77
-
fonak #77 És mi a helyes válasz? 0x1004? :) -
figyu #76 "Én sem tudom pontosan, most hol tart nálunk az oktatás és mit tanítanak, csak azt láttam, hogy akiket suli után felvettünk (nulla gyakorlattal), azok helyett a pizzafutárt is berángathattuk volna,"
10 éve történt: cégünk c++ programozókat keresett. 10 jelentkezőből 8-nak fingja se volt a pointer-aritmetikához. És C programozásból akar megélni?
Ez volt a példa amin 80% diplomás elhasalt:
DWORD* p = 0x1000;
p++;
p = ?
Leggyakoribb válasz az 0x1001 volt. De előfordult 0x1002, 0x1016 (!) is.
Én meg máig nem értem.
-
figyu #75 "A programozás = matematika"
Ehhez szeretnék hozzáfűzni egy durva felismerést: Az egyszeri programozó nem is találkozik a matekkal! Én 10 év után azt vettem észre hogy összeadni se kellet :) Sőt, ha csak összeadok két számot és az eredményt írom le a kódba az szakmai hiba!
Mert senki sem fogja érteni mi a a fasz az a y = 123, ellenben így rendben van:
#define LOW_LIMIT 100
#define BORDER_SIZE 23
y = LOW_LIMIT + BORDER_SIZE;
Sőt a megrendelő külön kéri, hogy ne kezdjünk el "optimalizálgatni". Mert nem érdekli hogy egy függvény 10 vagy 14 ms alatt fut le, az érdekli hogy a kód olvasható, fejleszthető legyen.
Sőt, a rendszertervezők se matekoznak. Nekik design patterns, intelligencia és tanulási vágy kell.
Aki matekozik az nagyon kis rész, pl. aki kitalálja a képtömörítéseket, titkosításokat. Ha ő kész van az algoritmussal a programozó majd lekódolja.
Persze nem azt akarom írni, hogy aki büszkén vallja, hogy "hülye vagyok a matekhoz" az jó lesz programozónak. Kell hozzá némi intelligencia és mérnöki véna (rendszer-szemléletnek, analitikus gondolkodásmódnak szokták írni az állás hirdetésekben). De ha ezek megvannak, a mérnöki szakmák közül mindenképp a programozót javasolnám. A legnyugisabb meló :) Nem dől össze az épület, nem füstöl el a motor. Ha hiba van egyszerűen kijavítjuk és mindenki boldog :)
-
#74
szánalmas....
gépészmérnöknek is teljesen felesleges belenyalogatni minden szarba.
PLC... jó-jó szép meg minden, de az egy külön szakma. ki nem szarja le a metódusok felépülését?
CAE
ANSYS algoritmusok... No comment. Kajak azt se tudtam mit tanulok csak 15-20 cm széles képleteket bemagoltam. A francot nem érdekli, hogy rácsszerkezetnél a hegesztési tényezők komponenseit meg feszültséget hogy csűri-csavarja.
Általános isiben bezzeg még a szövegszerkesztő is érdekes lett volna.
De nehogy baja legyen a gépeknek inkább csak ültünk előtte és Neumann elvek... dec>bináris szarakodás. és TÁBLÁN a TURBO pascal!!!!
Hungary..... -
M2 #73 Ami ideális lett volna: egy objektum-orientált nyelv alapos ismerete, Model-View-Controller ismerete, sok-sok framework és design pattern ismerete, mit mikor és hol érdemes használni. Hogy át lehessen beszélni egy egész programozási folyamatot úgy, hogy a konkrét nyelvet még csak nem is érintettük. -
M2 #72 Én sem tudom pontosan, most hol tart nálunk az oktatás és mit tanítanak, csak azt láttam, hogy akiket suli után felvettünk (nulla gyakorlattal), azok helyett a pizzafutárt is berángathattuk volna, mert fél-egy évig csak tanultak, utána tudtak valami hasznosat produkálni. Mindenről hallottak de semmit nem tudtak a gyakorlatban, olyan volt mintha egy vaskos könyvből csak a főcímeket magolták volna be. -
#71
Az a baj, hogy a felsőoktatásban jelenleg nincs igazi alapozás, meghatároznak egy nyelvet (tapasztalataim szerint előszeretettel vagy JAVA, vagy C vagy C++ lesz ez) és abban elkezdik bemutatni a különböző technikákat és módszereket.
Én anno 2 évig tanultam kifejezetten programozást OKJ keretein belül (megjegyzem, kidobott idő volt). Anno azzal kezdtük, hogy megtanítottak minket megtervezni a programot, utána azt, hogy hogyan válasszuk ki a megfelelő nyelvet (ez mondjuk poénos volt, mert őssz-vissz tanultunk Pascalt és Delphi-t) és csak ezután jöhetett a kódolás folyamata. Ma meg megkérdezel egy felsőoktatásban tanulót arról, hogy minek alapján választott programnyelvet és milyen módszerrel tervezte meg a programját és nézz rád, mint borjú az új kapura. Lehet, hogy sok dolog elavulttá vált az évek folyamán, nem tudom, mert a programozástechnikát nem követtem az évek folyamán, mivel más szakágat választottam végül, de szerintem sok olyan dolog van, ami még mindig élvez létjogosultságot, mégse tanítják és nem is használják. -
M2 #70 "Mark LeBlanc szerint a kreatív írás mellett számítástudományt is kell tanulniuk a költőknek"
Szerintem meg Mark LeBlancnak el kellene mennie egy húsz éves kvantumfizika tanfolyamra, az is nagyon hasznos tud lenni, több példa is van rá. -
M2 #69 Szerintem a programozás alapjait fél, az objektum orientált gondolkozást és trükköket újabb fél év alatt meg lehet tanulni. Ennyi alapozásnak elég is, mert aztán jön egy nyelv kiválasztása, amiben úgy 5-6 év gyakorlat után mondható valaki jónak.
Ebből látszik, hogy az első év ami suliban megoldható, de az is csak akkor ha igazán érdekli a delikvenst a programozás (30 gyerekből 1). Ne raboljuk el gyerekek idejét, nekik sincs végtelen. -
Ferrer #68 Nekem ez a kedvenc programozós kurzusom (Stanford). Nagyon nagy arc a csávó, és tényleg megtanít mindenkit 0 előképzettséggel. Igaz bizonyos értelemben az előadásokon érződik az amcsi színvonal, főleg az első néhányon.
-
mogyielek #67 Jah bocs xDDDDD -
Etinger #66 Nem Neked válaszoltam :) Nézd meg újra. -
Meridian #65 Hagyjad már... szvsz hasznos a link.
Az első kurzus Python programozási nyelv, ami kb annyi, mint anno a 8 bites gépeken a Basic, azaz a kezdő szint, de alaposan végigrágják.
Ráadásul interaktívak a videók. -
mogyielek #64 De Te biztosan jobban tudod, hiszen végigcsináltad az összes kurzust, nemde? -
mogyielek #63 Jah persze, azért tököltem volna a regisztrációval... -
Etinger #62 Az egész kommented egy hatalmas blöff. -
Meridian #61 Ránéztem az linkedre, és első nekifutásra nem is tűnik rossznak... nem tudom mennyire mennek bele a dolgok mélységeibe, de amit gyorsan meg tudtam nézni az érdekes. -
mogyielek #60 Ha nem érdekel akkor nem kell beszólni.
Mivel nem szoktam az itteni cikkekhez hozzászólni ezért nem voltam regisztrálva... -
FoodLFG #59 Te csak ezért regisztráltál ide, hogy ezt beírd ? Eléggé visszatetsző. -
kvp #58 "Ez ugyan humoros, de ez sohasem ment igy. Mar regen is egy billentyuzeten kellett gepelni es a gep lyukasztotta a szallagot"
Nem mindenhol. Pl. a gep inditasakor elindulo szoftver (gyakorlatilag a bios) elso korben meg core memory-ban volt. Ezt a fejlesztoi hardvereken egy nagy tablaba kis ferrit rudak behelyezesevel lehetett programozni, majd ez alapjan fontak belole fix programu memoriat a munkasok. Meg az apollo urhajok fedelzeti rendszere is ilyen volt. (a foldi tesztek soran tobbszor kellett a rom modulokat ujrafonni a bugfix-ek miatt) Ennek a technologianak a modern megfeleloje lett kesobb a diodamatrixos programozas, amit meg ma is hasznalnak par helyen, a regi domino vasuti biztositorendszerekben es ezek modellvasutas masaiban. A masik kedvenc programozasi megoldasom, amit poenbol eloben is kiprobaltam a bistabil reles ram programozasa a relek manualis atallitasaval. Ez azert jo, mert ha hiba van a programban, a gep megallithato, majd a manualis modositas utan ujraindithato. A vilag elso bug-ja, egy molylepke is egy ilyen reles rendszerbe szorult be. (a bug-ot a megtalalasa utan beragasztottak a tesztelesi jegyzokonyvbe, ezert fennmaradt az utokornak) -
mogyielek #57 Ha már programozás és valaki szeretne fejlődni (kis ízelítő az online tananyagokból a udacity.com oldalról: "Programming A Robotic Car", "Building a Search Engine")
Nem unalmas, a profok tök jó fejek.
Ha regisztráltok segíthettek minket azzal, hogy csatlakoztok a tanuló csoportunkba és tanultok szorgosan:
http://www.udacity.com/hschallenge/team/join/agpzfnVkYWNpdHl1cgwLEgRVc2VyGLmgCQw
(ez egy verseny, sokat segítenétek vele http://www.udacity.com/hschallenge)
Ezután akár szívesen segítünk is a tanulásban, ha írtok nekünk:
[email protected]
Ha esetleg az E-learning komolyabban is érdekelne :)
http://www.facebook.com/colibrator -
Papichulo #56 "emlekeim szerint a memoria kezelesben, cimzesekbe es a kodban valo ugrasokban is segit az ASM"
Igen, ezt nevezik szimbolumkezelesnek ;)
-
duke #55 "Azt ugye tudod, hogy az assembly az tk. a gepi kod mnemonikus megfeleloje? A szimbolumkezelesen kivul semmiben sem kulonbozik egy gepi kodu programozastol. Annyi a kulonbseg, hogy $a9 helyett, LDA-t kell beirni..."
Lenyegeben igen, a szamok helyett, tobbe kevesbe ertelmes nevek vannak, de emlekeim szerint a memoria kezelesben, cimzesekbe es a kodban valo ugrasokban is segit az ASM. -
#54
Írni, olvasni és beszélni se tud mindenki. Előbb azt tanítsák meg helyesen utána jöhet a programozás c++ba. -
Reg5 #53 +1 -
Papichulo #52 & trolls gonna troll... ;) -
FoodLFG #51 Látom sok itt az assembly-ben programozó, akik assembly-ben kezdték a programozást és ott is fejezték be... 
-
#50
Én azt mondanám hogy ne generáljunk újabb Pistikéket!
A szakmák 90%-nál találhatunk nagy számban olyanokat akik hallottak már valamit a dolgokról és ők egyből "szakemberek" lesznek. Több éve programoztam mire érettségi után "használható" informatikai szakképzésben vehettem részt. Ezt követően fejlesztőként helyezkedtem el amit azóta is csinálok. De! Hiába tanulok naponta új dolgokat, hiába fejlesztem magam, még így is sok év kell hogy arra a szintre jussak amire azt mondhatom hogy "szakember".
Az emberek értsenek egy esetleg két dologhoz rendesen(ahogy lentebb is írták már). De ne sokhoz kicsit. Mondjuk ehhez szintén reális elvárás lenne hogy a tanár is értsen már ahhoz amit tanít.
-
Papichulo #49 "Ugyan mar ASM-et csak ovisok hasznalnak, es a nagyon benak."
Azt ugye tudod, hogy az assembly az tk. a gepi kod mnemonikus megfeleloje? A szimbolumkezelesen kivul semmiben sem kulonbozik egy gepi kodu programozastol. Annyi a kulonbseg, hogy $a9 helyett, LDA-t kell beirni...
"es szepen bit-rol bit-re lyukasszak bele a gepikodot"
Ez ugyan humoros, de ez sohasem ment igy. Mar regen is egy billentyuzeten kellett gepelni es a gep lyukasztotta a szallagot.
"De aztan elsore mukodjon, mert nem pazaroljuk a gepidot javitgatassal."
Nekem egy idoben nagygepes assembly-ben kellett programoznom es altalaban csak masnapra kaptal futtatasi eredmenyt. Ha volt hiba, akkor ujra neki tudtal futni. Szoval tenyleg nagyon at kellett nezni a code-odat, hogy elsore fusson!
"Ilyet persze en is csak a tv-ben lattam, de szep idok lehettek azok."
Szerencsere a lyukszalaghoz nekem nem volt szerencsem, de lyukkartyaval eleg sokat dolgoztam. A kezdeti izgalomtol, amit egy lyukkartyalyukaszto gep okoz, nagyon gyorsan felfedezed a rengeteg hatranyat is. Summa summarum ma mar senkinek sem kivannek ilyet :) -
DeviloftheHell #48 mit akarnak föiskolában ezzel már? szakközépben/gimiben kéne tanitani számtechböl nem pedig microsoft office-t 4 éven át pár évvel ezelött..... hasztalan szar -
Meridian #47 Éppen ez a baj, hogy még a "szakértő" helyre ültetett egyének sem vettek részt megfelelő oktatásban. Az, ami magyarországon van az egy rakás kaki, nem oktatás.
Így aztán csak olyan embereket tudnak alkalmazni, akik ismerethiánnyal küzdenek, és nincs is helyettük más.
De az is igaz, hogy szarért-húgyért várnák el a mélyebb szakmai tudást, kb annyit akarnak és fizetnek is, mint egy betanított majomnak. Néhány kiló banánnal ér fel a hazai fizetés.
Ugyanakkor a multis cégek (mivel szvsz nekik vannak meg erre a megfelelő anyagi forrásaik) megtehetnék azt, hogy a frissen felvett alkalmazottaikat célirányos szakmai továbbképzésre kötelezően elküldenék - és azokat, akik ezen a képzésen képesek megfelelni, csak őket tartanák meg (megfelelő fizetéssel persze, mert különben konkurrensek elcsábítanák), nemcsak az ilyen-olyan szir-szar vállalati rendszerük kezelésére tanítanák be, mert ha valami egyszerű, de nem sablonos problémával találkoznak, akkor képesek lennének azt is megoldani.
De egyébként a tendencia az, hogy inkább betanított bio-robot-makikat alkalmaznak a céget, mert azokat nagyon egyszerű lecserélni... meg a banán is olcsó.
Pl ahol én dolgozom, ott elviekben nem volna szabad segíteni pl egy router beállításában, állítsa be az ügyfél saját maga; ha már vett ilyet akkor legyen képes be is konfigurálni. Az igaz, hogy hivatalosan nincs ugyan megtiltva ez, de a teljesítményed kiértékelésénél ez nem pozitívum, hanem ellenkezőleg. Lerontja azt, mert nyilván egy router beállítása több időt vesz igénybe, mint egy szimpla netkapcsolat létrehozása winXP/win7 alatt... márpedig mindenhol (értsd: minden szolgálató cégnél) alapvető cél az, hogy egy kezelő minnél több hívást fogadjon. Ennek nyilvánvaló oka van. Ha egy alkalmazott több hívást kezel le, akkor kevesebb alkalmazott kell az ügyfélszolgálatra. Na, meg kevesebb szakmai tudással is kell rendelkeznie.
Mondjuk egyes helyeken ezt a problémát úgy oldják fel, hogy csinálnak egy második szintű supportot, de keményen fizetnie kell az ügyfélnek. -
duke #46 "hogy megtanítsák a "számítógépi gondolkodást" "
Szerintem ez a lenyege a cikknek. Nem akarnak mindenkibol profi, de meg csak jo programozot sem faragni. Csak annyit, hogy az embereknek legyen egy alap elkepzelesuk a programozasrol. Es ehhez szerintem boven eleg lenne egy sima basic nyelv 20-25 utasitasat megtanitani. Ez eleg lenne egyszerubb programok irasara, es kozben megertenek a programozas mibenletet. Szerintem ennyit barkinek meglehetne tanitani. -
duke #45 "hanem az igazi programozási nyelv az az ASM... na!"
Ugyan mar ASM-et csak ovisok hasznalnak, es a nagyon benak.
Az igazi programozo lyukszallagot es lukasztot hasznal, mint az 50-es evekben a nagyok. Addnek a kolkoknek 10 meter lyukszallagot meg lukasztot, es szepen bit-rol bit-re lyukasszak bele a gepikodot. De aztan elsore mukodjon, mert nem pazaroljuk a gepidot javitgatassal. Ilyet persze en is csak a tv-ben lattam, de szep idok lehettek azok. Akkor meg voltak igazi programozok. -
#44
Mondhattam volna a belsős technikusokat is, akiknek úgy kellett megemlíteni, hogy esetleg ha egy modem nem tudja lefrissíteni a firmware-jét, mivel hibás FW file van a mappában, amiből próbálkozik, akkor nem ártana, ha a kényszerített frissítést leállítanák a hálózaton, mert akkor esetleg az a szerencsétlen modem be is tudna inicializálni és képes lenne működni.
Több, mint 36 órán át azért nem volt netem múltkor, mert ez a hiba állt fenn, de össze-vissza beszéltek (közölték, hogy a hiba nálam van, majd mikor kisült, hogy a belső hálózati hiba lényegében csak egy egész megyét érint, akkor nekiálltak keresgélni és még így is mikor 24 órányi netszünet után ismét felhívtam őket, hogy bocsi, de a modem logja tele van az FW-s hibaüzenettel és nem ártana a kényszerített frissítést letiltani vagy egy helyes FW filet tenni a hibás helyett a mappába, a technikus közölte velem, hogy hát igen, igazam van, de a mérnökök éppen a területen keresgélik a hiba forrását, így 12 órával később lehet csak net).
Szóval nem csak a HelpDesk operátorok, hanem a technikusok és a mérnökök is megérnének sok esetben egy misét... -
#43
Az a baj, hogy ez az új oktatási rendszer, amiben ugye a szakképzések FSZ néven futnak, még lovat is adnak a cégek alá azzal, hogy megpróbálnak univerzális embereket képezni. Ami egyébként az oktatók véleménye szerint is lehetetlen, hiszen mindenkinek kell valamilyen erősség, nem lehet teljesen különböző ágazatokhoz maximálisan érteni. -
#42
Helpdesk meg a szakértők...
-
#41
"-esetleg minimális technikai problémákat ha nem is javítani de felismerni pl hogy a router ment tönkre vagy a net ment el. (forrasztás)"
Komolyan azt várod el, hogy egy felhasználó tudjon ilyesmit, miközben egy UPC-s HelpDesk, ha felhívják, ránéz egy logra és közli, hogy nem az ő hálózatukon van a hiba, mert a modem normális adatokat ad, tehát keresd a saját belső hálózatodban a hibát és azt nem képes felfogni, hogy ha direktben rádugod a gépre a modemet, akkor se megy, ráadásul maga a modem nem lépes rendesen inicializálni...?
Kérdem én, ha a "szakértők" nem képesek ilyesmire, egy szimpla felhasználónak miért kellene tudnia? -
Meridian #40 Úgy is van. Amúgy minden idők legjobb CPU-jának tartják a MC68000-et. Amúgy még egyes gyártók még ma is gyártják...
De a cikkhez - bölcsészkarosok ismeretköréhez - kapcsolódóan egy igazi ROFLMAO-s videó:
http://www.youtube.com/watch?v=s233IA1f2L4&feature=player_embedded#!
:D -
Papichulo #39 "az igazi programozási nyelv az az ASM"
Mennyire igaz... Motorola 68k FTW! -
Meridian #38 Hajh... anno '96-ban, az erdőmérnökin az informatikai tanszék vezetőnek nem kicsi naívitással kifejtettem személyes véleményemet, miszerint a Visual Basic az nem programozási nyelv, hanem az igazi programozási nyelv az az ASM... na!
Persze totál kiakadt ezen - mivel nem tudtam, de ez a magasszintű prog.nyelv volt a "favoritja", a vesszőparipája". (ezért rögtön megvádolt azzal, hogy nem jártam be az előadásaira - ami persze nem volt igaz, mert bejártam, mivel azokon az órákon másoltam le mindig a kémia és fizikas gyakorlati házifeladatokat, a többiektől kölcsönkérve)
Ez egy hosszú sztori, de kivágott, bár nem írt be egyest. Amúgy fogalma nem volt arról, hogy azon az évfolyamon egyedüliként értettem valamit az informatikához, hiszen akkoriban az erdőmérnökök érdeklődési köre csillagászati távolságokban volt "a számítógépek programozásától"...
Amikor a vizsgaidőszak végefele ismét elmentem vizsgázni "informatikai ismeretekből", pechemre felismert. Bár ezt majdnem megúsztam, de a baj forrása az volt, hogy a gyakorlati beugróm eleve megvolt, hisz az már a múltkori afférkor teljesült (és amibe szavaival élve - nem tudott belekötni), így azonnal mennem kellett szóbelizni, jóval a többiek előtt. Úgyhogy próbált megszívatni. Mivel is? Aznap jelent meg a Heti Chip (akkoriban még volt ilyen folyóirat), ami ott volt az asztalán... belelapozott, majd abból kérdezgetett, mint pl az akkor még bezevezetés előtt álló DVD szabványok ismertetése...
Végül négyessel "jutalmazott".
A többiek nem akarták elhinni, mivel volt olyan évfolyamtársam, aki úgy kapott jelest, hogy amikor megkérdezték tőle a számítógépházra mutatva, hogy az mi, azt a választ adta feleletül, hogy a winchester...
Na ez jutott eszembe az ASM-ről, ami meg viszont az én favoritom volt még 8 és 16bites gépeken.
Egyébként szörnyű az, hogy mennyire nem tudnak valóban programozni azok, akik ebből élnek meg... hadd ne mondjam mi van itt nálunk, ahol most dolgozom.
De persze ez nem azt jelenti, hogy mindent ASM ben kellene írni, az felesleges lenne. De nemhogy programot nem tudnak írni, hanem egy normálisan rendszerezett GUI-t (vagy csak UI-t) nem tudnak összekalapálni...!!