A mesterséges intelligencia váltja ki a következő ipari forradalmat?
Jelentkezz be a hozzászóláshoz.
#48
Az hogy nem lehetséges nem fogadom el. Azt hogy még nem létezik azt elfogadom. Bár érdemes lenne elolvasnod a likviddemokrácia irányítási rendszerét. Epphogy az emberi tényező kizásása benne a nagy újítás. Persze ezt a rendszert is ki lehet játszani, de azt meg lehet oldani hogy mondjuk fővesztés terhe mellett... és annyi :)
#47
"És ebből a szempontból nem nagy különbség, hogy állambácsi az összes robotot állami tulajdonba veszi, vagy adót vet ki rájuk, és abból tartja el a polgárait. Ez csak a kommunizmusnak két különböző típusa, de mindkettő az."
Ezzel csak az a baj, hogy a robotok sem a fán teremnek! Emögött irtózatos tudás, munka, és befektetett energia van. Hoagyn lehetne igazságos a rendszer, amikor a robotokat és az őket kiszolgáló infrastruktúrát fejlesztőknek továbbra is keményen melózniuk kell azért, hogy a gépeket megalkossák, üzemeltessék, karbantartsák, fejlesszék, miközben sarki Pistabá, aki mondjuk semmihez nem ért, ingyenélhet akár munka nélkül is, hiszen a robotok révén eltartják őt, illetve a robotok termelnek helyette is??
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2016.12.18. 13:52:07
Ezzel csak az a baj, hogy a robotok sem a fán teremnek! Emögött irtózatos tudás, munka, és befektetett energia van. Hoagyn lehetne igazságos a rendszer, amikor a robotokat és az őket kiszolgáló infrastruktúrát fejlesztőknek továbbra is keményen melózniuk kell azért, hogy a gépeket megalkossák, üzemeltessék, karbantartsák, fejlesszék, miközben sarki Pistabá, aki mondjuk semmihez nem ért, ingyenélhet akár munka nélkül is, hiszen a robotok révén eltartják őt, illetve a robotok termelnek helyette is??
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2016.12.18. 13:52:07
#46
"most jelenleg ugyanúgy képtelenségnek tűnhet egy olyan rendszer kitalálása és fenntartása, amely biztosítja minden esetben az alulról szerveződő irányítást."
Alulról szerveződő irányítás nem létezik! Irányítani a tömeg soha nem volt képes, minden esetben csak egyének, vagy megválasztott egészen kis csoportok képesek azt megtenni. Innentől pedig, bármilyen rendszert építesz ki, az egyéni érdekek megjelennek a közösségivel szemben! A demokrácia eddig a legjobb verzió, mivel a tömegnek elvben lehetősége van a vezetők leváltására, más kérdés, hogy a választásokat és az embereket is kiválóan lehet manipulálni. Erre annyi példa van, hogy sorolni is fárasztó lenne. Képtelenség kizárni az emberi tényezőt sajnos.
"de ha mondjuk úgy fogalmazzuk meg, hogy kvalitásai s munkája szerint jutalmazza a társadalom az alkoholistát a takarítót a bányászt a tanárt és az atomtudóst a társadalom, már rögtön nem akkora hülyeség."
Persze, de ki határozza meg, hogy az egyén kvalitása mennyit ér? Ez már önmagában vitára ad okot, mert a segédmunkások egy csoportja meg lesz róla győződve, hogy ér annyit mint egy atomtudós, tehát nek JÁR ugyanaz. HA ezt nem biztosítja a rendszer, akkor lázadni fog. Ha biztosítja, akkor meg az atomtudós fog lázadni, és senkit nem fog motiválni a tanulás, hiszen minek szenvedjen a ezzel, ha egyszerű kétkezi melósként is kb. annyit ér, mint atomtudósként?
Ráadásul amit leírsz, az részbnen már hajaz az általam favorizált meritokrata rendszerre, ugyanakkor ott sem megoldott teljesen az, hogy milyen szempontok alapján határozzuk meg egy polgár értékét. Jelenleg kiindulásként a végzettséget nézzük mondjuk az alkalmazotti/munkaérőpiacon, de önmagában ez nem jó, hiszen látjuk mennyi alkalmatlan ember létezik felsőfokú végzettséggel.
Alulról szerveződő irányítás nem létezik! Irányítani a tömeg soha nem volt képes, minden esetben csak egyének, vagy megválasztott egészen kis csoportok képesek azt megtenni. Innentől pedig, bármilyen rendszert építesz ki, az egyéni érdekek megjelennek a közösségivel szemben! A demokrácia eddig a legjobb verzió, mivel a tömegnek elvben lehetősége van a vezetők leváltására, más kérdés, hogy a választásokat és az embereket is kiválóan lehet manipulálni. Erre annyi példa van, hogy sorolni is fárasztó lenne. Képtelenség kizárni az emberi tényezőt sajnos.
"de ha mondjuk úgy fogalmazzuk meg, hogy kvalitásai s munkája szerint jutalmazza a társadalom az alkoholistát a takarítót a bányászt a tanárt és az atomtudóst a társadalom, már rögtön nem akkora hülyeség."
Persze, de ki határozza meg, hogy az egyén kvalitása mennyit ér? Ez már önmagában vitára ad okot, mert a segédmunkások egy csoportja meg lesz róla győződve, hogy ér annyit mint egy atomtudós, tehát nek JÁR ugyanaz. HA ezt nem biztosítja a rendszer, akkor lázadni fog. Ha biztosítja, akkor meg az atomtudós fog lázadni, és senkit nem fog motiválni a tanulás, hiszen minek szenvedjen a ezzel, ha egyszerű kétkezi melósként is kb. annyit ér, mint atomtudósként?
Ráadásul amit leírsz, az részbnen már hajaz az általam favorizált meritokrata rendszerre, ugyanakkor ott sem megoldott teljesen az, hogy milyen szempontok alapján határozzuk meg egy polgár értékét. Jelenleg kiindulásként a végzettséget nézzük mondjuk az alkalmazotti/munkaérőpiacon, de önmagában ez nem jó, hiszen látjuk mennyi alkalmatlan ember létezik felsőfokú végzettséggel.
#45
Nem lehet elkerülni, hogy olyanok kerüljenek hatalomra...? Már hogy ne lehetne elkerülni. Ha demokráciában el lehet kerülni akkor ott is. Vagy ott sem, de ez részlet kérdés. Semmi szükség arra, hogy diktatúra tartsa fenn a rendszert, legalábbis semmivel nem nagyobb, mint a jelenlegi rendszer fenntartásához. Ez a rendszer is marginalizálja azokat, akik ellene vannak, hatalomra nem engedi kerülni őket, és ehhez nincs szükség haláltáborokra. Sem gulagra.
Egyébként én nem is a jelenlegi gazdasági körülmények között mondottam a megvalósítását, hanem azt állítom, hogy ha a robotok végzik majd a termelést, akkor az már effektíve kommunizmus lesz.
És ebből a szempontból nem nagy különbség, hogy állambácsi az összes robotot állami tulajdonba veszi, vagy adót vet ki rájuk, és abból tartja el a polgárait. Ez csak a kommunizmusnak két különböző típusa, de mindkettő az.
Annyi a különbség, hogy az egyik inkább a bolsik rendszere felé hajlik, a másik inkább a svéd szocialisták rendszere felé hajlik.
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2016.12.17. 03:30:38
Egyébként én nem is a jelenlegi gazdasági körülmények között mondottam a megvalósítását, hanem azt állítom, hogy ha a robotok végzik majd a termelést, akkor az már effektíve kommunizmus lesz.
És ebből a szempontból nem nagy különbség, hogy állambácsi az összes robotot állami tulajdonba veszi, vagy adót vet ki rájuk, és abból tartja el a polgárait. Ez csak a kommunizmusnak két különböző típusa, de mindkettő az.
Annyi a különbség, hogy az egyik inkább a bolsik rendszere felé hajlik, a másik inkább a svéd szocialisták rendszere felé hajlik.
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2016.12.17. 03:30:38
A felforgatásról, egy volt KGB-st?l. http://www.youtube.com/watch?v=HyFhnnOSAqk
#44
Mivel az emberi tulajdonságok olyanok amilyenek. (a pénz miatt bármit megtesznek stb) így eleve olyan rendszert kell kitalálni, ami az egyéni kvalitások, nem pedig a mutyi a kapcsolatok stb. alapján díjaz. Lehetetlen? Hát nekem fater mindig azt tanította pedig a "kommunizmus" alatt nőtt fel, hogy tehetetlen ember van. Lehetetlen pedig nincs.
Egy alulról szerveződő társadalomban, ami a kommunizmus alapelveiből következik és amit kicsit se próbáltak megvalósítani, nyilván egy olyan irányítási rendszert igényel, ami jelenleg nem létezik. (bár vannak rá ígéretes elgondolások pl.: likviddemokrácia) Ugyanúgy ahogy pl. a fáraók korában ha valaki azt mondta volna, hogy szavazással döntsenek az uralkodó személyéről képtelenségnek tartották volna most jelenleg ugyanúgy képtelenségnek tűnhet egy olyan rendszer kitalálása és fenntartása, amely biztosítja minden esetben az alulról szerveződő irányítást.
Hogyan lehet ezzel vitatkozni? Hát az egyiptomi istenkirályoktól is eljutottunk a parlamentalizmushoz valahogy. Miért kéne ennek a végső állomásnak lennie?
Persze hogy hülyeségnek hangzik, hogy egyenlő az atomtudós meg az alkoholista, de ha mondjuk úgy fogalmazzuk meg, hogy kvalitásai s munkája szerint jutalmazza a társadalom az alkoholistát a takarítót a bányászt a tanárt és az atomtudóst a társadalom, már rögtön nem akkora hülyeség. És ha hozzávesszük azt, hogy a dolgozók melóján (ebbe beleértek mindenkit a segédmunkástól a legnagyobb koponyákig mindenkit aki ténylegesen termel, előállít valamit) más keres és szakítja a nagy profitot, meg főleg igazságtalan a jelenlegi elosztási rendszer. Tudom én, hogy így működik a világ, amióta vannak egyenlők meg egyenlőbbek, de ebből nem következik az, hogy kötelezően az örökkévalóságig így kell működnie az emberi társadalmaknak.
Egy alulról szerveződő társadalomban, ami a kommunizmus alapelveiből következik és amit kicsit se próbáltak megvalósítani, nyilván egy olyan irányítási rendszert igényel, ami jelenleg nem létezik. (bár vannak rá ígéretes elgondolások pl.: likviddemokrácia) Ugyanúgy ahogy pl. a fáraók korában ha valaki azt mondta volna, hogy szavazással döntsenek az uralkodó személyéről képtelenségnek tartották volna most jelenleg ugyanúgy képtelenségnek tűnhet egy olyan rendszer kitalálása és fenntartása, amely biztosítja minden esetben az alulról szerveződő irányítást.
Hogyan lehet ezzel vitatkozni? Hát az egyiptomi istenkirályoktól is eljutottunk a parlamentalizmushoz valahogy. Miért kéne ennek a végső állomásnak lennie?
Persze hogy hülyeségnek hangzik, hogy egyenlő az atomtudós meg az alkoholista, de ha mondjuk úgy fogalmazzuk meg, hogy kvalitásai s munkája szerint jutalmazza a társadalom az alkoholistát a takarítót a bányászt a tanárt és az atomtudóst a társadalom, már rögtön nem akkora hülyeség. És ha hozzávesszük azt, hogy a dolgozók melóján (ebbe beleértek mindenkit a segédmunkástól a legnagyobb koponyákig mindenkit aki ténylegesen termel, előállít valamit) más keres és szakítja a nagy profitot, meg főleg igazságtalan a jelenlegi elosztási rendszer. Tudom én, hogy így működik a világ, amióta vannak egyenlők meg egyenlőbbek, de ebből nem következik az, hogy kötelezően az örökkévalóságig így kell működnie az emberi társadalmaknak.
#43
Ezért nem működne (idézet magamtól):
"...az ember már csak olyan, hogy elnyomottként még lehet jóságos, erkölcsös és szerető, de hatalomhoz és javakhoz jutva az esetek igen nagy százalékában képes 180fokot fordulni szemvillanás alatt!"
Ha nincs egyfajta diktatúra mögötte, akkor nem tudod kizárni, hogy:
1. olyan/olyanok kerüljenek hatalomra, akik az önérdeket előrébb helyezik a közösségénél (ami egyébként alapvető emberi tulajdonság, és csak nagyon kevesek képesek ezen felülemelkedni)
2. olyan/olyanok kerüljenek hatalomra, akik valamit másként gondolnak, ezért változtatnak, tehát elindítják a folyamatot melynek vége a szétesés lesz! Hiszen minden változtatás vitát generál egy közösségben, szinte soha nincs teljes egység a komolyabb kérdésekben, maximum csak többségi egyetértés (bizonyos részről az is csak kompromisszumokkal)!
Valójában nehezen értem, hol lehet ezzel vitatkozni? Hiszen bárki megtekintheti akár csak a szűk környezetén is, hogyan működnek az emberek -a történelem persze lényegesen több és jobb példával szolgál-. Mivel bármilyen társadalmat emberek építenek fel, számolni kell az emberi faj sajátosságaival, genetikai hozadékával (aggresszió, hatalomvágy, másként gondolkodás és folytathatnánk). Elvben szépen hangzik az egyenlőség, de hogyan tolod ezt le -többek között- egy művész, egy orvos professzor, egy atomtudós torkán, akit egylapon kezel a rendszer a félhülye alkoholistával?
"...az ember már csak olyan, hogy elnyomottként még lehet jóságos, erkölcsös és szerető, de hatalomhoz és javakhoz jutva az esetek igen nagy százalékában képes 180fokot fordulni szemvillanás alatt!"
Ha nincs egyfajta diktatúra mögötte, akkor nem tudod kizárni, hogy:
1. olyan/olyanok kerüljenek hatalomra, akik az önérdeket előrébb helyezik a közösségénél (ami egyébként alapvető emberi tulajdonság, és csak nagyon kevesek képesek ezen felülemelkedni)
2. olyan/olyanok kerüljenek hatalomra, akik valamit másként gondolnak, ezért változtatnak, tehát elindítják a folyamatot melynek vége a szétesés lesz! Hiszen minden változtatás vitát generál egy közösségben, szinte soha nincs teljes egység a komolyabb kérdésekben, maximum csak többségi egyetértés (bizonyos részről az is csak kompromisszumokkal)!
Valójában nehezen értem, hol lehet ezzel vitatkozni? Hiszen bárki megtekintheti akár csak a szűk környezetén is, hogyan működnek az emberek -a történelem persze lényegesen több és jobb példával szolgál-. Mivel bármilyen társadalmat emberek építenek fel, számolni kell az emberi faj sajátosságaival, genetikai hozadékával (aggresszió, hatalomvágy, másként gondolkodás és folytathatnánk). Elvben szépen hangzik az egyenlőség, de hogyan tolod ezt le -többek között- egy művész, egy orvos professzor, egy atomtudós torkán, akit egylapon kezel a rendszer a félhülye alkoholistával?
#42
Ne haragudj, de mos Ostoros mellé kell álljak. Nincs bizonyítva, hogy a kommunizmus nem működhet, mert kísérlet sem volt rá. A kommunizmus alatt diktatúrát csinálunk azt nem számítom kísérletnek :)
Kis közösségekben próbálták meg csak, ott egyébként működik. Teljes társadalomra nyilván nem következik ebből hogy ugyanúgy működni fog, de az sem következik egyenesen semmiből, hogy nem fog. A megvalósíthatóságával kapcsolatban szkeptikus vagyok én is, bár lehetetlennek nem tartom csak teljesen más megközelítést igényelne.
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2016.12.16. 19:35:58
Kis közösségekben próbálták meg csak, ott egyébként működik. Teljes társadalomra nyilván nem következik ebből hogy ugyanúgy működni fog, de az sem következik egyenesen semmiből, hogy nem fog. A megvalósíthatóságával kapcsolatban szkeptikus vagyok én is, bár lehetetlennek nem tartom csak teljesen más megközelítést igényelne.
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2016.12.16. 19:35:58
#41
Marhaság.
A felforgatásról, egy volt KGB-st?l. http://www.youtube.com/watch?v=HyFhnnOSAqk
#40
Ez nem érv...A gyakorlat engem igazol!
#39
Persze, előbb utóbb gyaníthatóan meglesz. Nem látom én sem akadályát. Csak épp a kezdeteknél tartunk és egyelőre azon a szinten, hogy egyáltalán megértsük egy olyan komplex rendszert mint egy emberi vagy állati agy. Definiáljuk azt, hogy pontosan mi is az értelem, mi is az az intelligencia. Ha ezek megvannak, akkor le kell gyűrni a technikai akadályokat, amiket még egyelőre nem is lehet tudni mik lesznek. És ezek után érhetünk el az MI-hez. Jelenleg olyan az MI ről beszélni, mint az elektromosság felfedezésekor számítógépről. Az elektromosság felfedezésekor ugye még nem voltak lefektetve és definiálva a számítógépek alapelvei sem. :) Hasonló szitu. :)
#38
Marhaság.
A felforgatásról, egy volt KGB-st?l. http://www.youtube.com/watch?v=HyFhnnOSAqk
#37
Pont most írtad le az emberi összetevőkből keletkeztethető problémát! Itt most épp a bolsevikok! No, de mégiscsak az lett, hogy ott voltak és elcseszték! Ahogyan az inkvizíciónak sem kellett volna következnie a katolikus tanokból, de jónéhány szerető papnak álcázott szarkupacnak mégis sikerült elintézni, aztán mi lett abból is. Éppen erről beszélek! Utópia minden ilyen rendszer, mert nem tudod meggátolni, hogy a genom-juk által vezérelt alapból hülyék kerüljenek olyan helyzetbe, ahol aztán szétcseszhetnek mindent! Most világnézettől függetlenül természetesen! Ráadásul az ember már csak olyan, hogy elnyomottként még lehet jóságos, erkölcsös és szerető, de hatalomhoz és javakhoz jutva az esetek igen nagy százalékában képes 180fokot fordulni szemvillanás alatt! Tehát továbbra is azt gondolom, az un. tökéletes társadalom nem létezik (gyakorlatban)!
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2016.12.15. 23:32:55
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2016.12.15. 23:32:55
#36
Valahogyan el kell kezdeni! Erről szól a tudomány! Ma még nincs olyan AI, amit annak elképzelünk, de idővel lesz. Ahogyan régen autó sem volt, meg kerék sem. Nincs ezzel baj, hiszen ez a módja...De fejlesztik ezerrel és ennek előbb-utóbb meg lesz az eredménye!
#35
Nem régi eredmény, hogy a protontömeget sikerült matematikai úton levezetni (Magyarország ELTE) és ahhoz is komoly számítási kapacitás kellett. Nem tartunk még egy sejt modellezésénél. Egyelőre az is túl bonyolult. :) Csak megközelítőleg sikerül.
#34
Jelenleg ott tartunk, hogy szuperszámítógépet építünk, hogy egyetlen sejt folyamatait modellezzük.
Az agy képes saját magáról gondolkozni és nem érti, hogy hogyan működik saját maga. Elég skizo...
Kapcsolodó.
//www.youtube.com/embed/wfYbgdo8e-8
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2016.12.15. 12:52:47
Az agy képes saját magáról gondolkozni és nem érti, hogy hogyan működik saját maga. Elég skizo...
Kapcsolodó.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2016.12.15. 12:52:47
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. Intel Core i5-4690K 3.5GHz, GTX 960 4GB, 16 GB DDR3 1600 MHz https://htka.hu/author/molnibalage/
#33
Az a baj, hogy modellezni próbálnak, de mégsem úgy működik ahogyan kéne. Vannak eredmények, nyilvánvalóan, de még messze járunk. Kicsit sarkított hasonlat: a 15. századba visszakerülne egy mai autó. Pontos mását megépítenék és csodálkoznának, hogy nem működik. Persze hogy nem hiszen nem sok fogalmuk van az elektromosságról. Még az agy pontos működését is csak kutatják, nem pedig mindenre kiterjedően ismerik. Így modellezni is csak korlátozottan lehetséges és hosszútávon a további megismerés nélkül még az sem biztos, hogy ez a módszer nem lesz zsákutca.
#32
Foglalkoznak. És hol az output? Ja, hogy sehol...
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. Intel Core i5-4690K 3.5GHz, GTX 960 4GB, 16 GB DDR3 1600 MHz https://htka.hu/author/molnibalage/
#31
Lehet tanulnod kéne egy kicsit róla, aztán mindjárt nem beszélnél hülyeséget. Ha szerinted egy neurális háló se gondolkodó valami, amivel már vagy 20 éve foglalkoznak, akkor nagy a baj :)
Utoljára szerkesztette: Jackal, 2016.12.14. 23:16:56
Utoljára szerkesztette: Jackal, 2016.12.14. 23:16:56
#30
Ugyan, dehogy. Az csak akkor van így, ha kizárólagosságra törekszünk, mert erőszakos barmok vagyunk, mint a bolsevikok. Ugyebár Lenin is engedélyezte a piacot, mert rájött, hogy jobb, ha ötvözi a két szemléletet. Az utódai pedig ezt az engedményt visszavonták pedig ki tudja, akkor talán fejlődhetett volna értelmesebb irányba is.
A kapitalizmuson belül is léteznek ma is kommunisztikus struktúrák. Egyesületek, közösen tulajdonolt üdülők, horgásztavak vadásztársaságok, egy csomó minden. Sőt, kommunisztikus jellegű vállalatok is, ilyenek azok, amelyeket a munkások tulajdonolnak.
Csak a bolsevikok olyan csökött agyúak voltak, hogy aki nem úgy gondolkozott ahogy ők az mehetett a gulágra. (Mondjuk nem is csoda, mert akkora véres polgárháborúban jutott uralomra, ami az európa nyugati részén elképzelhetetlen. Egyszerűen túl ázsiai volt a gondolkodásuk.)
Ez a felosztás, hogy vagy kommunizmus vagy kapitalizmus van, és a kettő keveréke nem lehet, egy buta hazugság. Ezernyi különféle rendszer valósítható meg. De a hatalmasoknak mindig érdeke volt ennek a hazugságnak a terjesztése mind a kapitalista mind a bolsevik részről, mert így nem lehetett kritizálni őket. Aki csak javaslatot tett valamire ami a két rendszer elemeit ötvözte volna, az egyből büdös kommunista kém volt nyugaton, illetve büdös imperialista kém volt keleten.
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2016.12.14. 23:14:43
A kapitalizmuson belül is léteznek ma is kommunisztikus struktúrák. Egyesületek, közösen tulajdonolt üdülők, horgásztavak vadásztársaságok, egy csomó minden. Sőt, kommunisztikus jellegű vállalatok is, ilyenek azok, amelyeket a munkások tulajdonolnak.
Csak a bolsevikok olyan csökött agyúak voltak, hogy aki nem úgy gondolkozott ahogy ők az mehetett a gulágra. (Mondjuk nem is csoda, mert akkora véres polgárháborúban jutott uralomra, ami az európa nyugati részén elképzelhetetlen. Egyszerűen túl ázsiai volt a gondolkodásuk.)
Ez a felosztás, hogy vagy kommunizmus vagy kapitalizmus van, és a kettő keveréke nem lehet, egy buta hazugság. Ezernyi különféle rendszer valósítható meg. De a hatalmasoknak mindig érdeke volt ennek a hazugságnak a terjesztése mind a kapitalista mind a bolsevik részről, mert így nem lehetett kritizálni őket. Aki csak javaslatot tett valamire ami a két rendszer elemeit ötvözte volna, az egyből büdös kommunista kém volt nyugaton, illetve büdös imperialista kém volt keleten.
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2016.12.14. 23:14:43
A felforgatásról, egy volt KGB-st?l. http://www.youtube.com/watch?v=HyFhnnOSAqk
#29
Az elmélet nem veszi figyelembe az emberi faj sajátosságait, tehát csak erőszakkal valósítható meg ideig-óráig mert mindig lesznek másként gondolkodók. Ha ezeket likvidálják, akkor meg már semmi köze nem lesz az egész alapgondolathoz (lásd: ami megvalósult belőle).
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2016.12.14. 22:52:07
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2016.12.14. 22:52:07
#28
Nincs bizonyítva hogy nem megvalósítható, mivel sosem lett megpróbálva.
A felforgatásról, egy volt KGB-st?l. http://www.youtube.com/watch?v=HyFhnnOSAqk
#27
Ezt tudjuk, mivel az eredeti elképzelés egy utópia, a gyakorlatban 1:1 nem megvalósítható!
Nem ez -volt/lesz- az egyetlen utópisztikus világnézet/társadalmi forma!
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2016.12.14. 22:48:55
Nem ez -volt/lesz- az egyetlen utópisztikus világnézet/társadalmi forma!
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2016.12.14. 22:48:55
#26
Hiszékeny vagy, ha ezt hiszed hogy eljött. Nem jött el. Meg se próbálták megvalósítani.
A felforgatásról, egy volt KGB-st?l. http://www.youtube.com/watch?v=HyFhnnOSAqk
#25
A kommunizmus már eljött egyszer, meg is lett az eredménye....Ez a rendszer a veszteseké, mivel az egyébként nem létező "egyenlőség" hangzatos égisze alatt, pont annyira voltak csak képesek mint korábban: Lopni és fosztogatni!
#24
Attól függően, hogy melyik csoport lesz az erősebb, igen.
A felforgatásról, egy volt KGB-st?l. http://www.youtube.com/watch?v=HyFhnnOSAqk
#23
Nem a kommunizmus, hanem a technófeudalizmus. :)
#22
Amikor az ipar és mezőgazdaság gépesítése elért egy bizonyos szintet, az emberek elkezdtek éttermet, kocsmát, fodrászatot, kávéházat, szépségszalont nyitni. Valamit kezdeni kellett magukkal. Mostanra azonban a nagy cégek ezekre a területekre is betörnek, onnan is elkezdik kiszorítani az embereket, tulajdonos már egyre kevésbé lehetsz, de alkalmazott még igen, de abból is egyre kevesebb kell a növekvő hatékonyság miatt.
Ezek után tudod mit fogsz csinálni? Elmész fodrásznak, pincérnek, sztriptíztáncosnak, kurvának, drogkereskedőnek, csempésznek, betörőnek. Ezek a munkakörök nem lesznek automatizálva.
Azt hiszem érzékeltettem ezzel, hogy nem a technológia fejlődése és az automatizálás növekedése a probléma, hanem az, hogy ezek az eszközök kevesek tulajdonát képezik. El fog jönni a kommunizmus. UFF én beszéltem.
Ezek után tudod mit fogsz csinálni? Elmész fodrásznak, pincérnek, sztriptíztáncosnak, kurvának, drogkereskedőnek, csempésznek, betörőnek. Ezek a munkakörök nem lesznek automatizálva.
Azt hiszem érzékeltettem ezzel, hogy nem a technológia fejlődése és az automatizálás növekedése a probléma, hanem az, hogy ezek az eszközök kevesek tulajdonát képezik. El fog jönni a kommunizmus. UFF én beszéltem.
A felforgatásról, egy volt KGB-st?l. http://www.youtube.com/watch?v=HyFhnnOSAqk
#21
Nevetséges. Nincs és sosem lesz.
A felforgatásról, egy volt KGB-st?l. http://www.youtube.com/watch?v=HyFhnnOSAqk
#20
"Viszont, ha kikerül 95%-uk a munkaerőpiacról, akkor fogyasztani sem fognak tudni. Kiknek fognak termelni a robotizált gyárak és ki vásárolja meg a robotizált szolgáltatásokat, amikor a kereslet minimálisra csökken?"
Ez borzasztó egyszerű, nem is értem hogy felmerül ilyen kérdés. Most is Kínában (Bangladesben, Laoszban, stb.) termel a világ, a végterméket pedig a nagybetűs Nyugat fogyasztja el. A robotgyárak Németországban, az Egyesült Államokban jönnek létre, ez gondolom nyilvánvaló - jogbiztonság, stabilitás, szakértelem itt van meg hozzá. Tehát a nyugati polgárok eddig sem a gyárakban dolgoztak, ezután sem fognak - itt a szolgáltatás a menő - , őket nem érinti a dolog egyáltalán. A Távol-Keleten pedig pártizmillió ember elveszíti a munkáját - a problémájukat oldja meg a helyi kormány.
Ez borzasztó egyszerű, nem is értem hogy felmerül ilyen kérdés. Most is Kínában (Bangladesben, Laoszban, stb.) termel a világ, a végterméket pedig a nagybetűs Nyugat fogyasztja el. A robotgyárak Németországban, az Egyesült Államokban jönnek létre, ez gondolom nyilvánvaló - jogbiztonság, stabilitás, szakértelem itt van meg hozzá. Tehát a nyugati polgárok eddig sem a gyárakban dolgoztak, ezután sem fognak - itt a szolgáltatás a menő - , őket nem érinti a dolog egyáltalán. A Távol-Keleten pedig pártizmillió ember elveszíti a munkáját - a problémájukat oldja meg a helyi kormány.
#19
Pl. ezek után az lesz a meló, hogy az egyre intelligensebb gyártósor mit gyártson, tehát úgymond ötletekből száramzó gyors termékek és azok kereslete kúszik fel. Vagy pl. a 3D nyomtatás elterjedésével a 3D tervek lesznek licenszvédettek és azt fogja torrentezni mindenki....
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. Intel Core i5-4690K 3.5GHz, GTX 960 4GB, 16 GB DDR3 1600 MHz https://htka.hu/author/molnibalage/
#18
Ez sem igaz, mert az akkori mozdonyon is volt pl. biztonsági lefúvató szelep, ami rugóterhelésű volt. Az is gép, a tervező intelligenciája "működteti", aki méretezte a szelepet.
A '90-es évek eleje óta a PC-k számítási kapacitása hat nagyásgrenddel nőtt és tessék megnéznia játékok "MI"-jét. Na ugye... Pedig azoknál is borzalmasan lehatárolt dolgok vannak, zárt keretrendszer, értelmezni sem kell a környezetet, mert eleve már virtuális.
Jelenleg a célhardverek és célszotverek korában élünk. Nyomokban sincs valódi, fejlődni képes MI, ami képes érzékelni és interaktálni környezetével úgy, mint akár egy 6 éves gyerek...
A '90-es évek eleje óta a PC-k számítási kapacitása hat nagyásgrenddel nőtt és tessék megnéznia játékok "MI"-jét. Na ugye... Pedig azoknál is borzalmasan lehatárolt dolgok vannak, zárt keretrendszer, értelmezni sem kell a környezetet, mert eleve már virtuális.
Jelenleg a célhardverek és célszotverek korában élünk. Nyomokban sincs valódi, fejlődni képes MI, ami képes érzékelni és interaktálni környezetével úgy, mint akár egy 6 éves gyerek...
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. Intel Core i5-4690K 3.5GHz, GTX 960 4GB, 16 GB DDR3 1600 MHz https://htka.hu/author/molnibalage/
#17
Azért ne fessük ilyen sötétre a jövőt, nézd meg milyen foglalkozások voltak az ipari forradalom idején, meg mondjuk nézd meg utána 50-100 évvel. Biztosan lesznek majd olyan munkakörök, foglalkozások, amikre eddig nem volt igény és/vagy per pillanak még elképzelni sem tudjuk. És valószínűleg még feljebb fog értékelődni az olyan feladatok, szórakozási formák értéke, amiket nem lehet helyettesíteni "MI"-vel. Reméljük :-/
Utoljára szerkesztette: hungi, 2016.12.14. 13:27:53
Utoljára szerkesztette: hungi, 2016.12.14. 13:27:53
#16
És igen, én ezeket rendszereket intelligenciának én sem tartom a saját emberi értékrendem alapján. Intelligencia ugyanis szerintem egy valami megléte esetén képzelhető el, szintén a saját értékrendem szerint: van tudata.
Amíg ez nincs (szerencsére) ezek ugyanolyan gépek csupán, mint bármelyik másik. Csak valamivel jobban képesek környezetüket érzékelni, mint korábban. Nagy dolog, na és?! Stevenson gőzmozdonya esetében minden közlekedéshez és működtetéshez szükséges funkciót annak kezelője végzett. Az 1970-es évek közepén épített 3-as metró esetében már van egy alapszintű automatikus vonatvezető rendszer. A 4-es metró esetében már nincs szükség vezetőre, aki felügyeletet végez. Intelligencia robbanása? Hogyne!
Ez az MI a mostani korszak buzzwordja. Majd megunják, kikopik és elfelejtik ezt is. Nagyobb gond, hogy e buzzword tulajdonképpen a háttérben azon célok szolgálatába van állítva, hogy még több adatot adjál meg magadról általad nem ismert, befoylásolni nem képes gazdasági vállalkozásoknak és szervezeteknek, konkvisztádor-kategóriás üveggyöngyökért cserébe, vélt vagy valós, veled elhitetett un. előnyök érdekében! És természetesen mindez jól elősegíti a különböző digitális megfigyelő és rendőrállamok létrejöttét, amelyek felvirágzása egyre több helyen meg fog indulni - teljes sebességel rohan társadalmunk ebbe az irányba! És majd a napok végén, valamikor a XXI. század közepén újra megvívhatjuk majd azt a szabadságharcot, sokkal rosszabb esélyekkel a mi oldalunkon, amit régi őseink vívtak meg a feudalizmus alkonyán, amikor már fizikai és pszichológiai értelemben mozdulni sem leszünk képesek a biztonság és a társadalmi / gazdasági hatékonyság kimaxolása miatt! Jó lesz!
Amíg ez nincs (szerencsére) ezek ugyanolyan gépek csupán, mint bármelyik másik. Csak valamivel jobban képesek környezetüket érzékelni, mint korábban. Nagy dolog, na és?! Stevenson gőzmozdonya esetében minden közlekedéshez és működtetéshez szükséges funkciót annak kezelője végzett. Az 1970-es évek közepén épített 3-as metró esetében már van egy alapszintű automatikus vonatvezető rendszer. A 4-es metró esetében már nincs szükség vezetőre, aki felügyeletet végez. Intelligencia robbanása? Hogyne!
Ez az MI a mostani korszak buzzwordja. Majd megunják, kikopik és elfelejtik ezt is. Nagyobb gond, hogy e buzzword tulajdonképpen a háttérben azon célok szolgálatába van állítva, hogy még több adatot adjál meg magadról általad nem ismert, befoylásolni nem képes gazdasági vállalkozásoknak és szervezeteknek, konkvisztádor-kategóriás üveggyöngyökért cserébe, vélt vagy valós, veled elhitetett un. előnyök érdekében! És természetesen mindez jól elősegíti a különböző digitális megfigyelő és rendőrállamok létrejöttét, amelyek felvirágzása egyre több helyen meg fog indulni - teljes sebességel rohan társadalmunk ebbe az irányba! És majd a napok végén, valamikor a XXI. század közepén újra megvívhatjuk majd azt a szabadságharcot, sokkal rosszabb esélyekkel a mi oldalunkon, amit régi őseink vívtak meg a feudalizmus alkonyán, amikor már fizikai és pszichológiai értelemben mozdulni sem leszünk képesek a biztonság és a társadalmi / gazdasági hatékonyság kimaxolása miatt! Jó lesz!
#15
Viszont, ha kikerül 95%-uk a munkaerőpiacról, akkor fogyasztani sem fognak tudni. Kiknek fognak termelni a robotizált gyárak és ki vásárolja meg a robotizált szolgáltatásokat, amikor a kereslet minimálisra csökken? Vagy majd a termelőeszközök tulajdonosai az általuk megtermelt bevételről önként le fognak mondani, amelynek megtermelése az ő kockázatukkal és befektetésükkel történt, olyanok számára, akik sem vásárlóerőt nem jelentenek, sem forrásokat nem tettek be a termelésbe (=alapjövedelem)? Ki hiszi ezt el?
Úgyhogy igen, a PR bullshit terén nagyon igaznak érezheti magát az Nvidia-s ürge! Megmondta a tutit! Előre az MI és robotika útján - nagyon jó lesz mindenkinek! Azért azt ne felejtse el, hogy ha az általa magasztalt MI rendszerek elérnek egy olyan ANI, vagy akár ehhez kapcsolódó gyenge AGI színvonalat (elvégre ő mint személy sem ért mindenhez), akkor könnyen lehet, hogy egyik napról a másik napra ő is az utcán marakodhat, az egyre kevesebb kukából kikaparható zabálnivalóért, verekedve a hozzá hasonló emberek egyre nagyobb számú tömegének tagjaival, természetesen rendfenntartó, az elfajult helyzet miatt immár éleslőszerrel telerakott robotizált karhatalmi erők óvó szenzorai előtt, amelyek gond nélkül lőnek, és csak utána kérdeznek majd!
Kicsit később pedig, amikor még több ember kerül ki a munkaerőpiacról, a robotizált technológia tökéletesen alkalmas lesz személyek utilitarista elvek mentén történő értékének pontos, számszerű kalkulálására is! Erre az MI teljesen jó, sőt ebben a legjobb! Akinek a társadalmi és gazdasági kreditpontjai az adott szint alá esnek, nem fogyaszt, hanem csak veszteséget termel, vihető is a megsemmisítő intézményekbe, ahol nagyon hatékonyan, nagyon pontos eljárásokkal, MI rendszerek fognak dolgozni azon, hogy az emberi társadalom működésének hatékonyságát externáliának tekinthető emberi lények ne csökkentsék!
Úgyhogy igen, a PR bullshit terén nagyon igaznak érezheti magát az Nvidia-s ürge! Megmondta a tutit! Előre az MI és robotika útján - nagyon jó lesz mindenkinek! Azért azt ne felejtse el, hogy ha az általa magasztalt MI rendszerek elérnek egy olyan ANI, vagy akár ehhez kapcsolódó gyenge AGI színvonalat (elvégre ő mint személy sem ért mindenhez), akkor könnyen lehet, hogy egyik napról a másik napra ő is az utcán marakodhat, az egyre kevesebb kukából kikaparható zabálnivalóért, verekedve a hozzá hasonló emberek egyre nagyobb számú tömegének tagjaival, természetesen rendfenntartó, az elfajult helyzet miatt immár éleslőszerrel telerakott robotizált karhatalmi erők óvó szenzorai előtt, amelyek gond nélkül lőnek, és csak utána kérdeznek majd!
Kicsit később pedig, amikor még több ember kerül ki a munkaerőpiacról, a robotizált technológia tökéletesen alkalmas lesz személyek utilitarista elvek mentén történő értékének pontos, számszerű kalkulálására is! Erre az MI teljesen jó, sőt ebben a legjobb! Akinek a társadalmi és gazdasági kreditpontjai az adott szint alá esnek, nem fogyaszt, hanem csak veszteséget termel, vihető is a megsemmisítő intézményekbe, ahol nagyon hatékonyan, nagyon pontos eljárásokkal, MI rendszerek fognak dolgozni azon, hogy az emberi társadalom működésének hatékonyságát externáliának tekinthető emberi lények ne csökkentsék!
#14
Intelligens a mosópor is, meg a gyurma is, aztán egy bit MI sincs bennük ;)
Nem is az MI a lényeg, hanem az akkora fokú automatizálás ami már lecseréli az emberi munkaerő 95%-át, na EZ fog ipari forradalomhoz vezetni.
Nem is az MI a lényeg, hanem az akkora fokú automatizálás ami már lecseréli az emberi munkaerő 95%-át, na EZ fog ipari forradalomhoz vezetni.
#13
Nem. Nem nevezhetőek.
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. Intel Core i5-4690K 3.5GHz, GTX 960 4GB, 16 GB DDR3 1600 MHz https://htka.hu/author/molnibalage/
#12
Persze, hogy nincs gondolkodó gép! Ezt senki nem vitatja. A kérdés itt az, hogy a jelenlegi képességek nevezhetők-e intelligenciának, még ha csak rendkívül primitív és kezdetleges formában is, és kissé elvonatkoztatva értelmezve is!?
#11
Nekem az MI ott kezdődik, hogy ha készítesz egy gépet, akkor az bekacsolás után a létezése során képes arra, hogy felismerjen problémát és képes legyen kreatívan megoldani. Fényévekre vagyunk ettől. A jelenlegi MI nem más, mint az emberi funkciók mesterséges felgyorsítása és helyettesítése géppel. Nincs olyan, hogy gondolkodó gép. Senki nem tudott nekem még olyat mutatni.
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. Intel Core i5-4690K 3.5GHz, GTX 960 4GB, 16 GB DDR3 1600 MHz https://htka.hu/author/molnibalage/
#10
Abból amit írtál, csak az lehet kiindulási alap, hogy a gép önmagát nem programozza! Ugyanakkor ez is egy érdekes kérdés, mivel az ember is nagyrészt a tanulmányai alapján képes fejlődni! Tehát kis túlzással csak annyira okos, mint akitől tanul (aki kvázi programozza). Más kérdés, hogy az ember képes önerőből ehhez hozzátenni, új algoritmusokat írni az agyában, akár részben újraprogramozni önmagát. Erre egy robot egyelőre nem igazán képes, bár az MI kutatás éppen az önfejlesztő képesség irányában a legerősebb, mert ez a kulcsa az egésznek!
#9
A fogalmat ennek ellenére használjuk, egy viszonylag jól behatárolt módon. Ha a sakknál maradunk: senki nem születik a sakkozás képességével! Annak szabályait előbb meg kell tanulni (programozás, adatbevitel, szabályrendszer), majd egyéni szinten fejleszteni a minél jobb eredmény elérésének érdekében (solver algoritmus, finomhangolás, változók, valószínűségszámítás). Vagyis alapvetően az ember is előbb programozza magát, beviszi a rendszerbe a szabályokat és adatokat, majd pl. számos már lejátszott korábbi mérkőzést elemezve, továbbfejleszti önmagában a képességet, a minél hatékonyabb problémamegoldásra. Ez mitől más, mintha ugyanezt eljátsza egy robot? Persze most szigorúan elvi alapon és maradva ennél az egy konkrét problémánál, kizárva az intelligencia megannyi egyéb aspektusát, amivel az ember nyilván rendelkezik, a robot pedig -még- nem. De miért ne foghatnánk fel a robot képességét egy rendkívül primitív és kezdetleges intelligenciának?
#8
De semmilyem más problémát megoldani sőt, még értelmezni sem képes pl. a kocka kirakó gép. Ez kurvára nem MI. Ponosan egy célhardver és célszotver. Csak annyira okos, mint ai készítette. A gépi megoldás miatt gyors, de ennyi. Az algortimust ember írta.
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. Intel Core i5-4690K 3.5GHz, GTX 960 4GB, 16 GB DDR3 1600 MHz https://htka.hu/author/molnibalage/
#7
A mai "MI" nem mást, mint egy komplexebb szövőgép. Semmiben sem tudnak többet a legtöbb területn. Nagyobbak, de nem gondolgodó valamik.
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. Intel Core i5-4690K 3.5GHz, GTX 960 4GB, 16 GB DDR3 1600 MHz https://htka.hu/author/molnibalage/
#6
Nincs pontos definíció sem az értelemre se az intelligenciára. Nyilvánvalóan nem elégséges feltétel a problémamegoldó képesség, hiszen akkor a sakkrobot is az lenne. A gond az egésszel az, hogyha definiálva sincs, akkor hogyan is akarjuk megvalósítani?
#5
Ez egy érdekes kérdés, mivel az intelligencia fogalma a problémamegoldás képességét jelöli ugyebár. Ha építek egy robotot ami kirakja a rubik kockát, az végtére is medold egy feladatot, feltéve persze, hogy az input paraméter (esetünkben a kocka elrendezése, összekeverése, ezáltal kirakási sorrendje) randomizált, vagyis a gép "nem tudja előre", milyen módon kell majd kirakni. Egy algoritmus alapján vezeti le a "megoldást", mely így valóban célszoftverként funkcionál, ugyanakkor megfeleltethető egy rendkívül szűk keretek közé szorult, kvázi intelligenciának, mivel az adott probléma megoldásának képességével ez az eszköz tulajdonképpen rendelkezik!
Ez -értelmezésem szerint-, csak mértékében különbözik attól, amikor egy atomfizikus gond nélkül megold egy bonyolult fizikai egyenletet (problémát), miközben a szintén emberi lény analfabéta azt sem tudja megmondani, mennyi 1+1! Mégis ez utóbbit, a rubik solver robothoz képest intelligensnek tartjuk mivel ember, tehát még analfabétaként is jóval szélesebb spektrumú intelligenciával rendelkezik. De akkor miért nem tartunk intelligenciának egy sakkozó robotot?
Ez -értelmezésem szerint-, csak mértékében különbözik attól, amikor egy atomfizikus gond nélkül megold egy bonyolult fizikai egyenletet (problémát), miközben a szintén emberi lény analfabéta azt sem tudja megmondani, mennyi 1+1! Mégis ez utóbbit, a rubik solver robothoz képest intelligensnek tartjuk mivel ember, tehát még analfabétaként is jóval szélesebb spektrumú intelligenciával rendelkezik. De akkor miért nem tartunk intelligenciának egy sakkozó robotot?
#4
Én is egyetértek.
Nekem egyenesen bántja a fülem hogy ezt MI-nek nevezik.
Semmiféle köze nincs a mesterséges intelligenciához...
Ezek egy szabályrendszer által felállított optimalizáló rendszerek kb mint egy sakk program. Az sem értelem...
Nekem egyenesen bántja a fülem hogy ezt MI-nek nevezik.
Semmiféle köze nincs a mesterséges intelligenciához...
Ezek egy szabályrendszer által felállított optimalizáló rendszerek kb mint egy sakk program. Az sem értelem...
#3
Mitől lenne olyan hatása? Az ipari forradalom óta folyamatosan halad az automatizálás. Kezdve a tisztán mechanikus rendszerektől, amik néhány egyszerű műveletet voltak képesek végrehajtani, egészen a számítógépekkel vezérelt és bonyolult algoritmusokat felhasználó gyártórendszerekig. Az, hogy egyre több mindent lehet automatizálni és egyre komplexebb problémákra tud választ adni az automatizálás. Ez nem most kezdődött, de nem is a számítógépek tömeges megjelenésekor, hanem nagyon régen a mechanikus módszerekkel. Ezt a tendenciát a számítástechnika kiterjesztette és felgyorsította valamelyest, de ennyi. Az hogy jelenleg ott tartunk, hogy a gyártósor elején betolod a vasércet a másik végén meg kiesik az autó, ez csak szimplán automatizálás, legyen bármely bonyolult is. De ugyanez a szint az ezt a gyárat automatikusan bejáró és kitakarító robot is. Én sem látok semmiféle forradalmat, mert MI nincs csak egyre komplexebb rendszerek. Ez viszont nem most kezdődött.
#2
Igen, meg lesznek önvezető autók (amivel kiválthatóak a vezetők) meg olyan gyártórobotok amivel kiválthatóak a gyártósori összeszerelők, később a teljes logisztika is automatizált lehet gyárakban - raktárakban, meg japánban ápolórobotokat fejlesztenek mert a fórumtrollok szerint nagyon elöregedő társadalom, nagyon kevés a gyerek (a valóságban kb eu szinten állnak katt ) így még az ápolók munkája is részben kiváltható lehet stb
persze jogos hogy ez távol áll attól amit a sci-fikben MI-nek neveznek, de hogy olyan hatása lesz mint az ipari forradalmaknak az biztos.
Utoljára szerkesztette: zola2000, 2016.12.13. 18:20:44
persze jogos hogy ez távol áll attól amit a sci-fikben MI-nek neveznek, de hogy olyan hatása lesz mint az ipari forradalmaknak az biztos.
Utoljára szerkesztette: zola2000, 2016.12.13. 18:20:44
A
#1
Ezektől az MI cikkektől a falnak megyek. Akárhova nézek nyomát sem látom az MI-nek. Eszméletlenül specializált célfszotvereket látok csak. Attól, mert van arcfelisemerő, sakkozó, CNC maró és egyéb szoftver külön, ezek együtt egymás mellé téve még nem adnak MI-t. Célhardverekhez vannak célszfotverek.
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. Intel Core i5-4690K 3.5GHz, GTX 960 4GB, 16 GB DDR3 1600 MHz https://htka.hu/author/molnibalage/