226
-
#226
Nem zavar a tér, nagyon jó kis fogalom. Szeretjük a teret és használjuk ezt a fogalmat nap mint nap, tájékozódásra, randevú megbeszéléséhez és a világunk leírására.
Az zavar, hogy egyesek azt a látszatot igyekeznek kelteni, hogy ez a fogalom az Ősrobbanással keletkezett. Aztán meg felfújódott anélkül, hogy az anyagrészecskék egymástól távolodtak volna. Úgy távolodtak, hogy nem távolodtak.
Az zavar, hogy egyesek (sokasok) fizikailag létezőként tekintenek egy általunk definiált (létrehozott, kitalált) fogalomra.
És igazad van, kb ennyi volt ebben a vitában, nem vagyunk egyformák. -
senki687 #225 Vicc lett volna, de úgy látom, itt mindenbe belekötöttök. :)
De ha már itt tartunk, odáig megvan neked ugye, hogy ha nincs olyan, aki szerint létezne a Világ. akkor nincs olyan, aki cáfolni tudná az állításom, azaz mindenki egyetért velem. Mivel az állítás indirekt volt és látjuk hogy nem értetek velem egyet, így ellentmondásra jutottunk, azaz az állításom helyes. :) -
Ragnaar #224 Mostmár ugyanazt mondogatjuk egy ideje, hogy de nem, hogy de de. Ha zavar a téridő, akkor a tér is zavar ? A tér arra való elvileg, hogy bizonyos eljárásokkal pontokat határozzunk meg 'benne', a sík kiterjesztése + 1 dimenzióval. Bizonyos esetekben az idő egyfajta 4. dimenzió a téridőben a térben meghatározható 3 dimenzió mellett. Mindegy amúgy meg.
Utoljára szerkesztette: Ragnaar, 2015.04.13. 14:21:58 -
mizar1 #223 A harmadik mondat hibás.
Helyesen: A tudat számára nem létezik akkor a Világ. -
Irasidus #222 Ha a tudat hozza létre, akkor ugye nem esethetek bele egy gödörbe, ha nem akarom. Viszont ha még is beleesek, akkor a tudatomtól függetlenül történnek az események, ergo nem a tudat hozza létre a világot. Ráadásul mindenki ugyanazt a világot látja, márpedig én el-tudok képzelni más világot is, mégsem működik tudattal (sem tudat alatt)... Tehát a világ független a tudatomtól.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.04.13. 14:06:01 -
#221
Ennek egy kifinomultabb szemlélete a szolipszizmus, ami a létmagyarázatok közül a legvalószínűbb. ;-)
Erre varjál gombot! -
senki687 #220 Minden, ami létezik, azt a tudat hozza létre. Be is bizonyítom. Indirekt tegyük fel, hogy tudat nem létezik. Ha nincs tudat, akkor nincs olyan lény, aki igazolni tudná, hogy van valami. Tehát tudat nélkül nem létezik a világ sem. -
mizar1 #219 Astrojan!
Nyilván minden ami bonyolultabb, az atomhalmaz, majd molekulahalmaz.
Maguk a rendszerek viselkednek másként, amelyre az élettelen természet is megfelelően reagál, nem csak az élő!
A szilícium leköti az oxigént és szilikátok lesznek, a nátrium meg is gyullad, a higany megolvad és folyik már -38 fokon, stb.
Mi megfigyeljük ezeket. ahol látjuk, hogy mindig ugyanúgy történik, azt törvények nevezzük, stb. Senki nem állítja, hogy az anyagi rendszerek azért teszik ezeket, mert mi kitaláltuk. Enyire nem óvodás senki. Talán a bigott vallásosak gondolják, hogy valamiféle tudat mozgatja az anyagot.
A tudomány a természet anyagi rendszerei tulajdonságainak megfigyelése és leírása.
Ha csak annyit mondanánk, hogy molekulahalmaz és kész, azzal nem jutnánk közelebb a megismeréshez.
Megfigyelni, rendszerezn kell, majd következtetéseket levonni. Ez a tudomány lényege.
Te sem intézed el azzal az ebédedet, hogy mindössze egy molekulahalmaz, hanem nagyon is látod, hogy különbség van szalonna és földieper között.
Biztos lehetsz benne, hogy a különbséget nem csak az emberek, az állatok is érzékelik.
Utoljára szerkesztette: mizar1, 2015.04.13. 12:25:58 -
#218
Jó, szerintem nagyon világosan állítom a következőket: a bonyolultsági fok ember által alkotott kategória.
A természetben nincsenek tulajdonságok, csak a mozgó anyag. Atomok, részecskék sorakoznak egymás mellett állandó mozgásban.
Az anyag az ami létező, nem jelennek meg tulajdonságok, ezek az általunk definiált tulajdonságok és törvények hidegen hagyják az anyagot, nem a mi törvényeink és egyenleteink alapján működik a természet hanem a részecskék statisztikus mozgása által vezérelve.
Mi ezeket a helyzeteket tulajdonságokként éljük meg.
A természetnek nem bonyolultabb egy enzim mint mondjuk a levegő. Mindkettőben atomi szintű hatások döntenek és mindkettőt a graviton energiarészecske működteti.
Tehát nem más tulajdonságai VANNAK, hanem más tulajdonságokkal ruházzuk fel. A vita szempontjából ennek van jelentősége. -
mizar1 #217 Valami bibi van a gondolkodásodban.
Nyilván molekulahalmaz, na de nem mindegy, a bonyolultsági fok!
Bizonyos bonyolultsági szinteken új tulajdonságok valóban megjelennek, nem csak mi ruházzuk fel ezzel.
Más tulajdonságai vannak egy hidrogén atomnak, amelyben egy proton van a hozzá tartozó elektron hullámrendszerrel és más az urániumnak, amelyben 92.
Az oroszlán pedig még harapni is tud.
Szóval itt szerintem eltévedtél.
-
#216
Abban a tekintetben amiről a vita szól, igen. Mindkettő egy molekulahalmaz.
De nem a legjobb példa, mert én a szervetlen világról beszélek. Mi különbséget teszünk a két molekulahalmaz között, természetesen. Felruházzuk őket tulajdonságokkal. De mi tesszük ezt meg. -
mizar1 #215 Tehát azt állítod, hogy egy oroszlán és egy darab kavics között nincs semmi különbség? :-) -
#214
Nem, nincs nekik. Ezek nem fizikailag létező dolgok. Csak a gondolkodó ember (és más szerves lények) képes tulajdonságokkal felruházni a mozgó atomok halmazát.
Azért tudjuk ezt megtenni, mert egy magasszervezettségű számítógép van a fejünkben, amit születésünktől fogva programozunk. Megtanítjuk egymásnak, hogy mit jelent a "kék", a "veszélyes" meg a milliméter.
Nekünk veszélyes a kígyó, a kígyóknak meg veszélyes az ember. Ezek tanult fogalmak, de a Holdon nincsenek ilyenek. Ott nincs milliméter és ott nincsenek veszélyek. Csak ha odamegyünk. -
mizar1 #213 Azért tudjuk ezeket a tulajdonságokat elkülöníteni és nevet adni az anyag különféle megnyilvánulási formáinak, mert van nekik. -
#212
Van az anyag, rendben. Csakhogy a tulajdonságokat mi ragasztjuk hozzá, ezek fizikailag nem léteznek.
Nincs olyan, hogy "szerethető", "fényes", "jószagú", "kellemes", "édes", "nagy", "kicsi", "hosszú", "gyors", "sima", "nehéz".
Tévedsz abban, hogy rendre új tulajdonságok jelennek meg.
Nem jelennek meg. Mi vagyunk azok a gondolkodni vágyó lények akik ezekkel a tulajdonságokkal felruházzák az anyagot.
Nincs más dolog a szervetlen világban, csak az anyag (ami mozog). Hogy ezt mi büdösnek, kicsinek vagy virágillatúnak éljük meg ez már a mi gondolataink terméke, nélkülünk soha nem lesz az anyag virágillatú, persze a méhecskék is gondolkodó lények (a maguk módján) -
mizar1 #211 Ácsi!
Van az anyag, és a tulajdonságai.
Az alapanyagnak csak a mozgás és a kiterjedés. Amint a legegyszerűbb rendszer megjelenik, az belső energiatartalmat jelent, tehát megjelenik a tömeg.
Az alapanyagból fölépült rendszerekkel tehát a tömeg, majd azon kívül további bonyolódásokkal rendre új tulajdonságok jelennek meg.
Ezekkel találkozunk, ezeket a tulajdonságokat írjuk le, rendszerezzük.
Mivel kiterjedés van, számlálható mozgás van, kézenfekvő, hogy mindkettőt számláljuk,
Az egyik féle számlálást távolságnak, a másik félét időmérésnek neveztük el.
A szó szoros értelmében színek sincsenek, csak frekvenciák.
A színeket agyunk rendeli hozzá. Ugyanez igaz az ízekre is. A keserűt pélául azért találta ki az agy, hogy a valószínűleg mérgező dolgokat ne érezzük finomnak.
Utoljára szerkesztette: mizar1, 2015.04.12. 19:56:33 -
#210
"A méter, kilométer ettől még létezik és kimérhető.."
De nem létezik és nem mérhető ki !! Ezek fogalmak, amik csak a fejünkben léteznek.
Nem érted, hogy a távolságfogalom matematikai definíció, egy elvont, elméleti idealizáció.
Attól, hogy csináltál egy platina rudat és ráfogtad, hogy ez legyen kb 1 méter, attól még nem lett fizikailag létező a méter fogalom. Olvasd már el a prividet.
A távolságfogalom egy számegyenesre van definiálva, de ez nem egy fizikailag létező valami. A platina rúd létezik a távolságfogalom meg nem.
Attól, hogy egy kilométerkövet látsz az csak annyit jelent, hogy ott egy kő.
Te vagy az aki ehhez távolságadatot rendel, nélküled és a gondolataid meg a definícióid nélkül ez csak egy kő. -
mizar1 #209 Nyilván pontosan semmit nem tudsz megmérni, csak hibahatáron belül, az anyag szüntelen mozgása miatt.
De nem is pontos távolságmérésről volt szó, henem távolságmérésről.
A méter, kilométer ettől még létezik és kimérhető.
Ha nem lenne távolság, akkor minden anyag egy kiterjedés nélküli pontban lenne.
De mivel nem így van...
Utoljára szerkesztette: mizar1, 2015.04.12. 18:48:18 -
#208
Olvasd el mégegyszer 205-öt.
Csak akkor tudod a távolság fogalmat (még akkor is csak közelítően) megmérni ha az objektumokon (képzeletben) kijelölsz egy egy MATEMATIKAI pontot.
Nem tudsz távolságot mérni, csak KÖZELÍTŐEN, hozzávetőleg, mert
nincs egy meghatározott távolság a testek között, mert távolságot matematikai pontok között definiáltuk. Az objektumokon nincsenek matematikai pontok.
Ezért ha pl a Nap Föld távolságot akarod megadni, akkor azon jobb esetben azt érted, hogy a Nap képzeletbeli középpontja meg a Föld képzeletbeli középpontja között adsz meg egy távolságadatot, ami természetesen nem lesz igaz, mert nem ismered a pontos helyet és ráadásul az objektumok mozognak is.
Tehát mérsz valamit, amiről majd azt állítod, hogy ez márpedig a távolságadat. De ez a mérés csak közelítés, soha nem tudsz pontos távolságadatot megadni.
Most a távolság (fogalom) fizikai létezése a kérdés, amit pontosan semmiképpen nem tudsz meghatározni. -
mizar1 #207 Ez még nem jelenti azt, hogy létezhet üres, matematikai (pontosabban geometriai) tér.
Fizikus soha nem is mondott olyat, hogy a tér üres.
A fizikusok éppúgy nem tudnak egy tűhegyni üres teret mutatni sehol, mint bárki más.
Még a galaxishalmazok közötti térben sem.
Az atom belseje sem üres, a proton és az elektron között minden pontban elektromágneses rezgés van.
Sőt, maga az, amit elektronnak nevezünk, nem más, mint az atommag környezetének elektromágneses rezgése. -
mizar1 #206 Astrojan!
A matematika a valós, anyagi Világ számosságára, számlálhatóságára épül!
Hogyne tudnánk távolságot mérni! -
#205
Nincs tavolsag, mert a tavolsag fogalmat matematikai pontok kozott definialtuk.
Nem tudom megmerni, mert nem tudom, hogy az orrom hegye vagy a labam csucske lenne a tavolsag a monitor sikja ? csucske ? csipje ? kozott.
Csak akkor tudod a tavolsag fogalmat (kozelitoen) megmerni ha az objektumokon (kepzeletben) kijelolsz egy egy MATEMATIKAI pontot.
Tehat, ami letezik az az orrom meg a tablet.
Ami nem letezik, mert egy idealizalt elvonatkoztatas, az a tavolsag. -
Irasidus #204 Astrojan, szerinted közted és monitor között van távolság? Le tudod mérni? Csak azért, mert a távolság sem anyag, és ha már a távolságod le tudod mérni, akkor magasságot, és szélességet is, és ez a tér. Legalábbis 10. osztályos szinten. Szóval, akkor van távolság a monitor és közted, vagy nincs?
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.04.12. 16:35:59 -
#203
A teret görbítés ettől még megmaradna, mert az nekik a gravitáció leírásához kell. A gravitációs jelenség nem vesz el egy nagyobb kiterjedésű univerzumban.. -
mizar1 #202 Azért kell a fénysebességnél gyorsabb felfúvódási szakasz, mert kimondták, hogy minden 13,7 milliárd évvel keletkezett.
Csakhogy van ennél egyaszerűbb modell. Ugyanekkora Hubble érték esetén akkor is ilyennek látnánk a világot, ha az százszor vagy ezerszer ekkora lenne, bárhol is lennénk ebben a tízszer vagy százszor, illetve akárhányszor nagyobb térrészben.
Máris egyszerűbb a modell, nem kell teret görbíteni, felfújni és egyebek.
Csak megemlítem az ocham borota elvét, és ugye máris ez a valószínűbb. -
#201
Itt írtam 198-ban, hogy mi a különbség a leírás és a valós fizikai világ között.
A baj ott kezdődik amikor nem látod a kettő között a különbséget, ami annyit tesz, hogy a leíró elméletek és definíciók nem tudnak hatással lenni a valós világra.
Mármost jönnek a fikikusok és azt állítják, hogy a téridő (ami egy ember által alkotott fogalom) az Ősrobbanással keletkezett. Ha már keletkezett akkor az fel is fújódott. Ez a baj.
Ezt azért teszik, hazudják, mert úgy néz ki, hogy egy nagysebességű távolodás történt a robbanáskor. De nekik nem megengedett a fénysebességnél nagyobb távolodási sebesség, ezért kell nekik a téridő felfújása. Így azt képzelik, hogy kecske is jól lakik meg a káposzta is jól megmarad. -
Ragnaar #200 Ha a(z) (elktro) mágneses hatást leírod és erővonalakról beszélsz az mennyiben más gravitáció és téridő viszonylatban ? Ha lerajzolod a kísérlet során a vaspor elhelyezkedését és azt mágneses erővonalnak nevezed, hogy szemléltesd a hatást, vagy az általad téridőnek nezett 'gravitációs erővonalakat' lerajzolod és annak két feltételezett tulajdonságát később egy Gravity probe-al kiméred ? (Azaz képletek alapján előbb lerajzolod az erővonalakat és utána szórod a vasport, és látod, hogy a vaspor a megjósolt alakzatban helyezkedik el a kísérletben.) Miben mond ellent a téridő a klasszikus gravitációs hatásnak ? Szerintem inkább egy pontosabb leírása ugyanannak a jelenségnek.. -
mizar1 #199 "Egy elméletnek nincsenek hatásai a fizikai világra."
-Ez evidencia. -
#198
Nem zárják ki egymást, csak az egyik nem igaz. Egy elméletnek nincsenek hatásai a fizikai világra. A gravitációs mezőknek meg vannak.
Kiegészítik de nem helyettesítik egymást. A gravitációs mezők működését próbálják meg leírni az elméletek jól, rosszul.
De azt képzelni, hogy nem az anyagi világ működik, nem az anyagi világ van hatással a különböző részecskékre, sugárzásokra, objektumokra hanem az általunk kitalált, jobb esetben definiált fogalmak, hát az meglehetősen ősemberi gondolkodásra vall. -
mizar1 #197 Ha a foton "nyugalmi" állapotban van, akkor az valamilyen részecskét ír le, vagy bent van az atom belsejében, annak rendszerének része valamilyen hulláformában, illetve azok sokaságábam.
Persze nem valódi nyugalomban, hiszen nincs olyan anyag, amely ne mozogna. -
Ragnaar #196 Azt mondod, hogy mikor egy űrszonda pályáját megtervezik, hogy bizonyos üstökösöket néhány év múlva néhány ezer kilométerrel arréb elérjen, akkor teljesen más modellt használnak, mint a jelenleg elfogadottak ? (Másrészt az ősrobbanás elmélet nem tér ki a megelőző állapotra, hogy milyen anyag, honnan került oda stb.. a robbanás pillanatát tekinti az univerzum keletkezésének)
Utoljára szerkesztette: Ragnaar, 2015.04.12. 11:00:18 -
mizar1 #195 Nyilván. De tudni kell, hogy mindig anyagról, annak tulajdonságairól van szó.
A fizika is az anyag leíró tudománya.
Nyugodtan beszélhetünk erőről, erőterekről, hiszen ezeket az erőket mérni tudjuk.
A gravitációt is az ereje által érzékeljük.
Ráadásul a távolság négyzetével arányosan csökken. A fény energiája is ugyanígy csökken egységnyi felületen a távolság növelésével.
Utoljára szerkesztette: mizar1, 2015.04.12. 10:55:46 -
Ragnaar #194 Itt a foton nyugalmi állapota az aminek szerintem nem nagyon van értelme. Persze különböző anyagokban különböző segességgel terjed, de közeghatároktól egyenes vonalban, és csillagászati környezetben többnyire vákuum a közeg amiben terjed .. -
Ragnaar #193 És a kettő nem zárja ki egymást, a téridő elmélet hatásai a gravitációs mezők hatásai. -
mizar1 #192 A Világ megértéséhez szükség van a filozófiára, filozofikus gondolkodásra.
A fizikus enélkül csak azt látja, méri, hogy hopp most itt egy részecske, korábban meg nem volt. Elnevezi hát virtuális részecskének, és kijelenti, hogy a semmiből bukkant elő, egyszerre csak lett. Kétszáz éve még a legyekről gondolták ezt, hogy csak úgy megterem a lisztben, vagy a trágyában a semmiből.
Már csak azért is érthetetlen, hogy nem gondolkodnak nagyobb mélységekben, hiszen jól tudják, hogy a neutrino és a fizikusok által megalkotott húrelmélet húrjai között még több mint tíz nagyságrend van. Ez kábé egy sörösdoboz és a Nap átmérője közötti különbség. Tehát olyan arányaiban, mintha a Nap lenne a neutrino és egy sörösdoboz egy hur. Közötte az anyagnak ki tudja milyen rendszerei lehetnek!
Éppen ezért van szükség filozófiára is. Logikailag belátható, hogy az üres tér nem lehetne fizikai tér, csak matematikai, azaz csak távolság.
Csak távolságból nem lehet valamit előállítani, és ezt nem csak az ember, a természet sem tudhatja!
Hajlítgatni sem lehet, és ezt a természet sem tudhatja.
A fizikus számára, ha nem tud filozofikusan gondolkodni, vagyis megérteni, akkor csak az létezik, ami számára mérhető, kiszámítható.
Sőt, néha azt hiszi, az is létezik, amit kiszámol, ami szintén tévedésekhez vezethet!
Hawking például -mivel nem gondolkodott filozofikus módon, a negatív t-re azt állította, hogy ha a Világegyetem összehúzódik majd, akkor minden lejátszódik majd visszafelé, mert hiszen az idő negatív, tehát visszafelé telik.
Aztán szóltak neki, hogy ez marhaság, és javított. Szóval kell az a filozófia, illetve filozófikus gondolkodás. Többek között a hülyeségek kiszűrésére is, de legfontosabb dolga a megértés.
Azt kijelentenie egy fizikusnak a méréseiből, vagy számításaiból, hogy az anyag a semmiből lett nem csak nagy bátorság, hanem balgaság is.
Akkor is ezt írnám, ha maga Einstein állítaná ezt.
Utoljára szerkesztette: mizar1, 2015.04.12. 09:52:00 -
#191
Az ezzel foglalkozó "tudósok" nem tudják és nem is akarják tudni hogyan működik a világ. Már annyit játszadoztak a képleteikkel, hogy a legostobább dolgot is képesek készpénznek venni. Anális inkább, mert elég jó készpénzt kapnak érte. Minél nagyobb marhaság annál jobban el lehet adni (szingularitás, negatív energia, nemlétező tér, semmiből keletkezés stb) még a Nobelt is marhaságokért adják (higgys, gyorsulva tágulás)
Szóval ellentmondani LÁTSZIK. Ha megértenék a világot ezek az irracionálisan "gondolkodó" szerény képességű lelkek, akkor nem találnának ki olyan hülyeséget, hogy a világ a semmiből keletkezett.
A semmiből keletkezésre soha, semmilyen megfigyelés nem utalt, a fizikusok tévelygései hibás gondolkodáson alapulnak.
Az anyag örök, nem vész el csak átalakul. És nem keletkezik.
De ha tudsz mutatni példát ahol a semmiből keletkezik anyag akkor ne habozz, tedd ide. -
mizar1 #190 "Az hogy egyesek szerint mi lehetséges és mi nem az nem azon múlik, hogy ők mit tudnak elképzelni és mit nem."
-Jól mondod! Az, hogy el tudod képzelni a semmiből teremtődést az egy dolog. A saját személyes ismerethiányodból fakad. A valóság azonban nem így működik, ott ez nem lehetséges.
A fizika túllépett a filozófián? Milyen butuska kijelentés ez! A filozófia a tudományos eredmények értelmezése. Ezek szerint már nincs, aki értelmezze, annyira előreszaladt a tudomány? Te szembeállítod a filozófiát a tudományokkal? Te jó ég!
Utoljára szerkesztette: mizar1, 2015.04.12. 06:52:00 -
gforce9 #189 Jól fogalmaztad meg. Az hogy egyesek szerint mi lehetséges és mi nem az nem azon múlik, hogy ők mit tudnak elképzelni és mit nem. A fizika fejlődik régóta és már nagyon rég túllépett a filozófián. Az meg hogy itt sg fórumon néhány ember kijelenti, hogy márpedig nem úgy van szerencsére nem befolyásolja a fejlődést.
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2015.04.11. 23:32:33 -
#188
Az egész modern világ rossz alapokon van. A tudomány már annyira szétesett részterületekre, hogy nincs "tudós", aki az egészet vizsgálná.
A lényeg már régen elveszett. -
mizar1 #187 Akkor tévednek.