relatíve komplex dolog.
"Ahol nem valtoztak a kezdeti allapotok, ott nem valtoztak az elolenyek"
Évmilliárdok telhetnek el úgy hogy apró optimalizációk zajlanak csak. Ha nem alakul ki a harc - a ragadozó-préda szerep - akkor a békességben nincs fejlődés. A ragadozóvá válásra pedig nincs direkt környezeti nyomás.
"ezert szerintem biztos vannak mashol nalunk sokkal fejlettebb lenyek"
Az biztos hogy ez nem biztos:) Ami biztos hogy EM sugárzást nem fogunk azóta hogy nyitva van a detektor ablakunk, pedig ezen a fázison azért át kellett mennie minden lehetséges fejlettebb civilizációnak. Amikor távolba nézünk akkor pedig a múltba tekintünk, de sehol semmi. Ami ebből lejön az hogy nem 'hemzsegtek' a technikai civilizációk az univerzumban.
"de sokkal lassabban, mint eloszor."
Ha csak 1%-nyi építőkocka proteined van egy adott víztérfogatban akkor a sikeres összekapcsolódások valószínűsége hatványozottan csökken, elég ha csak egy kritikus építőkocka 1 milliomod valószínűségű akkor az akár 100 milliárd évvel nyújthatja meg a folyamatot. Olyan sok időnk azért nincs. Ugyanez igaz a helyre is, ha csak 1 milliomod helyen megfelelőek a körülmények a világóceánban akkor az milliószoros idő szorzó ugyanarra a statisztikai valószínűségre.
