Nem lesz nagyon más az idegen élet

"Amúgy az evolúciónak nincs iránya"
Innen indult ha jol latom... Ehhez pedig sehogy sem illeszkedik a pafrany es az ember evolucios kapcsolata, mert nem is egy evolucios agon vannak, nincsennek egymashoz kepest ala-folerendelt viszonyban, igy az "irany" szo ezen ketto viszonyaban nem ertelmezheto.

Az EGY AGON levo, es igy az evolucioban egymashoz kepest ala-folerendelt szerepben allo (tehat egyik a masik leszarmazottja) fajok tekinteteben erosen jellemzo a komplexitas novekedese. Ha jol latom mindenki errol beszel...

Senki nem beszélt arról, hogy kinek mi az őse. Ennyire nem érted miről szólt a vita? Akkor szerintem kezd előröl, és újra értelmezd amit írtam. Mert köze sincs, ahoz, ami itt most írsz...

Ugye nem gondolod komolyan, hogy a pafrany az ember ose, vagy forditva...
Teljesen kulonbozo agakon fejlodtunk, es valoszinuleg a legutolso kozos osunknek joval kevesebb, mint 46 kromoszomaja volt. Mind a pafrany, mind az ember komplexebbe valt ahhoz kepest az egysejtu kozos oshoz kepest, ahol egyaltalan elvaltak egymastol a novenyek es az allatok.

Onnan jött, hogy a páfránynak közelítőleg ~1200 kromószómája van, míg az embernek csupán 46.

Komolyan hozzak példát arra, hogy valakinek azért nincs lába, mert hiányos kromoszómával jött világra?

Epp ezt hoztam fel peldanak, hogy eseti jelleggel ilyen vegulis elofordulhat, de nem ez az altalanos. Ha vegignezel a teljes evolucion, akkor vilagosan latszik, hogy a tendencia az bizony az egyre komplexebbe valas. Az egyszerusodes az csak kivetel, es sokszor csak latszolagos.

A pafrany/fereg pelda nem tudom honnan jott, azok egyreszt eleg egyszeruek, masreszt mar 100 millio evvel ezelott is leteztek, es nem valtoztak kulonosebben, foleg azert, mert sikeresek ugy ahogy vannak.

"Szoval lehet a jovoben kevesebbek leszunk (pl 1-2 vegtaggal), de a kevesebb nem jelenti azt, hogy kevesbe komplex."

Pedig bizony ezt jelenti, vagy ezt kellene jelentenie, mivel akkor bizony olyan élőlények kerülnek a komplexitás csúcsára ami röhej. Például páfrány, vagy néhány féreg, és valahogy azért talán érezzük, hogy a páfrány nem összetettebb nálunk. Ha nem érzed, és meg kell magyarázni, az gond, de szívesen megteszem.

Senki nem beszélt arról, hogy visszafelé halad, éppen arról van szó, hogy az evolúciónak nincs iránya. Nem az egyszerűtől halad a összetettebb felé, hanem véletlenszerűen. Tisztázni kellene, hogy az összetettebb, logikusan azt jelenti, hogy új tulajdonsága, végtaja, funkcionalitása ésatöbb jelenik meg, és nem az, hogy hány darab DNS, vagy kromoszómája van, mert ilyen téren, akkor az a nyomorult gyom, a páfrány vezet, az ember sehol sincs. De valahogy mégsem ezt értjük összetettebb alatt, amit a páfrány képvisel. Jó lenne, nem elterelni a beszélgetést ebbe az irányba, mert ez zsákutca.

"az evolúció olyan kiegyszerűsítést nem tudott csinálni itt sem hogy kitörölje ezt, a hátsó lábat leíró információt"

Nem? #95 Komolyan hozzak példát arra, hogy valakinek azért nincs lába, mert hiányos kromoszómával jött világra? Vagy olyat, ahol többel? Komolyan tényleg ennyire szájba kell rágni, hogy a mutáció azt jelenti, hogy akár hiányozhat is DNS, kromoszóma, vagy egész szakaszok? Tényleg hozzak példát? Csak mert elsőre azt hittem, megértetted, és egyetértettél, de újfent csak előhozod. Pedig elég sok nyomorult szenved attól, ami szerinted nincs.

Allitolag az emberi DNS nagy resze is ilyen "szemet", multbeli maradvany, ami nelkul nagyon jol meglennenk. Sot meg jobban is meglennenk, mert a nem mukodo, "maradvany" DNS szakaszok is okozhatnak betegsegeket, ha azok mutalodnak...

Szoval lehet a jovoben kevesebbek leszunk (pl 1-2 vegtaggal), de a kevesebb nem jelenti azt, hogy kevesbe komplex.


Persze nem kizart, hogy egy mutacio soran elveszitjuk a kromoszomaink felet, es az a fele pont szemettel volt kitomve, es igy valoban egyszerusodunk es csokken a komplexitas, de ez akkor is kivetel lesz, es nem a fejlodes altalanos iranya.
Szoval ilyen kimazsolazott peldakkal, mint pl hogy "XY allatnak 5 laba volt most meg mar csak 3 van" meg akkor sem lehet semmit bizonyitani, ha az adott egyedi peldaban meg epp valoban komplexitascsokkenest mutatnak (altalaban nem mutatnak).

Az evolúció visszafelé nem tud haladni a fában, nem fogunk egysejtű DNS-ig degradálódni, azonban pl. mivel nincs szükségünk farokra ezért az elcsökevényesedhetett, láthatatlan.
A delfin DNS-ének is része az első és a hátsó láb, az evolúció olyan kiegyszerűsítést nem tudott csinálni itt sem hogy kitörölje ezt, a hátsó lábat leíró információt ami az érdekesebb mert az némely delfinnél tényleg nem fejlődik ki csökevényes formában sem, de ettől a kód ott lappang ami leírja ezt.
Olyan ez talán mint a törölj fájl ami a trashcan-ba került, látszólag nincs meg, de low level még ott van, bár az idők során egyre korruptabb lesz mert nem védi az evolúció az integritását (nem származik hátrány abból ha egy mutáció ezen a részen következik be mert inaktív), végül már csak a genetikusok látják meg benne a lábat. A lényegesebb az tényleg az hogy funkcionálisan egyszerűsödés viszont van.
Tehát szvsz. abban is van igazság hogy az időskálán felrajzolható egy komplexitás irányába mutató trend, de az is igaz hogy funkcionalitás szintjén ez nem szükségszerű, ha visszaköltözik a deflin őse az óceánba akkor nem kell neki hátsó láb, ha meg két lábon kezdünk járni akkor nincs szükségünk farokra. Ergo egy ránézésre komplexebb forma helyett kapunk egy egyszerűbbet.

"de 6 láb->4 láb egyszerűsödés az már tuti nem."

Cetek, delfinek?

Én erre a mondatodra reagáltam: ---> "Egyszerűsíteni nem nagyon tud az evolúció, ahhoz törölni kellene."
Meg erre: ---> Egyszerűsíteni nem nagyon tud az evolúció, ahhoz törölni kellene.... low level ott marad a DNS-ben.

A nagyság egy érték nélküli fogalmom, ami alatt mindenki mást ért. Szóval a nagyságra mint láthatod nem reagáltam, csupán a fenti két kijelentésed cáfoltam volt. De öröm látni, hogy végül még is csak egyetértesz velem, és már szerinted is "Maga az élőlény funkcionálisan persze egyszerűsödik".
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.07.04. 21:39:35

OK. Nagyon pici dolog egyszerű élőlényekben az tényleg eltűnhet nyomtalanul, de 6 láb->4 láb egyszerűsödés az már tuti nem. Az evolúció sok apró fázisban dolgozik, ezért 5 méter a zsiráf gégeideg-e noha csak centiméteres távolságú pontokat köt össze.
Maga az élőlény funkcionálisan persze egyszerűsödik ha az előnyős, és végül is ez a lényeg, nem az hogy DNS-ből kimutatható hogy az evolúciós fa utolsó ágán van vagy boncolással látszik hogy bonyolultabb mint amilyennek tűnik.

A kromoszóma mutációk esetén az egész kromoszóma vagy annak egy nagyobb szegmense teljes egészében hiányzik, megduplázódott vagy egyéb módon megváltozott. De van ennél rendellenesség durvább is, ami több génben létrejövő mutációk eredményeképpen hiányzik, többlet van, vagy rosszul működnek. És persze létezik olyan is, hogy egy darab gén hiányzik, vagy hibásan működik. Ez a véletlenszerűség a mutáció, és nem marad ott a DNS-ben. Ha a környezeti feltételek kedvezőek az ilyen egyednek, akkor a szelekció akár gyorsan el terjeszthet az új genetikai tartalmat. De az egyszerűsödés nem csak genetikában érhető tetten, hanem az élőlények felépítésében is.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.07.04. 17:43:33

Egyszerűsíteni nem nagyon tud az evolúció, ahhoz törölni kellene.
Csak kis lépésekben módosít, ha már jelentéktelen szintre csökevényesedett valami akkor meg nem oszt nem szoroz, de low level ott marad a DNS-ben. Így lehet egyszerre 4 és 6 lábú is valami. Az agyunkra is igaz ez a szabály, elég egy kisebb agy is, ami csökkenti az esélyét hogy túl okos legyél és szaporodás helyett csak agyalj, volt erről nemrég egy topic😊

Az evolúció a környezethez való alakalmazkodást és a környezet szelektáló hatását jelenti, nem fejlődést bonyolultabb felé az élővilágban. Ha egy egyszerűbb dolog egy bonyolultabbal szemben valami okból kifolyólag életképesebb "versenyelőnye" van, akkor azt szelektálja ki a környezet és a bonyolultabb eltűnik.

"A fejlődés nem az,hogy négy lába helyett 6 lesz valami lénynek,hanem az,hogy az egyszerűbbtől halad a bonyolultabb,összetettebb felé."

Van a fordítottjára is példa, bőven.

" Amúgy az evolúciónak nincs iránya, így nem biztos, hogy évmilliárdok múlva kifejlődne ott bármi értelmes is."
A *fejlődés* fogalma szerint ez nem így működik.
A fejlődés nem az,hogy négy lába helyett 6 lesz valami lénynek,hanem az,hogy az egyszerűbbtől halad a bonyolultabb,összetettebb felé.
Ha végignézzük a saját élővilágunkat felfedezhető,hogy egyes állatok egyre fejlettebbek./Csalival *halászó* varju,eszközhasználó állatok,egymástól tanuló állatok /a csoportképződés* magja,akik többre képesek,mint az egyedi képességek alapján,stb./
Így az egyre fejlettebb állatok, egyre több feladattal tudnak megbírkózni - növelve ezzel az *evolúciós előnyüket*,és értelmüket !

Egy dologra nagyon is jo ez az egyenlet. Konnyen realizalhatjuk vele a kovetkezoeket:
- Nagyon optimista becslessel, 1-hez kozzeli szamokkal is arra jutunk, hogy a mi fejlettsegunkhoz relative kozeli masik civilizaciot nem fogunk talalni olyan tavolsagon belul, amilyen kozel egyaltalan fel tudnank ismerni oket.
- Nagyon pesszimista becslessel is azt talaljuk, hogy az univerzum csillagainak brutalisan oriasi szama miatt, nehezen elkepzelheto hogy ne lenne sok-sok helyen intelligens elet valahol messze az univerzumban.

Hozzatennem, hogy a Drake egyenletet kidobhatjuk az ablakon amennyiben kiderul, hogy az intelligens elet kialakulasa kvazi torvenyszeru, es csak ido kerdese. Bar ez sem fedi le az utolso tagot, azaz " technikai civilizáció várható élettartama". Ez esetben igen, hemzseg az elet hozzan kozeli csillagokon is, csak itt 1 millio eve volt, ott meg 1 millio ev mulva lesz😊 (vagy milliard...)

Nem arról volt szó, hogy égetni akarsz? Ez még kevés, biztos tudsz jobbat is. Na hajrá!

Ne légy beképzelt, csak ha hülyeségeket beszélsz, kijavítalak, amúgy nem érdekelsz - fontosabb amit állítasz, egyedül neked fontos a másik személye, és az, hogy személyeskedhess. Mint most is ezt teszed. Persze, hogy nem tudsz mit írni, de azért mégis írtál... igazi troll szöveg.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.12.08. 22:45:16

Naaaa! Én igenis kíváncsi vagyok. Teljes mértékben egyetértek, és nagyon tetszik a megfogalmazásod.

Úgy látom én vagyok a kedvenc trollod. Nagyon megtisztelő. A hozzaszolasodra nem is tudok mást írni, mint, hogy égess még ó nagy tudású Mester :*

Amennyire én látom ezt a kérdést, gondolom senki sem kíváncsi rá 😊

A Drake formula

Az egyenlet megadja egy adott csillagközi térrészben levő, egymással kommunikálni képes civilizációk számát.



N az egymással kommunikálni képes civilizációk száma:
Erről a számról fingunk sincs.

R* a csillagok keletkezésének gyorsasága (db/év) a Tejútrendszerben
Elég jó saccolásunk van róla.

fp a bolygórendszerrel rendelkező csillagok aránya
Kezd kialakulni egy elég jó statisztika

fl az élet kialakulásának valószínűsége
Fingunk sincs a számról

fi értelmes lények kialakulásának valószínűsége
Fingunk sincs a számról

fc technikai civilizáció kialakulásának valószínűsége
Fingunk sincs a számról

L a technikai civilizáció várható élettartama (a kommunikációnak kétirányúnak kell lennie)
Fingunk sincs a számról (ellanére azoknak akik az emberiség kipusztulását a maja naptárhoz kötik)

Sajnos még vannak változók, amik nincsenek is benne az egyenletben.

pl.:
Bolygórendszerek közül mennyi tartalmaz lakható zónában keringő Bolgót?
Saccolunk egyelőre, kezd kialakulni statisztika

Ezek közül mennyi lakható?
Fingunk sincs a számról

stb....

Az egyenletben bármelyik tag teljesíti a "Fingunk sincs róla" meghatározást, kb megjósolhatatlan az egész. Szóval akár pro, akár kontra biztosat nem lehet mondani egyelőre.

Ezt a legszebben ha jól dereng Arthur Charles Clark fogalmazta meg: "Két lehetőség létezik: vagy egyedül vagyunk az Univerzumban, vagy nem. Mindkettő egyformán félelmetes."

"Szerintem olvastam már hivatalos forrásból is, hogy a lakható zónában találtak Föld szerű bolygókat, de javíts ki, ha tévednék! "

Itt kezdődik a dilettantizmus. A lakható zóna nem azt jelenti, hogy lakható is. Tudom, ti trollok szerettek a nyelvtannal játszani, és nem szeretitek megérteni, hogy a név nem kötelez, és a definíció sokszor bonyolultabb, mint maga az elnevezés, vagy éppen totál mást jelent, mint a hétköznapi értelmezése. Ezért sem használják a(z igazi) "hivatalos források", helyette jobban szeretik használni a goldilocks, vagy komfort-zóna elnevezést, mert kevésbé megtévesztő. Ugyanis ez csak annyit jelent, hogy a távolság éppen megfelelő, hogy HA van rajta víz, akkor folyékony LEHET. És itt a hangsúly a HA-n meg LEHET-en van, ugyanis nem biztos, hogy van víz rajta, és a légköri üvegházhatás nagyban befolyásolja a bolygó hőmérsékletét, ami több vagy kevesebb is lehet mint a víz forrás vagy fagyáspontja, így a lakható zóna semmire sem biztosíték. Főleg annak tudatában, ha ismerjük a Jupiter vagy Szaturnusz holdjait, amik nem tartoznak bele a lakhatósági zónába, mégis folyékony víz található a holdak jégpáncélja alatt. A földszerűt meg inkább hagyjuk is, talán felfogod ezek után miért, de szívesen kifejtem, időm van számodra is, hogy égj még egy sort. Akarsz? Most hogy kijavítottalak újfent, visszavehetnél az arcodból, de tudom úgysem fogsz, ez amolyan troll szokás.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.12.08. 19:56:57

Sajnos még mindig trollkodsz, a hangsúly nem a hiperhajtóművön volt, hanem azon, hogy nincs mire ráfeküdni. Nincs olyan technológia amivel meg lehet valósítani amit akarsz. Ez nem ráfekvés kérdése, azaz nem mérnöki kérdés, hanem fizikai, és a fizika nem, hogy nem tart ott, hogy erre megoldást találjon, de még) az is lehet, hogy nem is lehetséges. Azt a mérnököt (és gondolkodó embert) érdekli a több száz ezer év műszaki megoldásai, aki tudja, hogy a technológiánk néhány 100 évet sem bír ki üzembiztosan, nem hogy több ezret, vagy amit te állítasz több százezret. Ez ma a lehetetlen. Vagyis a probléma veled, hogy nem gondolkodsz, ellenben belekötsz mindenbe, azaz te csupa haszontalan dolgokat írsz.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.12.08. 19:42:42

Köszi, hogy válaszoltál a költői kérdésemre, magamtól sosem jöttem volna rá 😄

Komolyan nem létezik hiper hajtómű? Nahát csupa hasznos dolgokat írsz már megint. Amúgy minek kéne az? Ha rafekudnenek a témára, biztosan meg tudnák oldani pár medveallatka hibernalasat, aztán kit érdekel, hogy több száz ezer év alatt ér oda? Ez itt megint költői kérdés ám, de válaszolj nyugodtan 😉
Szerintem olvastam már hivatalos forrásból is, hogy a lakható zónában találtak Föld szerű bolygókat, de javíts ki, ha tévednék!
Amúgy meg ez mi, hogy nem létező dolgokon nem lehet dolgozni? Azon lehet dolgozni, hogy kitalaljak vagy megalkossak, eddig ez működött, különben még mindig az erdőben gyujtogetnenk a bogyókat.

"Viszont, ha az emberiség nagy része, és a befolyásosabbak szinte mindegyike így gondolja, akkor, hogy a francba lehetünk ekkora marhák, hogy tonkretesszuk ezt a gyönyörű bolygót?"

A környezetvédelem viszonylag újkeletű dolog, körülbelül a 70' években kezdődött, és még mindig nem vagyunk a végén. A legtöbb ember nem gondolkodik ilyeneken (ismerős lehet ez neked...), csak él a mának. Nehéz lenne az afrikai nyomnegyedben ilyen gondolatokat elültetni, de még itthon is nehéz a proliknak elmesélni miért jó a szelektív gyűjtés. Szóval az emberi butaság miatt. Szerintem ez magától értetődő dolog...

" NASA, meg mondjuk Elon Musk helyében én inkább azon dolgoznék gőzerővel, hogy a lehető legtöbb ismert lakható bolygóra eljuttassak biztonságban mindenféle olyan élőlényt, ami által az Élet képes lehet megvetni a lábát szerte a galaxisban, hátha az idők folyamán belőlük kifejlodhet valami tényleg értelmes lény."

És mivel, a csak mesében létező hiperhajtóművel? Túl sok scifit néztél, mert ilyen nincs. Sajnos nem létező dolgokon nem lehet dolgozni... Így más a prioritásuk, mondjuk úgy, olyan kutatás ami lehetséges. És egyenlőre nem tudjuk, van-e lakható bolygó, persze a ha bulvárban megjelent dolgokra gondolsz, mint lakható bolygó, akkor tévedsz... Amúgy az evolúciónak nincs iránya, így nem biztos, hogy évmilliárdok múlva kifejlődne ott bármi értelmes is.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.12.08. 06:25:07

Jajj nem már srácok, kezdem úgy érezni, hogy lassan sikerül meggyőznōtök. Pedig úgy szeretném hinni, hogy nem vagyunk ennyire egyediek és különlegesek, sokkal megnyugtatobb lenne, ha nem ez lenne az egyetlen bolygó, ami otthont ad az Életnek.

Viszont, ha az emberiség nagy része, és a befolyásosabbak szinte mindegyike így gondolja, akkor, hogy a francba lehetünk ekkora marhák, hogy tonkretesszuk ezt a gyönyörű bolygót? Mert szemmel láthatóan egyre gyorsulva rohanunk a vesztünkbe, annak ellenére, hogy évek óta tudunk róla 😞 mondjuk szerencsés esetben csak magunkat pusztitjuk ki és így talán a Föld megmenekülhet, emberiség nélkül még képes lehet regenerálódni.

A NASA, meg mondjuk Elon Musk helyében én inkább azon dolgoznék gőzerővel, hogy a lehető legtöbb ismert lakható bolygóra eljuttassak biztonságban mindenféle olyan élőlényt, ami által az Élet képes lehet megvetni a lábát szerte a galaxisban, hátha az idők folyamán belőlük kifejlodhet valami tényleg értelmes lény.

" de mivel itt vagyunk ugy tunik megis osszejott valahogy 😄"
Ettől még lehet borzalmasan kicsi az esélye annak, hogy létrejön.

Ha 1/1000 az esélye a hozzánk hasonló értelmes életnek, és te ismersz 50 bolygót, akkor nem túl meglepő, ha te pont ott vagy, ahol élet van.. Ha ez a Föld, akkor nem azt jelenti, hogy te mint gondolkodó lény 1/1000 eséllyel leszel a Földön.

Sarkítva az érthetőség miatt:
Ha az összes létező bolygó közül csak itt van élet, akkor nem 1/bazinagy az esélye annak, hogy te itt fogsz élni, hanem 1/1. Ebből nem vonhatod le azt a következtetést, hogy minden bolygón van élet...

(A másik topicban a lottószámokkal hasonló a szitu, az a gond, hogy a kedvező/összes-ig mindenki eljut valszámból, és azt hiszi hogy érti..)

Össze jöhet véletlenül, csak nagyon valószínűtlen. Nincs 1 bites élőlény, ami képes reprodukálódni az már egy relatíve komplex dolog.

"Ahol nem valtoztak a kezdeti allapotok, ott nem valtoztak az elolenyek"
Évmilliárdok telhetnek el úgy hogy apró optimalizációk zajlanak csak. Ha nem alakul ki a harc - a ragadozó-préda szerep - akkor a békességben nincs fejlődés. A ragadozóvá válásra pedig nincs direkt környezeti nyomás.

"ezert szerintem biztos vannak mashol nalunk sokkal fejlettebb lenyek"
Az biztos hogy ez nem biztos😊 Ami biztos hogy EM sugárzást nem fogunk azóta hogy nyitva van a detektor ablakunk, pedig ezen a fázison azért át kellett mennie minden lehetséges fejlettebb civilizációnak. Amikor távolba nézünk akkor pedig a múltba tekintünk, de sehol semmi. Ami ebből lejön az hogy nem 'hemzsegtek' a technikai civilizációk az univerzumban.

"de sokkal lassabban, mint eloszor."
Ha csak 1%-nyi építőkocka proteined van egy adott víztérfogatban akkor a sikeres összekapcsolódások valószínűsége hatványozottan csökken, elég ha csak egy kritikus építőkocka 1 milliomod valószínűségű akkor az akár 100 milliárd évvel nyújthatja meg a folyamatot. Olyan sok időnk azért nincs. Ugyanez igaz a helyre is, ha csak 1 milliomod helyen megfelelőek a körülmények a világóceánban akkor az milliószoros idő szorzó ugyanarra a statisztikai valószínűségre.

Igen ezt mondjuk en is hasonloan gondoltam, de mivel itt vagyunk ugy tunik megis osszejott valahogy 😄 De, ha jol ertelmezem, akkor szerinted ez veletlenul nem johetett ossze, ugye? Akkor mivel magyarazod, hogy megis nyuzsog az elet a Foldon? Azt nem er mondani, hogy mashonnan jott ide, vagy Foldon kivuliek alkottak, hiszen valahogy nekik is ki kellett alakulni 😊

"A csavar viszont itt van, innen már azt gondolhatnánk hogy megy minden mint a karikacsapás teszi az evolúció a dolgát, de a frászt, az élet békésen elvan a langyos vízben, simán lehet hogy az a valószínűtlenebb hogy ezek az egyszerű formák elkezdjenek átalakulni valami komplexebbé egy számukra optimális állapotból."
Szerintem, kialakult valahol a legegyszerubb aztan szepen benepesitette az oceanokat, es ahogy helyenkent elkezdtek megvaltozni a korulmenyek, ugy alkalmazkodott az uj feltetelekhez es igy a kornyezeti valtozasok kenyszeritettet ki termeszetes szelekcio, mutacio altal az evoluciot. Ahol nem valtoztak a kezdeti allapotok, ott nem valtoztak az elolenyek, es ahogy irod is kenyelmesen elvannak a langyos vizben 😊

" Az értelmes(mondjuk ember szintű) élet már nagyon ritka lehet, a látótávolságunkban nyoma sincs."
Szerintem, ha valahol kialakult, akkor mar torvenyszeru az evolucio, es mivel nagggyon regota vannak, sot folyamatosan keletkeznek csillagok meg bolygok nagggggggggyon nagy szamban ezert szerintem biztos vannak mashol nalunk sokkal fejlettebb lenyek is, csak lehet, hogy olyan messze es annyira kicsi a kornyezeti hatasuk, hogy nem eszleljuk oket.

"A saját kérdésemre visszatérve, én azt valószínűsíteném hogy egy milliárd év múlva <1 százalék hogy algás vizet találnánk, valószínűbb hogy élettelen bolygót, valszeg már túl hideg a bolygó az ideális ősleveshez képest, egy pohár tengervíz egyáltalán nem úgy néz ki mint amiből eccer csak kipattanhat valami élő."
Ebben mondjuk lehet valami, hacsak a melytengeri kurtok kozeleben ki nem alakul aztan onnan terjeszkedik, de sokkal lassabban, mint eloszor.

Ami elgondolkodtató hogy sem szimuláció sem kísérlet nincs ami létrehozna valamit amit életnek nevezhetünk. A legegyszerűbb ameddig le tudnak menni az párszáz gén, de ez a felülről közelítés valahol csalás.
Amennyit én látok ebből az jön le hogy még az RNA is túl komplex ahhoz hogy csak úgy spontán létrejöjjön. Az RNA-t felépítő molekulák sem egyszerűek de azokra már rá merném mondani (a korlátozott tárgyi tudásommal) hogy akár létre is jöhettek véletlenszerűen.
Az eléggé lottósorsolás a hatványon szagú hogy ezek épp úgy sodródjanak egymás mellé tízezres nagyságrendben hogy pont kiadnak egy már működő örökítő anyagot.
Azonban tény hogy nagy az óceán és sok az idő, több óceán az univerzumban adja magát hogy statisztikailag máshol is összejött.
A csavar viszont itt van, innen már azt gondolhatnánk hogy megy minden mint a karikacsapás teszi az evolúció a dolgát, de a frászt, az élet békésen elvan a langyos vízben, simán lehet hogy az a valószínűtlenebb hogy ezek az egyszerű formák elkezdjenek átalakulni valami komplexebbé egy számukra optimális állapotból. Az értelmes(mondjuk ember szintű) élet már nagyon ritka lehet, a látótávolságunkban nyoma sincs.
A saját kérdésemre visszatérve, én azt valószínűsíteném hogy egy milliárd év múlva <1 százalék hogy algás vizet találnánk, valószínűbb hogy élettelen bolygót, valszeg már túl hideg a bolygó az ideális ősleveshez képest, egy pohár tengervíz egyáltalán nem úgy néz ki mint amiből eccer csak kipattanhat valami élő.

Jól gondolod. Nem hiszem, hogy egy gomb félrenyomása olyan vétség lenne, amit írsz rólam. Egyszerűen csak azt lesed mibe köthetsz bele, érdemi válasz helyett. Ennyit tudsz, kötözködni, meg szellemi környezetszennyezést művelni. Nagyon örülök, ha végre befejezed, mert igazából semmi értelme annak amit csinálsz, viszont nyilván beteges élvezed a kötözködést. Ez nyilvánvaló, hogy azért vagy itt. Emberségből (is) megbuktál.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.12.06. 19:07:15

Na tessék már azt sem figyeled melyik üzenetre válaszolsz 😄 mert gondolom ezt nekem szántad. Most ezek után már végképp nem tudlak komolyan venni. Szóval részemről ennyi...

Hát gondolom ugyanúgy kialakulna az élet és újra vegbemenne az evolúció csak nem pont ugyanígy. Az egyszerűbb élőlények szerintem hasonlóan alakulnanak, de minél bonyolultabb annál nagyobb lenne az eltérés a jepenlegiektol. De az is lehet, hogy az élet kialakulásához csak az újszülött bolygók alkalmasak. Te mit gondolsz?

Az önálló vélemény nálad azt jelenti, hogy kettő meg kettő az öt? Csak mert akkor, ilyen értelemben tényleg nincs magánvéleményem, veled ellentétben.


Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.12.06. 16:24:54

Mivel ezzel már valszeg úgysem juttok előrébb, játszunk el az alábbi gondolattal: elimináljuk az összes 'élő' dolgot a Földről a legapróbbaktól a legnagyobbakig, víz, talaj, légkör marad, de semmi ami elvi szinten képes reprodukálni önmagát.
Kb: Halott erdő
Mi lenne itt ezer/millió/milliárd év múlva? Klíma pl.? Alga? Dinó?

"Szerintem elég érthetően fogalmaztam akkor amikor azt írtam, nem tudjuk erre a választ, értelemszerűen az esélyt se tudjuk megmondani."
Ez most itt királyi többes, vagy tényleg igazam van és képtelen vagy önállóan gondolkodni, akár egy bólogató kutyus? Azért kerdezgettem, mert a Te véleményedre voltam kíváncsi, de látom nincs.

"Szerintem elég nagy az esély rá, hogy több helyen is előfordulhat az élet valamely formája az Univerzumban. Szerinted?"

Szerintem elég érthetően fogalmaztam akkor amikor azt írtam, nem tudjuk erre a választ, értelemszerűen az esélyt se tudjuk megmondani. Ez a tudományos kutatások tárgya, ami nálad sziklaszilárd hitté vált. De légyszi kérdezd meg még háromszor, bizonyítva ezzel az értelmi képességed. Köszi.

Komolyan olvasom és értem is, csak te nem érted, vagy nem akarod érteni amit beszélsz, akarom mondani írsz. Ez a baj veled, összehordasz hetet-havat, kicsit mellébeszélsz, letagadod amit állítasz, és utána már a másik hülye. Ez a te troll stilusod. Egyszerű volt téged kiismerni.

Most komolyan, te elolvasod egyáltalán, amire válaszolsz? Vagy ennyire reggel van még? 😊
A kérdésemre persze nem válaszolsz csak szavakat adsz a számba, szó nem volt ilyenekről, amiket írsz, így nagyon nehéz érdemi beszélgetést folytatni 😞
Kezdjük elölről, csak tő mondatokban, hogy értsük is egymást 😊
Szerintem elég nagy az esély rá, hogy több helyen is előfordulhat az élet valamely formája az Univerzumban. Szerinted?

Az értő olvasást hozod példaképpen, de nem érted, hogy az írom, hogy nem tudjuk, ami se nem tagadása a dolgoknak, se nem tényként kezelése - mint ahogy te ténynek vetted. A tudományban soha nem volt álláspont, hogy biztos van élet máshol is. A tudományt még mindig kevered valami zavaros dologgal. Érteni is kellene amit mondasz, nem csak folyékonyan beszélni, de mondom én, fogalmad sincs mit mondasz, csak úgy írogatsz jó troll módjára.

Attól, hogy valaki nem védi foggal körömmel a nézeteit még nem jelenti, hogy kihatral vagy nem tudja mit beszél.
Az értő olvasás nem mindenki erénye, mimden kérdésedre válaszoltam, de annyira elfogult vagy, hogy azt sem vennéd észre, ha veled értenék egyet 😄

Ok, akkor te tagadod? Nem tudod? Vagy adsz neki x % esélyt? Csak, hogy tisztán lassak.

Valamikor mikor pedig ez volt az akkori legfejlettebb tudomány álláspontja, de neked ezt tudnod kéne.

De ezt állítod, csak a kérdés az, hogy most csak egyszerűen kihátrálsz az állításod alól, mert nincs gerinced felvállalni, vagy magad sem tudod mit beszélsz. Én az utóbbira tippelek, hiszen te magad is mondtad, hogy nincs mivel egyetérteni, vagy ugyebár kritizálni, mivel a te beszéded liqvid beszéd. Te soha nem mondasz semmit, te soha nem állítasz semmit, te csak úgy a betűket rakod egymás után, mindenféle értelmezés nélkül. Visszatérve az eredeti kérdéseimre, még mindig nem válaszoltál meg egyet sem, csak újra szórakoztatod magadat azzal, hogy te végül is nem mondasz semmit. Remek troll vagy te.

"de azok alapján amit eddig tudunk kb olyan állítás a Földön kívüli élet tagadása, mint annak idején, hogy a Föld a világ mindenség közepe 😄"

A tagadás és aközött, hogy - nem tudjuk - van egy értelmezésbeli választó vonal, csak hát a folyékony beszédű emberek ezt nem értik, hogy valaminek van értelme is. Itt a probléma, hogy te sziklaszilárdan állítottad, hogy van élet, ami a te szavaiddal élve olyan állítás, hogy a Föld a világmindenség közepe. Bár nem tudom, hogy ez hogy jön a tudományhoz, mármint egy vallási állítás.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.12.05. 21:58:39

Egy szóval sem mondtam, hogy nem tudsz önállóan gondolkodni, és soha nem zavart, ha valaki nem ért egyet velem, bár igazából nincs is mivel egyet érteni, ugyanis nem állítottam semmit, csak leirtam én mit hiszek.
Nem mondtam konkrét hivatalt, mert feltételezésrol beszéltünk. Nem állítottam, hogy így van. De amúgy meg konkrétan a hivatalos szervek mindegyike ezt állítja. Hantazok? Tehát hazudok arról, hogy mit hiszek vagy gondolok? Nahát te még annál is okosabb vagy mint elsőre tűntél, hiszen még azt is jobban tudod mit hiszek 😊 Nem döntöttem el ki mond igazat és ki nem. Mi alapján is tenném? Ezt csak ő tudatja meg max az ilyen hiperagyak mint te 😉 az élet egyedi vagy törvény szerű? Hát ezt kérdem én is 😄 de azok alapján amit eddig tudunk kb olyan állítás a Földön kívüli élet tagadása, mint annak idején, hogy a Föld a világ mindenség közepe 😄

Tudod, van saját konzekvenciám is, nem kell ehhez hivatal. Persze lehet az állítani, ha nem értek veled egyet, akkor szerinted képtelen vagyok az önálló gondolkodásra, és bárki bármi más állít, az csak a hatalom adhatta a szájába, viszont ez csak amolyan Jolly Joker érv, vagy szebben megfogalmazva egy szofizma, amit bármire ráhúzhatsz amivel nem értesz egyet. Úgyanígy kibúvó az is, hogy visszakérdezel, hogy mindegyik, nem? Hát, nem. Kérdeztem melyik hivatal tagadja, és nyilvánítja bolondnak, de nem tudtál érdemi választ adni, mert ilyened nincs. Ez van amikor a valóságot tagadod, és válaszolni kellene, hogy ugyan, mond már meg még is miről beszélsz. Ilyenkor derül ki, hogy semmiről, és igazából hantázol. Hát jó. Szintén, a HAT, meg a het nem válasz arra, hogyan, hogyan döntöd el, ki hantázik és ki nem, csak játék a szavakkal. Nem tudod eldönteni, ez a lényeg, tehát az állításod megint csak semmitmondó volt. A vége már érdekesebb, de te is beleesel abba a hibába, hogy a nagy számok törvénye miatt létezik az élet. Sajnos ilyen esetben nem használható a nagy számok törvénye, ugyanis nagy számok ide, vagy oda, vannak egyedi dolgok is, és pont az a kérdés, hogy az élet egyedi, vagy törvényszerű. Ebbe a csapdába sokan beleesnek, még az értelmesen gondolkodó emberek is.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.12.05. 17:50:10

"Tehát, azt mondod, én azért tartom elrogyantnak, mert hivatalosan tagadják az ufok létezését?"
Miért nem így van? Ha az lenne a hivatalos verzió, hogy van aki és köztünk járnak, te akkor is azt mondanád mindegyik állítólagos szemtanura, hogy bolond?

"És mond csak melyik hivatal tagadja, és nyilvánítja bolondak őket?"
Hát kb mindegyik, nem? Mivel azt mondják egyedül vagyunk és aki mást állít az képzeleg.

"Viszont láthatólag erős véleményed van, miszerint tényleg jártak itt, és szemtanuk egy része gazat mond. Melyik része? És, hogy döntötted el, onnan a kényelmes fotelodból, hogy ki mond igazat, és ki hazudik?"
Én azt írtam akadHAT köztük olyan, nem mondtam, hogy biztos, csak, hogy nem zárható ki.

"Hogy mire alapozod, az nem derült ki, mint ahogy az sem, hogy mire alapozod azon állításod, hogy máshol is van élet. Pedig érdekelne, hogy ezt honnan veszed. Ez így alaptalan magánvélemény, konteóval fűszerezve."
Pedig leirtam, olvass kicsit figyelmesebben! Az univerzum méreteit tekintve SZERINTEM! Valóban magánvélemény egyáltalán nem állítottam mást. Simán tévedhetek is. És te mire alapozod, hogy nincs máshol élet? Mert eddig állítólag nem találtak? Biztosat te sem tudhatsz, szóval ez is csak feltételezés 😉 Amúgy a válaszom eredetileg AcsMarci feltételezésenek a kiegészítése volt:
"Tegyük fel, hogy igaza van, és van egy szervezet amelyik nem szeretné, hogy az ilyen dolgok kitudódjanak. Vajon megvárják, hogy véletlenül/szándékosan egyszer elszólja magát, avagy inkább kiiktatják, mielőtt lehetősége lenne rá?"

Tehát, azt mondod, én azért tartom elrogyantnak, mert hivatalosan tagadják az ufok létezését? Aha... És mond csak melyik hivatal tagadja, és nyilvánítja bolondak őket? Viszont láthatólag erős véleményed van, miszerint tényleg jártak itt, és szemtanuk egy része gazat mond. Melyik része? És, hogy döntötted el, onnan a kényelmes fotelodból, hogy ki mond igazat, és ki hazudik? Hogy mire alapozod, az nem derült ki, mint ahogy az sem, hogy mire alapozod azon állításod, hogy máshol is van élet. Pedig érdekelne, hogy ezt honnan veszed. Ez így alaptalan magánvélemény, konteóval fűszerezve.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.12.04. 22:37:33

Hát azt én honnan tudjam, nem vagyok a tagja 😄
De gondolom úgy, hogy hivatalosan tagadják a földön kívüli életet, holott azért a világűr méreteit tekintve azért ez nyilván elég nagyképű dolog, de azért bárki látni vél valamit vagy állítása szerint esetleg találkozott is velük, azt gondolkodás nélkül bolondnak nyilvánítják, és mivel ez a hivatalos álláspont a többség egyből bólogat rá. Én nem mondom, hogy tényleg jártak itt és hogy minden szemtanu igazat mond, de akadhat köztük olyan is. Csak azt állítom, hogy biztosan van máshol is élet és elég nagy számban akadhat valóban értelmes is.

Hogy "gondoskodik" erről egy ilyen feltételezett szervezet?
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.12.04. 19:59:31