Váratlan lehetőségeket hozhat a globális felmelegedés
Oldal 1 / 2Következő →
Jelentkezz be a hozzászóláshoz.
#52
"A metán nem halmozódik fel, ahogy a co2 sem. A természet megoldja!"
ja, pont mint a Vénuszon...
ja, pont mint a Vénuszon...
#51
Csak a 35 millió éve tapossák a földet természetesen szabályzott számban nagy területen az nem egészen ugyanaz, mint a puszta szemmel nem látható végû marhatelepeken 2m2/marha mennyiségben iparilag nyomják a bizniszt.
Hülyékkel vitázni olyan, mint egy galambbal sakkozni. Ledönti a bábukat, rászarik a táblára, aztán boldogan ugrál, hogy ? nyert. http://www.vinylnirvana.hu
#50
Csakhogy még a saját írásomba is belekössek:
Nem csak a kérõdzõk termelnek metánt! A legtöbb gerinces emésztése folyamán
szintén keletkezik, immár többszáz millió éve. Akkor most mindmeghalunk?
Nem csak a kérõdzõk termelnek metánt! A legtöbb gerinces emésztése folyamán
szintén keletkezik, immár többszáz millió éve. Akkor most mindmeghalunk?
#49
Ez a metános dolog a marhákkal egyenesen marhaság! A kérõdzõk legalább 35 millió éve
tapossák a Földet, mi mégis élünk. Hogy lehetséges ez?
A metán nem halmozódik fel, ahogy a co2 sem. A természet megoldja!
Miért nem foglalkozik senki sem azzal, hogy a metánnal mi történik?
Kiderülne hogy a magaslégkörben az ionizáció hatására szerves anyagokká alakul,
vagy az oxigénnel reakcióba lépve co2 + víz lesz belõle.
tapossák a Földet, mi mégis élünk. Hogy lehetséges ez?
A metán nem halmozódik fel, ahogy a co2 sem. A természet megoldja!
Miért nem foglalkozik senki sem azzal, hogy a metánnal mi történik?
Kiderülne hogy a magaslégkörben az ionizáció hatására szerves anyagokká alakul,
vagy az oxigénnel reakcióba lépve co2 + víz lesz belõle.
#48
* az üvegházgázok kb 30% csak az energiahordozók kitermelése során keletkezõ metán.
** ha elfordítod a fejed, könnyebb elhitetni magaddal, hogy nem is tudsz a dologról, és pláne nem vagy felel?s ** "Manapság mindenki vissza akar menni a természetbe. Kár hogy autóval"
#47
hát a linkelt adatok szerint nem egészen, pl a 60% 11%-a a széntermelésbõl származik 37%-a pedig a földgázkitermelésbõl.. vagyis ha jól számolom az üvegházgázokból kb 30% metán csak az energiahordozók kitermelése során keletkezik.
** ha elfordítod a fejed, könnyebb elhitetni magaddal, hogy nem is tudsz a dologról, és pláne nem vagy felel?s ** "Manapság mindenki vissza akar menni a természetbe. Kár hogy autóval"
#46
"A teljes metánkibocsátás 60%-ért az emberi tevékenység a felelõs. " Még pontosabban a szarvasmarha tenyésztés...
#45
hmhmhm.. mindig tanul az ember valamit 😊
** ha elfordítod a fejed, könnyebb elhitetni magaddal, hogy nem is tudsz a dologról, és pláne nem vagy felel?s ** "Manapság mindenki vissza akar menni a természetbe. Kár hogy autóval"
#44
"én úgy tudom több üvegház hatású gáz van amelyrõl bebizonyították hogy a mennyiség növekedésével növekszik a hõmérséklet is, és ebben a metán is benne van meg a CO2 is.."
Ez nem kérdés, ellenben a metán 21x nagyobb hatású üvegházhatású gáz. Magyarra fordítva ez annyit jelent hogy a metánkibocsátás 1%-os csökkentésével ugyanannyival csökkentheted az üvegházhatást mintha 21%-zal csökkentenéd a co2 kibocsátást.
Innentõl meg az egész matematika, pl. ha feltételezzük hogy 1% co2 kibocsátás csökkenés ugyanannyi költséggel jár mint 1% metánkibocsátás csökkentés akkor a co2 elleni harccal tulajdonképpen a pénzed 95%-t egy olyan dologra fecsérled el amit meg tudnál oldalni a pénzed 5%-ból is... A maradék 95%-ot meg költhetnéd mondjuk új gyógyszerekre, egészségügyre, oktatásra stb.
"de nem tudom a marhatartáson kívül mi más van az iparban ami hasonló volument produkál mint a CO2.."
http://epa.gov/climatechange/ghgemissions/gases/ch4.html
A teljes metánkibocsátás 60%-ért az emberi tevékenység a felelõs. A fenti oldalon van egy elõrejelzés is, eszerint 2005 -> 2020-ra 8%-al növekszik meg a metánkibocsátás. Ez egyenértékü azzal mintha a co2 kibocsátás 168%-al növekedne meg...
Szóval nagyon nem mindegy hogy mire költöd a pénzed mert 5%-os hatékonysággal dolgozni lehet hogy megéri lehet hogy nem, de azt mindenképp érezned kell hogy ez az a téma ahol piszkosul mérlegelni kell hogy tényleg az ellen védekezel ami ellen kell és tényleg megéri vagy nem. Lásd kiotói egyezmény, aminek kb. az lett a hatása hogy a co2 kibocsátás kvótáit az egyes nemzetek eladják másoknak és tulajdonképpen egy valag pénzzel elérték hogy kvázi tõzsde lett belõle talán még shortolni is lehet... De hogy az eredeti cél a globális felmelegedés elleni harc az lesilányult gyakorlatilag közönséges biznisszé az biztos.
Ez nem kérdés, ellenben a metán 21x nagyobb hatású üvegházhatású gáz. Magyarra fordítva ez annyit jelent hogy a metánkibocsátás 1%-os csökkentésével ugyanannyival csökkentheted az üvegházhatást mintha 21%-zal csökkentenéd a co2 kibocsátást.
Innentõl meg az egész matematika, pl. ha feltételezzük hogy 1% co2 kibocsátás csökkenés ugyanannyi költséggel jár mint 1% metánkibocsátás csökkentés akkor a co2 elleni harccal tulajdonképpen a pénzed 95%-t egy olyan dologra fecsérled el amit meg tudnál oldalni a pénzed 5%-ból is... A maradék 95%-ot meg költhetnéd mondjuk új gyógyszerekre, egészségügyre, oktatásra stb.
"de nem tudom a marhatartáson kívül mi más van az iparban ami hasonló volument produkál mint a CO2.."
http://epa.gov/climatechange/ghgemissions/gases/ch4.html
A teljes metánkibocsátás 60%-ért az emberi tevékenység a felelõs. A fenti oldalon van egy elõrejelzés is, eszerint 2005 -> 2020-ra 8%-al növekszik meg a metánkibocsátás. Ez egyenértékü azzal mintha a co2 kibocsátás 168%-al növekedne meg...
Szóval nagyon nem mindegy hogy mire költöd a pénzed mert 5%-os hatékonysággal dolgozni lehet hogy megéri lehet hogy nem, de azt mindenképp érezned kell hogy ez az a téma ahol piszkosul mérlegelni kell hogy tényleg az ellen védekezel ami ellen kell és tényleg megéri vagy nem. Lásd kiotói egyezmény, aminek kb. az lett a hatása hogy a co2 kibocsátás kvótáit az egyes nemzetek eladják másoknak és tulajdonképpen egy valag pénzzel elérték hogy kvázi tõzsde lett belõle talán még shortolni is lehet... De hogy az eredeti cél a globális felmelegedés elleni harc az lesilányult gyakorlatilag közönséges biznisszé az biztos.
#43
én úgy tudom több üvegház hatású gáz van amelyrõl bebizonyították hogy a mennyiség növekedésével növekszik a hõmérséklet is, és ebben a metán is benne van meg a CO2 is..
amúgy a metántermelés javarészéért nem tudom valóban a kérõdzõ állatok felelõsek-e (a marhahús fogyasztás visszaszorítására elég sok kampány folyt/folyik tudtommal), és persze aggódnak a tudósok is hogy ha a hõmérséklet növekedésével majd a fagyott metán kiolvad a tajgán és az majd lök a fojamaton, de nem tudom a marhatartáson kívül mi más van az iparban ami hasonló volument produkál mint a CO2..
amúgy a metántermelés javarészéért nem tudom valóban a kérõdzõ állatok felelõsek-e (a marhahús fogyasztás visszaszorítására elég sok kampány folyt/folyik tudtommal), és persze aggódnak a tudósok is hogy ha a hõmérséklet növekedésével majd a fagyott metán kiolvad a tajgán és az majd lök a fojamaton, de nem tudom a marhatartáson kívül mi más van az iparban ami hasonló volument produkál mint a CO2..
** ha elfordítod a fejed, könnyebb elhitetni magaddal, hogy nem is tudsz a dologról, és pláne nem vagy felel?s ** "Manapság mindenki vissza akar menni a természetbe. Kár hogy autóval"
#42
Igazad van,a föld korát csak azért irtam hogy éreztessem milyen pici intervallumot is látunk, de egyébként érdemes megnézni nagyobb intervallumban is a klímát mondjuk 100 millió évre visszamenõleg csak hogy lássuk mekkora szélsõ értékek fordultak elõ emberi tevékenység nélkül is.
Mindazonáltal kb. az elmúlt 50 ezer évet kellene alaposan kielemezni, gyanitom hogy ott aztán tényleg találnánk pár "soha nem látott" nem eseményt amik bõven meghaladják a mai rekordokat és teszik mindezt emberi beavatkozás nélkül.
Egyébként a Chrictonos könyv végszava az, hogy fontos hogy ne szarjunk bele a környezetbe de az is ilyen fontos hogy arra költsük a környezetvédelmi intézkedéseket amirõl valóban bizonyitott hogy valóban nagymértékü és számunkra káros hatással van mert különben csak kidobunk az ablakon egy rakás pénzt a semmiért miközben azt valami más hasznosra is költhettük volna.
Példának hozta hogy miközben a co2 kibocsátásra dollármilliárdokat költünk úgy hogy nincs bizonyitva hogy a globális felmelegedés mögött a co2 növekedés áll, addig a metán termelés visszafogására pont 0 dollárt költünk úgy hogy a metán 100x erõsebb üvegházhatású gáz mint a co2 és az állatenyésztésbõl fakadóan bõven több metánt termelünk mint co2-t...
Mindazonáltal kb. az elmúlt 50 ezer évet kellene alaposan kielemezni, gyanitom hogy ott aztán tényleg találnánk pár "soha nem látott" nem eseményt amik bõven meghaladják a mai rekordokat és teszik mindezt emberi beavatkozás nélkül.
Egyébként a Chrictonos könyv végszava az, hogy fontos hogy ne szarjunk bele a környezetbe de az is ilyen fontos hogy arra költsük a környezetvédelmi intézkedéseket amirõl valóban bizonyitott hogy valóban nagymértékü és számunkra káros hatással van mert különben csak kidobunk az ablakon egy rakás pénzt a semmiért miközben azt valami más hasznosra is költhettük volna.
Példának hozta hogy miközben a co2 kibocsátásra dollármilliárdokat költünk úgy hogy nincs bizonyitva hogy a globális felmelegedés mögött a co2 növekedés áll, addig a metán termelés visszafogására pont 0 dollárt költünk úgy hogy a metán 100x erõsebb üvegházhatású gáz mint a co2 és az állatenyésztésbõl fakadóan bõven több metánt termelünk mint co2-t...
#41
Egy kis kukacoskodás. Az idõjárást semmi értelme 4,5 milliárd éves skálán vizsgálni, mert a mai értelemben vett "átlagos légkör" ennél sokkal fiatalabb. Kb. két jégkorszak közötti esemély az, amihez mérni kell az átlagot. Tekintve, hogy a jelek szerint volt egy néhány száz évig tartó kis jégkorszak a 100-150 mérés statisztikailag már kellõen nagy minta legalább az utolsó 1000 év éghajlatának elemzéséhez. Az utolsó jégkorszakhoz 500-800 évnyi adat kellene...
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. (Meg az, hogy a világot elárasztották a konteóhív?k...) i5-2400S 2.5GHz, HD7850 2GB, 8 GB RAM
#40
Nem a kérdésre válaszoltál és az eredeti felvetés szkópjában nem is értelmezhetõ amit irtál lévén a mostani un. idõjárási rekordok pl. hasraütök észak-afrikában hó esett nem igazán összehasonlító egy olyan korral amikor még az afrikai kontinens sem létezett.
Egyébként amennyire én tudom nincsen semmiféle kiugró eltérés az idõjárásban rekordok szempontjából, csak a média sugallja azt hogy "soha nem látott"/"nagyon kemény"/"rekordot döntõ" stb. éghajlati esemény jön, ami általában azt jelenti hogy pont olyan "soha nem látott" hideg lesz mint tavaly télen meg tavaly elõtt télen meg azelõtt és pont fele annyire lesz hideg mint 1942-ben és a hideg telek olyan nagyon ritkák hogy mondjuk az ipari társadalom elõtt 500 évvel ezelõtt is befagyott a duna jege...
Szóval nincs itt semmiféle különösebb rekord döntögetés, egyszerüen csak a média felfúj mindent, másrészt ma már minden hir eljut mindenkihez. Pl. száz évvel ezelõtt biztos nem tudták meg az emberek magyarországon hogy bangladesben jég esett, kétszáz évvel ezelõtt meg még az ottaniak közül is csak azt tudta aki épp átélte mert nem volt sem hiradás sem rendes hiteles meteorologiai észlelés.
Aki nem hiszi az nyugodtan nézzen utánna, a legtöbb mai "soha nem látott" esemény nem tudja megdönteni a száz éves rekordokat holott azt várná az ember hogy a co2 halmozodásával ennek simán meg kéne történnie másrészt ha már van egy százéves rekord akkor nem igazán lehet "soha nem látott"-nak neveznie arról nem beszélve hogy az idõjárási eseményeket tényleg csak kb. 100 éve rögzitik rendesen, tehát fogalmunk sincs hogy mennyire is ritka/gyakori egy adott esemény, csak azt tudjuk hogy az elmúlt 100 évben mennyire gyakori, ami mondjuk a Föld 4.5 milliárd évéhez képest hát l.fasz esti fény, de még a homo sapiens elmúlt 50 ezer évéhez képest is...
Egyébként amennyire én tudom nincsen semmiféle kiugró eltérés az idõjárásban rekordok szempontjából, csak a média sugallja azt hogy "soha nem látott"/"nagyon kemény"/"rekordot döntõ" stb. éghajlati esemény jön, ami általában azt jelenti hogy pont olyan "soha nem látott" hideg lesz mint tavaly télen meg tavaly elõtt télen meg azelõtt és pont fele annyire lesz hideg mint 1942-ben és a hideg telek olyan nagyon ritkák hogy mondjuk az ipari társadalom elõtt 500 évvel ezelõtt is befagyott a duna jege...
Szóval nincs itt semmiféle különösebb rekord döntögetés, egyszerüen csak a média felfúj mindent, másrészt ma már minden hir eljut mindenkihez. Pl. száz évvel ezelõtt biztos nem tudták meg az emberek magyarországon hogy bangladesben jég esett, kétszáz évvel ezelõtt meg még az ottaniak közül is csak azt tudta aki épp átélte mert nem volt sem hiradás sem rendes hiteles meteorologiai észlelés.
Aki nem hiszi az nyugodtan nézzen utánna, a legtöbb mai "soha nem látott" esemény nem tudja megdönteni a száz éves rekordokat holott azt várná az ember hogy a co2 halmozodásával ennek simán meg kéne történnie másrészt ha már van egy százéves rekord akkor nem igazán lehet "soha nem látott"-nak neveznie arról nem beszélve hogy az idõjárási eseményeket tényleg csak kb. 100 éve rögzitik rendesen, tehát fogalmunk sincs hogy mennyire is ritka/gyakori egy adott esemény, csak azt tudjuk hogy az elmúlt 100 évben mennyire gyakori, ami mondjuk a Föld 4.5 milliárd évéhez képest hát l.fasz esti fény, de még a homo sapiens elmúlt 50 ezer évéhez képest is...
#39
Érdekes dolgokat írsz, de sztem nem a kérdésemre válasz 😊
Alapvetõen az 'Egyre több a "rekord"' állítást szerettem volna "megpiszkálni", amit feltételezek nem földtörténeti távlatokban értett Kryon. Ezért írtam hogy olyan statisztikák nem egész 200 évesek amelyek alapján azt lehet mondani hogy adott régióban egy paraméter rekord.
Bár nem vagyok statisztikus, de úgy érzem 200 éves statisztikák nem elég megalapozottak hogy egy ilyen összetett rendszer jövõbeni kimeneteleire egzakt jóslatokat tehessünk.
Arról nem is beszélve, hogy kicsit ez is olyan mint "veszélyes ûrkõzet" figyelés.. mostanában tudunk egyre több olyat hogy majd ezaz jól eltalál minket és minmeghalunk.. eddig is voltak ilyenek, csak nem tudtunk róluk. Növekszik a feldolgozott információ mennyisége is.
Ezekkel együtt jómagam is azt gondolom hogy nincs minden rendben, hogy van globális felmelegedés és ennek egyik szereplõje az emberi tevékenység, de nem gondolom hogy azt ma meg tudná bárki mondani hogy jövõre hogy alakul a Föld éghajlata. Szerintem a statisztikák nem írják le ennek a rendszernek a mûködését, egyszerûen azért mert folyamatosan változik minden paramétere és nem feltétlenül következetes módon.
Alapvetõen az 'Egyre több a "rekord"' állítást szerettem volna "megpiszkálni", amit feltételezek nem földtörténeti távlatokban értett Kryon. Ezért írtam hogy olyan statisztikák nem egész 200 évesek amelyek alapján azt lehet mondani hogy adott régióban egy paraméter rekord.
Bár nem vagyok statisztikus, de úgy érzem 200 éves statisztikák nem elég megalapozottak hogy egy ilyen összetett rendszer jövõbeni kimeneteleire egzakt jóslatokat tehessünk.
Arról nem is beszélve, hogy kicsit ez is olyan mint "veszélyes ûrkõzet" figyelés.. mostanában tudunk egyre több olyat hogy majd ezaz jól eltalál minket és minmeghalunk.. eddig is voltak ilyenek, csak nem tudtunk róluk. Növekszik a feldolgozott információ mennyisége is.
Ezekkel együtt jómagam is azt gondolom hogy nincs minden rendben, hogy van globális felmelegedés és ennek egyik szereplõje az emberi tevékenység, de nem gondolom hogy azt ma meg tudná bárki mondani hogy jövõre hogy alakul a Föld éghajlata. Szerintem a statisztikák nem írják le ennek a rendszernek a mûködését, egyszerûen azért mert folyamatosan változik minden paramétere és nem feltétlenül következetes módon.
** ha elfordítod a fejed, könnyebb elhitetni magaddal, hogy nem is tudsz a dologról, és pláne nem vagy felel?s ** "Manapság mindenki vissza akar menni a természetbe. Kár hogy autóval"
#38
"A rekordok hány évre visszamenõleg rekordok?"
A foldtorteneti adatokbol egesz jol latni a legkor osszetetelet es a homersekletet, gyakorlatilag az elet megjelenese elotti idoktol mostanaig. Eddig ketszer volt tenyleg meleg a foldon. Eloszor meg nem volt oxigen a legkorben, szinte csak szendioxidbol allt, ezert nem is zavarta az oxigen alapu eletet, mert meg nem letezett. A masodik egy nagy kihalasi idoszak volt, amikor az osszes jeg elolvadt. Ez utobbi egyebkent nem annyira gond, de a mostani varosi es ipari teruletek kb. 90%-a veszne el. Ennyi embert modern mezogazdasag, ipar es kereskedelem nelkul nem lehet eltartani, tehat ujabb tomeges kihalas lenne a vege. Persze mestersegesen, a lerakodott szen alapu anyagok elegetesevel, akar az osszes szenet is visszalapatolhatjuk a legkorbe, de akkor kb. 10%-os szendioxid szint korul kihal az osszes oxigen alapu elet a bolygo felszinerol. Persze az emberek mar 5% korul megfulladnak. A gond az, hogy ennyi szenet, koolajat es gazt siman el tudunk egetni es meg mindig gazdasagos marad a kitermelesuk. Csak eppen nem eljuk tul. Jelenleg gyorsabban egetjuk a szen alapu energiahordozokat, mint ahogy azok kikerulnek a legkorbol. A kerdes, hogy mikor erjuk el az 5%-ot...
A foldtorteneti adatokbol egesz jol latni a legkor osszetetelet es a homersekletet, gyakorlatilag az elet megjelenese elotti idoktol mostanaig. Eddig ketszer volt tenyleg meleg a foldon. Eloszor meg nem volt oxigen a legkorben, szinte csak szendioxidbol allt, ezert nem is zavarta az oxigen alapu eletet, mert meg nem letezett. A masodik egy nagy kihalasi idoszak volt, amikor az osszes jeg elolvadt. Ez utobbi egyebkent nem annyira gond, de a mostani varosi es ipari teruletek kb. 90%-a veszne el. Ennyi embert modern mezogazdasag, ipar es kereskedelem nelkul nem lehet eltartani, tehat ujabb tomeges kihalas lenne a vege. Persze mestersegesen, a lerakodott szen alapu anyagok elegetesevel, akar az osszes szenet is visszalapatolhatjuk a legkorbe, de akkor kb. 10%-os szendioxid szint korul kihal az osszes oxigen alapu elet a bolygo felszinerol. Persze az emberek mar 5% korul megfulladnak. A gond az, hogy ennyi szenet, koolajat es gazt siman el tudunk egetni es meg mindig gazdasagos marad a kitermelesuk. Csak eppen nem eljuk tul. Jelenleg gyorsabban egetjuk a szen alapu energiahordozokat, mint ahogy azok kikerulnek a legkorbol. A kerdes, hogy mikor erjuk el az 5%-ot...
#37
A rekordok hány évre visszamenõleg rekordok? Csak mert én úgy tudom hogy (bár a meteorológia alapjai egészen az ókorig visszanyúlnak de) az adatfeljegyzések kb kevesebb mint 200éve vannak igazán.. olyesmiket pedig még a sarki jégbõl sem tudnak tudtommal kiolvasni hogy a világ xy pontján mikor milyen idõjárás uralkodott.
Nem tudom melyik "tábornak" van igaza és kitõl mit lehet igazán elhinni, de pont ezért kérdeztelek, mert elég "bátor" kijelentéseket tettél olyan tényezõk vonatkozásában, amelyekben szerintem a szakemberek körében sincs igazán egyetértés.
Nem tudom melyik "tábornak" van igaza és kitõl mit lehet igazán elhinni, de pont ezért kérdeztelek, mert elég "bátor" kijelentéseket tettél olyan tényezõk vonatkozásában, amelyekben szerintem a szakemberek körében sincs igazán egyetértés.
** ha elfordítod a fejed, könnyebb elhitetni magaddal, hogy nem is tudsz a dologról, és pláne nem vagy felel?s ** "Manapság mindenki vissza akar menni a természetbe. Kár hogy autóval"
#36
alapvetõen semmit nem "kell" elhinni egybõl senkinek.. viszont vannak olyan dolgok, amire jó eséllyel egy átlagembernek nincs közvetlen rálátása, hozzá(nk) elég sok szûrõn és csatornán keresztül jutnak el az információk, így a szerint szelektálunk hogy mit szeretnénk inkább elfogadni és kinek szeretnénk inkább hinni
** ha elfordítod a fejed, könnyebb elhitetni magaddal, hogy nem is tudsz a dologról, és pláne nem vagy felel?s ** "Manapság mindenki vissza akar menni a természetbe. Kár hogy autóval"
#35
"az elvileg általunk generált melegedés"
Hát ez az, még azt se tudjuk biztosan, hogy mi okozzuk vagy egyébként is lenne. Mint ahogyan azt is csak találgatják, hogy ezek a hirtelen változások mitõl lehettek. Ezután hogyan lehetnénk bármiben is biztosak?
Talán szándékosan se tudnánk elõidézni, de az is lehet hogy már el is indult a folyamat. Mindenki csak találgat, csak az az egy biztos, hogy a végén nagyon rosszul járhatunk.
Hát ez az, még azt se tudjuk biztosan, hogy mi okozzuk vagy egyébként is lenne. Mint ahogyan azt is csak találgatják, hogy ezek a hirtelen változások mitõl lehettek. Ezután hogyan lehetnénk bármiben is biztosak?
Talán szándékosan se tudnánk elõidézni, de az is lehet hogy már el is indult a folyamat. Mindenki csak találgat, csak az az egy biztos, hogy a végén nagyon rosszul járhatunk.
#34
részben egyetértek, de nem gondolom hogy azzal nagyon mellélövünk ha a károsanyag kibocsájtásunkat, energiafogyasztásunkat igyekszünk minimalizálni
** ha elfordítod a fejed, könnyebb elhitetni magaddal, hogy nem is tudsz a dologról, és pláne nem vagy felel?s ** "Manapság mindenki vissza akar menni a természetbe. Kár hogy autóval"
#33
Hát igen, csak önmagában a jégkorszak végén bekövetkezõ változás olyan mértékû és gyorsaságú volt, amihez hasonlót valszeg az ember nem tudna szántszándékkal sem okozni, ahhoz képest ez az elvileg általunk generált melegedés elég gyermekjáték szintû.
Histeria est magistra vitae. Ez nem trollkodás, ez online graffiti! ;) https://suno.com/@nexus65ongs
#32
Szerintem is ez a hozzáállás hiányzik. A klíma változik, soha nem is volt állandó. A helyes hozzáállás, hogy a változásra megpróbálunk reagálni, megpróbálunk hozzá alkalmazkodni.
Az alkalmazkodás egyik módja is lehet, hogy csökkentjük a CO2 kibocsájtást, így nem kellenek olyan dúrva, drága intézkedések.
Csakhogy, ha nem az ember által kibocsájtott CO2 miatt változik a klíma, akkor ezzel egy csomó olyan erõforrást pazarlunk el, amit az alkalmazkodásban máshogy hasznosíthatnánk. Szélsõséges esetben esetleg ponthogy azért fog elbukni az emberiség, mert az erõforrásai nagyrészét megváltoztathatatlan dolgokra pazarolja.
Az alkalmazkodás egyik módja is lehet, hogy csökkentjük a CO2 kibocsájtást, így nem kellenek olyan dúrva, drága intézkedések.
Csakhogy, ha nem az ember által kibocsájtott CO2 miatt változik a klíma, akkor ezzel egy csomó olyan erõforrást pazarlunk el, amit az alkalmazkodásban máshogy hasznosíthatnánk. Szélsõséges esetben esetleg ponthogy azért fog elbukni az emberiség, mert az erõforrásai nagyrészét megváltoztathatatlan dolgokra pazarolja.
Histeria est magistra vitae. Ez nem trollkodás, ez online graffiti! ;) https://suno.com/@nexus65ongs
#31
Talán ez volt az elsõ könyv, aminek hatására elgondolkoztam, hogy ácsi, talán esetleg még sem úgy van, mint ahogy azt a közvéleménynek egyszerûsítve be akarják adagolni.
Nem kell elhinni, ami benne van, de ha az ember megpróbálja az ellentmondásokat megtalálni benne, akkor legalább annyit talál a zöld verzióban is.
Nem kell elhinni, ami benne van, de ha az ember megpróbálja az ellentmondásokat megtalálni benne, akkor legalább annyit talál a zöld verzióban is.
Histeria est magistra vitae. Ez nem trollkodás, ez online graffiti! ;) https://suno.com/@nexus65ongs
#30
Az LHC, egy ûrhajó, vagy az ITER sem biznisz, a kutatók összedobják a zsebpénzükbõl, meg a cégek akik építik hétvégi kommunista szombatot tartanak az ügy érdekében.
<#nyes>
<#nyes>
Histeria est magistra vitae. Ez nem trollkodás, ez online graffiti! ;) https://suno.com/@nexus65ongs
#29
Hurrá!!!Átlehet majd hajózni a sarkkörön.Az meg nem számít hogy elolvad a jég,legfeljebb leállnak az óceáni áramlatok,na akkor lesz még csak igazán hurrá!Az emberiség bevégzi sorsát,csak kár hogy az ártatlanok is,mint pl a busmanok is akik teljes szimbiózisban élnek a környezetekül.
#28
Egyik sem, de sokat olvastam a témában. Amúgy eléggé alátámasztani látszanak az idõjárási események a világban. Egyre több a "rekord". Illetve ismerek gazdálkodót aki tudja, hogy viszonylagos tervezhetõség nélkül bizony nincs termés.
Érdekesség, hogy állítólag kb 10ezer éve stabilizálódott nagyjából a mai formában az éghajlat, lehetõvé téve a tervezést és így a termelést. Így fejlõdhetett ki a civilizáció. Elõtte akár évtizedes skálán is akkora kilengések voltak az idõjárásban ami lehetetlenné tette ezt. Ezért, ha a klímaváltozás eredményeként (bármi okozza is) véget ér ez a stabil periódus akkor megszívtuk, nem kicsit...
Jég és üledék mintákból elég jól meg tudják ezt állapítani klímakutatók, a neten meg el lehet olvasni bárkinek.
Érdekesség, hogy állítólag kb 10ezer éve stabilizálódott nagyjából a mai formában az éghajlat, lehetõvé téve a tervezést és így a termelést. Így fejlõdhetett ki a civilizáció. Elõtte akár évtizedes skálán is akkora kilengések voltak az idõjárásban ami lehetetlenné tette ezt. Ezért, ha a klímaváltozás eredményeként (bármi okozza is) véget ér ez a stabil periódus akkor megszívtuk, nem kicsit...
Jég és üledék mintákból elég jól meg tudják ezt állapítani klímakutatók, a neten meg el lehet olvasni bárkinek.
#27
meteorológus vagy klímakutató lennél?
** ha elfordítod a fejed, könnyebb elhitetni magaddal, hogy nem is tudsz a dologról, és pláne nem vagy felel?s ** "Manapság mindenki vissza akar menni a természetbe. Kár hogy autóval"
#26
A felmelegedés, vagy inkább klímaváltozás nem egyenlõ azzal, hogy most aztán melegebb lesz. Átlagban talán igen, de nem azt a fél vagy egy fokot fogjuk észrevenni, hanem a szélsõségek megnövekedését. Erõsebb lehûlések erõsebb felmelegedések, viharok, árvizek, aszályok. Az idõjárás éves ciklusában megnõnek a kilengések. Sajnos erre a ciklusra épül a mezõgazdaság. Ezért még jócskán a városok víz alá kerülése elõtt eljön az az idõ, amikor a termés már rendszeresen nem fog beérni vagy elpusztul. A hollandok hamarabb fognak éhen halni mint csónakázni, és sajnos ez a része minket is érint majd.
#25
"A tudomány életben meg a "biznisz" nincs jelen, egy könyveladásnál meg kibaszottul, mert azt venni kell."
Nana, ezt te is tudod hogy nem igy van. Sõt a könyveladás biznisze csak elhanyagolható töredéke a tudományos biznisznek!
Sorolok néhány iparágat: gyógyszeripar, olajipar, dohányipar, géntechnológiák, energiaipar, ezekben óriási pénzek vannak és azt hiszem nem kell mondanom hogy hány tudományos tanulmány született neves kutatóktól az elmúlt 50 évben ezeknek az iparágaknak a hatásairól tök ellentétes véleménnyel.
Például hogy a cigi nem káros az egészségre, ez ment kb. a 80-as évek végéig, ma pedig tök az ellenkezõje, de hogy aktuálisabbat vegyünk, egyes tudósok szerint a génmanipulált növények károsak (épp ezért be vannak tiltva az EU-ban), mig más tudósok szerint meg nem (ezért engedélyezettek az USA-ban)...
Vagy egy még aktuálisabbat, egyes tudósok szerint az atomerömüvek drágák, rosszak, veszélyesek és tönkreteszik a környezetet viszont helyettük napelemek meg a szélerõmüvek olcsók, jók és nincs környezetkárosító hatásuk...
De mondhatnám a mobiltelefonálást is, ahol kb. napi szinten jelenik meg olyan tanulmány hogy a mobiloknak nincs kimutatható károsító hatásuk majd másnap egy olyan hogy rákot okoznak... Nyilván nem kell rámutatnom arra hogy mennyi pénzt is ér meg az adott iparág szereplõinek hogy az õ terméküket a tudományos tanulmányok jónak állítsák be mig a konkurenciáét rossznak...
"A tudományos életben az outputnak verifikálhatónak kell lenni. Ha nem alátámasztható, akkor szétcincálnak két perc alatt"
Ez az olyan tudományokra igaz mint pl. a matematika vagy fizika. Viszont az olyanok mint pl. a klimatológia ez egyáltalán nem igaz. Azon okból kifolyólag hogy az idõjárás nem egy egzakt tudomány ráadásul a káoszelmélet hatványozottan igaz rá.
De csak gondolj bele, ha 10 napra nem tudnak akár csak hozzávetõleges idõjárás elõrejelzést adni egy olyan pici régióra mint egy ország, akkor hogyan tudnák megmondani hogy 50 év múlva hogy fog alakulni a globális klima a Földön? Miközben a meteorológusok fõ probléma a pillangó effektus, miszerint hasonló induló körülmények esetén egy nagyon pici eltérés a kezdeti rendszerben tök ellentétes hatást vált ki.
Nana, ezt te is tudod hogy nem igy van. Sõt a könyveladás biznisze csak elhanyagolható töredéke a tudományos biznisznek!
Sorolok néhány iparágat: gyógyszeripar, olajipar, dohányipar, géntechnológiák, energiaipar, ezekben óriási pénzek vannak és azt hiszem nem kell mondanom hogy hány tudományos tanulmány született neves kutatóktól az elmúlt 50 évben ezeknek az iparágaknak a hatásairól tök ellentétes véleménnyel.
Például hogy a cigi nem káros az egészségre, ez ment kb. a 80-as évek végéig, ma pedig tök az ellenkezõje, de hogy aktuálisabbat vegyünk, egyes tudósok szerint a génmanipulált növények károsak (épp ezért be vannak tiltva az EU-ban), mig más tudósok szerint meg nem (ezért engedélyezettek az USA-ban)...
Vagy egy még aktuálisabbat, egyes tudósok szerint az atomerömüvek drágák, rosszak, veszélyesek és tönkreteszik a környezetet viszont helyettük napelemek meg a szélerõmüvek olcsók, jók és nincs környezetkárosító hatásuk...
De mondhatnám a mobiltelefonálást is, ahol kb. napi szinten jelenik meg olyan tanulmány hogy a mobiloknak nincs kimutatható károsító hatásuk majd másnap egy olyan hogy rákot okoznak... Nyilván nem kell rámutatnom arra hogy mennyi pénzt is ér meg az adott iparág szereplõinek hogy az õ terméküket a tudományos tanulmányok jónak állítsák be mig a konkurenciáét rossznak...
"A tudományos életben az outputnak verifikálhatónak kell lenni. Ha nem alátámasztható, akkor szétcincálnak két perc alatt"
Ez az olyan tudományokra igaz mint pl. a matematika vagy fizika. Viszont az olyanok mint pl. a klimatológia ez egyáltalán nem igaz. Azon okból kifolyólag hogy az idõjárás nem egy egzakt tudomány ráadásul a káoszelmélet hatványozottan igaz rá.
De csak gondolj bele, ha 10 napra nem tudnak akár csak hozzávetõleges idõjárás elõrejelzést adni egy olyan pici régióra mint egy ország, akkor hogyan tudnák megmondani hogy 50 év múlva hogy fog alakulni a globális klima a Földön? Miközben a meteorológusok fõ probléma a pillangó effektus, miszerint hasonló induló körülmények esetén egy nagyon pici eltérés a kezdeti rendszerben tök ellentétes hatást vált ki.
#24
Szerintem nem akkor cincalnak szet, ha nem alatamaszthato az allitasod, hanem akkor,ha cafolhato.
A ketto kozott azert van egy szuk sav, ami szerintem ad lehetoseget a biznisz es tudomany otvozesere.
A ketto kozott azert van egy szuk sav, ami szerintem ad lehetoseget a biznisz es tudomany otvozesere.
#23
Lehet, hogy ami most megy az termeszetes folyamat es az ember nelkul is ez tortenne. De attol meg szepen lassan viz ala kerul Hollandia es pl. New York is. Tehat nem azon kellene vitatkozni, hogy ez most ember altal generalt folyamat vagy sem, hanem azon, hogy mit fogunk tenni ellene? Mert az biztos jo kereskedelmi lehetoseg ha az eszaki sarkon at mehetnek a hajok, de sokat ront a dolgon az, ha kozben mind Rotterdam, mind Yokohama viz alatt vannak, mert onnantol nincs honnan hova hajozni.
A sima kornyezetvedelemhez mar ugy nez ki reg keso van. A kerdes az, hogy mernoki szempontbol mit lehet tenni azonnal es hosszu tavon, tovabba feltetelezve a jelenlegi szendioxid kibocsatas novekedeset (pl. termeszetes forrasokbol, lasd tajga) mit lehet tenni a legkori szendioxid szint csokkentesere, ami lehetoleg nem rombolja le a jelenlegi civilizacionkat?
A sima kornyezetvedelemhez mar ugy nez ki reg keso van. A kerdes az, hogy mernoki szempontbol mit lehet tenni azonnal es hosszu tavon, tovabba feltetelezve a jelenlegi szendioxid kibocsatas novekedeset (pl. termeszetes forrasokbol, lasd tajga) mit lehet tenni a legkori szendioxid szint csokkentesere, ami lehetoleg nem rombolja le a jelenlegi civilizacionkat?
#22
könyvet én is tudok amúgy ajánlani: Maklári Tamás, Klímahisztéria
Alapvetõen a statisztikákban rejlõ buktatókról szól és ezek összefüggéseire a globális felmelegedés ellen és mellett kardoskodó érvekkel, adatokkal kapcsolatban. Kicsit csökkenti próbálja a „hisztériakeltés” mechanizmusát, és okos dolgokat ír, de mégsem állítja egzakt módon, hogy „nem úgy van”.
Elég jó könyv szerintem és ami kifejezetten tetszett benne az az hozzáállás (nem szószerint idézve), mely szerint nem biztos hogy az ember képes a tevékenységével befolyásolni a bolygó rendszereit, de a szerint kellene élnünk mintha képesek lennénk rá.
Vagyis attól hogy óvjuk a környezetet és odafigyelve élünk, valószínû kevesebb hibát követünk el, mintha magabiztosan tojunk rá hogy mi van a kerítésünkön, falunkon, wc-nken, szemetesünkön, saját rövidtávú érdekeinken túl.
Alapvetõen a statisztikákban rejlõ buktatókról szól és ezek összefüggéseire a globális felmelegedés ellen és mellett kardoskodó érvekkel, adatokkal kapcsolatban. Kicsit csökkenti próbálja a „hisztériakeltés” mechanizmusát, és okos dolgokat ír, de mégsem állítja egzakt módon, hogy „nem úgy van”.
Elég jó könyv szerintem és ami kifejezetten tetszett benne az az hozzáállás (nem szószerint idézve), mely szerint nem biztos hogy az ember képes a tevékenységével befolyásolni a bolygó rendszereit, de a szerint kellene élnünk mintha képesek lennénk rá.
Vagyis attól hogy óvjuk a környezetet és odafigyelve élünk, valószínû kevesebb hibát követünk el, mintha magabiztosan tojunk rá hogy mi van a kerítésünkön, falunkon, wc-nken, szemetesünkön, saját rövidtávú érdekeinken túl.
** ha elfordítod a fejed, könnyebb elhitetni magaddal, hogy nem is tudsz a dologról, és pláne nem vagy felel?s ** "Manapság mindenki vissza akar menni a természetbe. Kár hogy autóval"
#21
A globális felmelegedést sajnos sokan nem értik. A felmelegedés egyes helyeken lehûlést okozhat...
A tudomány életben meg a "biznisz" nincs jelen, egy könyveladásnál meg kibaszottul, mert azt venni kell. A tudományos életben az outputnak verifikálhatónak kell lenni. Ha nem alátámasztható, akkor szétcincálnak két perc alatt. Egy regényben meg azt írsz le amit akarsz, mert fikció...
A tudomány életben meg a "biznisz" nincs jelen, egy könyveladásnál meg kibaszottul, mert azt venni kell. A tudományos életben az outputnak verifikálhatónak kell lenni. Ha nem alátámasztható, akkor szétcincálnak két perc alatt. Egy regényben meg azt írsz le amit akarsz, mert fikció...
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. (Meg az, hogy a világot elárasztották a konteóhív?k...) i5-2400S 2.5GHz, HD7850 2GB, 8 GB RAM
#20
Pontosan errõl van szó. M.C. egy "firkász", ellenben a tudományos életben a verifikáció "picit" más..
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. (Meg az, hogy a világot elárasztották a konteóhív?k...) i5-2400S 2.5GHz, HD7850 2GB, 8 GB RAM
#19
Az Õslényparkot (ismertebb nevén Jurassic Park) is milyen hitelesnek hatóra megírta nemde? Nagyon tetszett a könyv, és hamarabb olvastam kicsivel mint ahogy az elsõ részt a moziban megnéztem volna. 😊
#18
Alapvetõen azért mert azok az összefüggések amiket leír hihetetlenül jól lefedik a valóságot. Például hogy a '90-es években még alig kapott publicitást a globális felmelegedés, mert a fejlett országok nagy részében az év egy bizonyos idõszakában hideg van (õsz-tél) és igy az emberek sz.rtak a globális felmelegedésre mondván hogy bakker majd megfagyunk hogy lenne már felmelegedés.
Erre bizonyos csoportok kitalálták hogy jó hát a globális felmelegedés tulajdonképpen jégkorszakot is okozhat és máris adva volt a munició a médiának hogy nyáron ha meleg van akkor globális felmelegedés, télen ha hideg van az is globális felmelegedés és igy tovább. Van sapka nincs sapka...
De a lényeg, és ez az amiért Chrictonnak hiszek (azon kivül hogy elég hiteles irónak tartom), hogy õ nem azt vitatja alapvetõen hogy van-e globális felmelegedés vagy nincs, hanem arra világit rá hogy ez mekkora biznisz is valójában. És nem kicsi
Erre bizonyos csoportok kitalálták hogy jó hát a globális felmelegedés tulajdonképpen jégkorszakot is okozhat és máris adva volt a munició a médiának hogy nyáron ha meleg van akkor globális felmelegedés, télen ha hideg van az is globális felmelegedés és igy tovább. Van sapka nincs sapka...
De a lényeg, és ez az amiért Chrictonnak hiszek (azon kivül hogy elég hiteles irónak tartom), hogy õ nem azt vitatja alapvetõen hogy van-e globális felmelegedés vagy nincs, hanem arra világit rá hogy ez mekkora biznisz is valójában. És nem kicsi
#17
Szerintem Grönlandot el kéne süllyeszteni, akkor lenne a legrövidebb az út Norvégia és Kanada közt. 😄
#16
nem mondom hogy neked vagy az írónak nincs igaza.. de miért pont neki hiszel? õ is ugyanúgy mellébeszélhet vagy ferdíthet mint bárki más
** ha elfordítod a fejed, könnyebb elhitetni magaddal, hogy nem is tudsz a dologról, és pláne nem vagy felel?s ** "Manapság mindenki vissza akar menni a természetbe. Kár hogy autóval"
#15
Én azért ajánlanám elolvasni mindenkinek Michael Chricton félelemben
cimû könyvét. Egész érdekes aspektusból mutatja be a fenti témát, többek közt hogy mekkora biznisz is az un. globális felmelegedés és hogy a kutatók hogyan hamisitják meg az adatokat.
Például olyan apróságokról ejt szót benne hogy miközben globális felmelegedés cimszó alatt a média azt hajhássza hogy az északi sarkon olvad a jég, addig elfelejt tájékoztatni arról hogy viszont az Antarktisz (déli sark) jégtakarója viszont egyre vastagodik és nõ. Megspékelve azzal hogy az Antarktiszon található a Föld összes jegének a 90% és a maradék 10%-on osztozik az összes többi terület.
De errõl persze a média nem beszél, holott közel sem biztos hogy bármiféle globális felmelegedés történik, fõleg hogy az idõjárási modellek olyannyira megbizhatóak hogy néhány napnál tovább nem képesek megjósólni az idõjárást, arra nem képesek hogy a jövõ évi hurrikánokokat megjósolják (holott azok éventként jelentkeznek) szóval az hogy mi lesz 50-100 vagy ezer év múlva klima tekintetében az nem más a kutatók részérõl mint khm... nagyotmondás.
cimû könyvét. Egész érdekes aspektusból mutatja be a fenti témát, többek közt hogy mekkora biznisz is az un. globális felmelegedés és hogy a kutatók hogyan hamisitják meg az adatokat.
Például olyan apróságokról ejt szót benne hogy miközben globális felmelegedés cimszó alatt a média azt hajhássza hogy az északi sarkon olvad a jég, addig elfelejt tájékoztatni arról hogy viszont az Antarktisz (déli sark) jégtakarója viszont egyre vastagodik és nõ. Megspékelve azzal hogy az Antarktiszon található a Föld összes jegének a 90% és a maradék 10%-on osztozik az összes többi terület.
De errõl persze a média nem beszél, holott közel sem biztos hogy bármiféle globális felmelegedés történik, fõleg hogy az idõjárási modellek olyannyira megbizhatóak hogy néhány napnál tovább nem képesek megjósólni az idõjárást, arra nem képesek hogy a jövõ évi hurrikánokokat megjósolják (holott azok éventként jelentkeznek) szóval az hogy mi lesz 50-100 vagy ezer év múlva klima tekintetében az nem más a kutatók részérõl mint khm... nagyotmondás.
#14
végre.
megint lesz tengerünk... .
megint lesz tengerünk... .
#13
a hollandoknak is váratlan lehetõségeket hozhat 😄
Nagy igazság: "A diploma a lényeg, nem a tudás" Aki darabolva tölt fel torrentet az egy hülye köcsög :)
#12
nem az volt, hogy az antarktisz jege lenyomja a földkérget? szóval nem feltétlen csak a víz feletti része a problémás.
#11
Ja, a tengerekkel, óceánokkal szomszédos, mesterséges vagy nem mesterséges mélyföldeken (vagy ehhez közeli tsz feletti magassággal jellemezhetõ területeken) élõ emberek is biztosan örülni fognak neki, mert végre autó helyett a sokkal környezetbarátabb csónakkal közlekedhetnek vízalatti otthonaikból vízalatti munkahelyeikre. Sõt, náluk az ózonréteg bomlás/képzõdés bomlás felé eltolódott egyensúlyának problémája is megoldódik, mert a víz megvéd...
#10
én se mondtam mást..
"része nem az óceánban van, így ha AZ elolvad"
"része nem az óceánban van, így ha AZ elolvad"
** ha elfordítod a fejed, könnyebb elhitetni magaddal, hogy nem is tudsz a dologról, és pláne nem vagy felel?s ** "Manapság mindenki vissza akar menni a természetbe. Kár hogy autóval"
Csak az a fele, amelyik a vízszint fölé esik. Amelyik része a vízszint alá esik, az ha elolvad, nem fogja növelni a vízszintet. De ezt már mondtam.
#8
a déli sarkon a hó, jég nagy része nem az óceánban van, így ha az elolvad akkor az növeli a tengerszintet
** ha elfordítod a fejed, könnyebb elhitetni magaddal, hogy nem is tudsz a dologról, és pláne nem vagy felel?s ** "Manapság mindenki vissza akar menni a természetbe. Kár hogy autóval"
#7
Höhöhö, Putyint meg jól kibaxták valami klímakonferenciáról, amikor hasonlókat mondott.
<#nevetes1>
<#nevetes1>
Histeria est magistra vitae. Ez nem trollkodás, ez online graffiti! ;) https://suno.com/@nexus65ongs
Nem a tengerben lebegõ jég olvadása fog problémát okozni, hanem a szárazföldön található, pl. grönlandi jég. A vízben lebegõ jég ugyanis már most kiszorítja a súlyának megfelelõ vizet. Arkhimédész törvénye az alsóstagozatból ugye.
Viszont a szárazföldeken elhelyezkedõ jég olvadás után belefolyik a tengerbe, és ez lesz ami aztán megemeli a vízszintet.
Viszont a melegedés miatt megint lakhatóbb lesz a sarkvidék, mint a vikingek idejében..
Viszont a szárazföldeken elhelyezkedõ jég olvadás után belefolyik a tengerbe, és ez lesz ami aztán megemeli a vízszintet.
Viszont a melegedés miatt megint lakhatóbb lesz a sarkvidék, mint a vikingek idejében..
Viszont rossz a térkép... Amennyiben elolvad nagy része, és hajózható lesz a környék akkor nem két centivel fog emelkedni a tengerszint, és bizony a partvonalak egészen másképp fognak kinézni...
#4
Majd odajárunk virslit fözni
Általános relativitáselmélet kézikönyv: http://valek.webs.com/ chatszoba a Freenode-on: #generalrelativity
Azért a "váratlan" jelzõ a címben kicsit túlzás...
Kissé viccesre véve ez mindaddig jó, amíg az egyenlítõnél el nem kezdenek forrni az óceánok :-(
Kissé viccesre véve ez mindaddig jó, amíg az egyenlítõnél el nem kezdenek forrni az óceánok :-(
Oldal 1 / 2Következő →