Fokozódik a Higgs-téria, bajban a standard modell

Szerintem nem nő, hanem férfi.

"Nem kerültem a választ, nem tudom mit nem értesz azon, hogy a világegyetem tágul? A galaxisok közti tér nõ..."


-Összekeversz valakivel, hombre.
Idézd be azt ahol olyat írtam, hogy a világunk nem tágul.
Aztán folytathatjuk ha akarod.

"Szemmel láthatóan fogalmad sincs mirõl beszéltem."

Ezzel egyetértek, csak tudod nem az én felfogó képességemmel van a baj, hanem azzal, hogy handzsázol, és magad sem tudod mit írsz. Tartalom nélkül pakolgatott a szavak egymás után, meg kitalálsz mindenféle szógazokat, aminek magad sem tudod az értelmét. Így akarsz te kommunikálni? Így.

Nem kerültem a választ, nem tudom mit nem értesz azon, hogy a világegyetem tágul? A galaxisok közti tér nõ, ennél egyszerûbben nem tudom neked elmagyarázni, a probléma szerintem az amit már írtam: fogalmad sincs mit jelent a tér, még csak kisiskolás szinten sem, lásd térfogat. De ez a te problémád.

...ja, és kerülöd a választ a kérdésemre okoska.

Javíthatnál a felfogóképességeden.
Szemmel láthatóan fogalmad sincs mirõl beszéltem.
De ez legyen a te problémád.
Olvasd el újra és újra, talán megérted.
Szerintem van esélyed.

"A csillagászatnál számít(jövünk vagy megyünk)."

A fizikában meg nem számít. :xD

Ennyi erõvel a gyorsítók által mért adatok is rendkívül megkérdõjelezhetõek.

"Mihez képest akarod figyelembe venni? A Földhöz képest nincs sebessége, abszolút 0 sebesség nincs, egy kitüntetett galaxishoz képest meg minek."

Csak én emlékszem rosszul hogy az einsteni fizikában a sebesség hatással van mindenre, na jó szinte mindenre. Ezt most lokalitásra redukálni durva. Mekkora is a lokalitásunk? Egy falu, Föld, galaxisunk, vagy mi? Ha van lokalitás akkor máris megbukott a jelenlegi fizikai tudásunk...

Látom te még mindig halandzsázást választod a tanulás helyett. A teret metrikus tenzorokkal lehet leírni. Iskolában a térdfogatot nem tanították neked, hogy az micsoda? Móricka nyelven, csak neked: a tér az anyagi dolgok helyzetének halmaza.

Prímíven megfogalmaz, a tér tágulása az anyagi dolgok helyének növekedése.

Mihez képest akarod figyelembe venni? A Földhöz képest nincs sebessége, abszolút 0 sebesség nincs, egy kitüntetett galaxishoz képest meg minek.

A csillagászatnál számít(jövünk vagy megyünk).

Jól gondoltam. 2 leminõsítés csak azért hogy említettem a galaxisunk sebességét amelyet sehol senki sem említett. :P
Wow minden fizikusnak! Tudás minden felett...

Vagy csak Einstein elméletei vannak a búsba. :)

Bármelyik részkecskegyorsító figyelembe vette már a galaxisunk sebességét? Vagy ez most nem játszik a fizikai kísérletekben? :P

Milyen kísérletben és milyen okból akarod figyelembe venni?

Hozzátartozik: Valahogy semmiféle fizikai kísérlet sosem veszi figyelembe a galaxis vagy akár a Föld sebességét. Hogy is van ez abban a korban amikor milliárd fényévekre kolbászoló exobolygókat detektálunk???

Megen' nagyon le leszek minõsítve, de továbbra is nagy gondok vannak a gyorsítókkal. Ha már csak azt elfogadja mindenki hogy Einstein valóságot állított már megbuktak a gyorsítók általi kísérletek. Lévén tér, idõ miegyéb. Nem is beszélve senki sem tudja a fotonok merre mennek csak statisztikailag mérhetõek. :P

Hogy is szól a mondás? “Csak abban a statisztikában hiszek, amit én magam hamisítok” Churchill

Mivel fotonok periodikus rezgése adja a hullámot.
Tehát mindenütt fotonok vannak.

"A tér nem Euklideszi geometriát ír le."

-A tér nem ír le semmit.
Egy tömeg mellett el lehet menni egyenes mentén is, ez mindössze energetikai kérdés.
Ha a tér valóságosan görbe lenne akkor nem energetikai kérdés lenne, akkor csakis a tér görbületét követve lehetne haladni.
A fény nyilván nem fektet be energiát, a legkisebb energiaállapotban akar maradni. A gravitációs térben a legkisebb energiaállapot görbült utat jelent.
A fény szemszögébõl persze lehet azt mondani, hogy számára a tér görbe.

Kérdésem továbbra is hozzád, hogy a közelünkben vagy távol gyorsabb e a "tér tágulása".
(A tér helyett persze én inkább anyagot mondanék, mivel tér önmagában nem létezik, a teret az anyag határozza meg, mint ahogyan minden mást is, hiszen ez egy anyagi Világ).

Tudom, hogy neked bármit írok az falra hányt borsó, de háta most. Szóval, a vöröseltolódást így mérik:

1., egy optikai eszköz segítségével (prizma, optikai rács, lézerfésû, stb.) a galaxis fényét spektrumaira bontani
2. gerjesztett atomok színképvonalaihoz a megfelelõ atomot, iont párosítani
3. végül az nyugvó fényforrás színképét elosztani a mért fényforrás színképével (nagy távolság esetén a relativitás elméletet is figyelembe véve), vagyis 1 + Z = nyugvó/megfigyelt

Nem bonyolult igaz? ;)

Annyi bizonyos semmit nem értettél abból amit mondtak neked. A tér nem Euklideszi geometriát ír le. A geometria a világegyetem a homogenitás kérdésének eldöntéséhez kell, nem a vöröseltolódáshoz. Egyébként meg természetes, hogy vannak aki nem értenek egyet tágulva gyorsulással, üdvözöllek a tudomány világában!

Igy igaz.<#eljen> Mikor terjed hullám, mikor kölcsönhat foton.

Utána érdeklõdtem. Egyik probléma, hogy a fény terjedése nem lineáris, hanem a jelentõsen változó gravitációs hatások miatt a fény útja görbét ír le. Emiatt a háromszögek belsõ szögeinek összege általában nem 180° lesz, tehát nem Euklideszi geometria írja le, a cosinus tétel pedig Euklideszi térben mûködik. A másik, hogy az idõ is tömegfüggõ, így azt sem lehet állítani, hogy az Õsrobbanás kiinduló pontjához közelebbinek látszó objektumok fiatalabb állapotot tükröznének, mint a távolabbiak. Így ilyen formában ez sem alkalmas a gyorsulva tágulás kimutatására.
Valójában a gyorsulva tágulást a Doppler-effektus segítségével számolják valahogy, de ebbõl már semmit sem értettem meg. Még egy fontos dolog, nem minden fizikus fogadja el a gyorsulva tágulást ténynek, vagyis nem is létezik erre korrekt bizonyíték.

Helyes. Hiszen veszteség van.
Csak a sebesség lesz ismét és azonnal a vákuumbéli mint az korábban volt a vákuumban mielõtt belépett volna egy más, vákuumnál sûrûbb közegbe.
Ha a fotonok röpködnének ez nem lehetne így.

A hullámhossz nem alakul vissza ezért minden szórás és törés tolja a vörös felé, ezért tûnik úgy, hogy a távolabbi sokkal vörösebb.

Az, hogy azért kezd el valamin gondolkodni valaki, mert az eredmény nem szimpatikus, az teljesen lényegtelen dolog. Mégis szerinted mi lehet elfogadható motiváció a gondolkodáshoz? Szerintem bármi. Te az indítékon akadtál fent, mert ezt tartottad legfontosabbnak kiemelni. Ez nem vall bölcs gondolkodásra. Mint ahogy az sem, hogy ezen kívûl csak egy jelölésbe bírtál még konkrétan belekötni, ami szintén teljesen lényegtelen szempontot játszik. Ezek után nem hiszem, hogy bármit is felfogtál volna abból, amit írtam. De hétvégén megkérdezem az egyik barátomat, aki egyetemen oktató, hogy nézzen rá, hogy a lentebb felvázolt gondolatmenettel valóban ki lehet-e számítani a gyorsulva tágulást.

Te is leragadtál valahol a nyolcadikos szinten a golyócskás fénymodelleddel.

\\\\

"... a hullámhossz visszalakul. Nem?"

...és mi lesz a veszteséggel?
A sebesség viszont azonnal ugyanannyi lesz ha ismét kilép a vákuumba.

Mióta természettudományos az, hogy valami nem szimpatikus? Ez nem indíték ez trollkodás. Természetesen nem csak azt emelhetném ki, hanem bármit. Úgy hülyeség amit írtál ahogy van. De nem fogom neked az általános 7-8 iskolás anyagot újra tanítani, sem órákat tölteni veled. Képtelen vagy megérteni a fizikát, ne erõltesd. Én befejeztem, további szép napot.

" Hiszen elvileg minden fényt ugyan abban a közegben fogunk fel, így ha útközben belép más közegbe, késõbb kilép belõle, akkor a hullámhossz visszalakul. Nem?"
Nem minden esetben (optikai aberrácio), fõleg, ha az egyik lencsében méred.

Most komolyan azt állítod, hogy neked nem az indoklás, hanem az idíték számít?
És ennyi kifogásolnivalót tudsz kiemelni abból, amit írtam, hogy egy háromszög egyik csúcsát B-vel jelöltem?? Mert te mégis mivel jelölölnéd? Piros kismacskával? Akkor ha már ebbe kötöttél bele, mond meg, mivel illet volna jelölnöm a hárömszög egyik csúcspontját, ha B nem tetszik?

Szerintem meg a Doplerr effektus: z= v/c . Te is nagyon tudsz. :)

Elõzõ javítás: ..."mert NEM szimpatikus?".

Azért feltételezed, hogy a vöröseltolódásnak nem a tágulás az oka, mert szimpatikus? Mert NEM SZIMPATIKUS??? Ez röhej! Meg a Mórcizka-fizikád, B=õsrobbanás... Te tisztára bolond vagy, tudsz róla? Ezek után nem is érdemes neked válaszolni. Fõleg, hogy amit írtam abból semmit nem értettél meg, gondolom ezért ismétled önmagad. Nagyon gáz.

Elvileg akkor:
B=ösrobbás helye, F = Föld, O1 = objektum látszólag, O2=másik objektum látszólag. BFO1 szög mérhetõ, BFO2 szög is mérhetõ. FB, FO1 és FO2 szakaszok hossza mérhetõk.
c1 := BO1, c2 := BO2 cosinus tételbõl számolható. O1 objektum B-bõl O1-be kerülés ideje t1=(õsrobbanás hány éve volt-O1 hány fényév távolságra van). O2 B-bõl O2-be kerülsésének ideje t2. t2 = (õsrobbanás hány éve volt-O2 hány fényév távolságra van). Ekkor c1, c2, t1, t2 számolhatóak. Ha c1/c2 < t1/t2, akkor gyorsulva tágul.

Szóval kiszámolható a vöröseltolódás teljes kihagyásával is, mert a távolságméréshez nem szükséges.

Köszönöm a vitát. Szerintem tanultam belõle.

Igazad van. Közben rájöttem, hogy ki lehet számolni az Õsrobbanás helyének, az objektumok távolságának ismeretében, ha még feltesszük hozzá, hogy az objektumok (pl. galaxisok) azonos fejlõdésen mennek keresztül és egyszerre indultak fejlõdésnek. Ekkor egy sima háromszög egyik oldalát kell megmondani két oldal és a közre zárt szög alapján.

egyén: Ezt lehetne egy kicsit bõvebben? A fénytörés miért kellene bele? Hiszen elvileg minden fényt ugyan abban a közegben fogunk fel, így ha útközben belép más közegbe, késõbb kilép belõle, akkor a hullámhossz visszalakul. Nem?

Irasidus: Ez biztos? Mert szerintem a tér tágulása a két objektum egymástól való távoládását vonja maga után, ami pedig pontosan a Doppler-effektus lényege. Ha nem pont így hívják, a jelenség akkor is teljesen analóg a jelenség.

Mutass már nekem akkor valami olyan írást, ahol nem a vöröseltolódásra alapozzák a sötét energia létezését, mert olyannal én még nem találkoztam. Ettõl persze létezhet, csak mutass egyet légy szíves, mert a google-vel sem találtam. Minden magyarázat a vöröseltolódásra volt visszavezethetõ, amivel én találkoztam.

Fogalmad sincs, hogy miért kellene feltételezni ezt a fény "elfáradásos" dolgot? Mert a sötét energiás elmélet egy apokalipszist, a teljes Univerzum pusztulását jósolja és nekem ez nem túl szimpatikus változat. :) Ennél a pulzáló Univerzum is jobb, amert bár abban is megsemmisül minden, de ott legalább újra keletkezik. A sötét energiás elképzelésben pedig csak a nagy pusztulás jön és utána nem lesz semmi, mindent széttép, atomot, atommagot, leptonokat, kvarkokat, idõt, teret, stb még a Higgs-bozont is. Ezért inkább "fáradjon" kicsit a fény, és már is kellemesebb az Univerzum sorsa. Csak ezért.

Szerintem ezt a szupernovás mérést a Tiedtõl egy kicsit részletesebben leírtam. De akkor kicsit részletesebben a távolságmérésrõl:

1, Minél távolabb van egy világító test, annál halványabb. Azonos fényességû objektumok esetében a látszó fényességek a távolságának négyzetével fordítottan arányosak. Ezek nem mérõszámok, hanem arányok. Ha pl. a Földtõl lenne 10-szer ennyire egy ugyan ilyen nap, mint a mi Napunk, akkor csak század annyi fényt észlelnénk.
Így ha van olyan objektum, amelynek ismerjük a távolságát, és van ugyan olyan objektum tõle távol, akkor a fényességébõl meghatározhatjuk a távolságát ez elõbb leírt egyszerû képlet alapján.
2, Pl. már ismerjük a Föld keringési pályájának az átmérõjét. Megnézzük most, és megnézzük fél év múlva, hogy egy közeli csillag milyen szögben látszik. Így 1 oldal és a rajta fekvõ két szög ismeretében egy közöpiskolás is ki tudja számolni, hogy milyen távol van egy közeli csillag.
3, A csillagok ütemesen felfúvódnak és összehúzódnak. (A Nap is, csak nem feltünõ, mert a változás kicsi.) Csillagfüggõ, általában 1-50 napig terjed a periódus hossza. Minél fényesebb egy csillag, annál lassabban változik. Ezért az azonos felfúvódási periódusú csillagok távlásgát az 1 pontban leírt módszerrel össze lehet hasonlítani.
4, A csillagvárosok már túl messze vannak, ezért Ia szupernovával mérik (hasonlóan az 1-es pontban leírtakkal.) Ezek a szupernovák ritkák, de amikor felfénylenek, akkor az egész galaxis fényét elnyomhatják, így messzirõl látszanak.

Így mérünk távolságot. A távolság arányaiban annyira lassan változik emberi mértékkel nézve, hogy nem alkalmasak a távolodás mérésére. Erre használják a vöröseltolódást. Tehát a fentebb leírt módszerekkel megbecsülik a távolságokat és megnézik a hozzájuk tartozó vöröseltolódásokat. Ebbõl becsülik meg a távolságot és hogy közeledik, vagy távolodik, így jutnak el a gyorsulva tágulsához, ezért vezetik be a sötét energia fogalmát. Ha a vöröseltolódás nem pont úgy mûködne, mint ahogyan ismerjük, akkor nem lenne gyorsulva tágulás, nem lenne sötét energia, és nem lenne egy titokzatos erõ, amely széttépi az Univerzumot.

Pont annyira " statisztika alapon kimutatható, távolságmérésbõl.".
Ennek az alapja is a Doppler-efektus.

"A fénytörési korrekciók nélküli számítások adják a gyorsulvatágulási eredményeket."

Aranyosan naiv elképzelés. Tényleg.

A kozmológiai vöröseltolódást nem a doppler-effektus okozza, hanem a tágulás. Ezt kihagytad a válaszodból, de nem mondtad meg miért. A világegyetem tágulására nem önmagában vöröseltolódás a bizonyíték. Egyrészt Hubble összefüggés, másrészt a 0.6 magnitudos teszt, de elméletbõl is le lehet vezetni. Teljesen mindegy, hogy miért tolódik MÉG el a fény a vörös felé, a tér tágulása miatt bizonyosan! Ismeretlen eredetû vöröseltolódást sem elméletben, sem gyakorlatban nem ismert, így fogalmam sincs miért kellene feltételezni?

SNIa szupernóvára biztos hallatod már a stadard gyertya kifejezést. Én mindig elmondom, hogy ez hibás, pongyola megfogalmazás! A helyes kifejezés a stadardizált gyertya. A mérés során nincs szükség arra, hogy ez SNIa szupernóvák teljesen egyformák legyenek (gyakorlatban, nem azok). Minden SNIa szupernóvára igaz a másfeles teszt, csak az arányosság állandó lesz más. A gyorsulva tágulást nem a vöröseltolódásból mutatták ki, statisztika alapon kimutatható, távolságmérésbõl. És szintén levezethetõ elméletbõl is (kozmológiai állandó).

A kozmológia standard modell nem tökéletes, mint ahogy egyetlen modell sem tökéletes, pont azért modell. Problem? Most ennyi, ha kihagytam valamit, kérlek szólj!

"Az Univerzum tágulását abból gondolják, hogy minél távolabbi egy objektum, az objektumok többsége esetén annál nagyobb a vöröseltolódás."
Amit nemcsak a Doppler-effektus okoz. A fénytörési korrekciók nélküli számítások adják a gyorsulvatágulási eredményeket.

Irasidus 2012. jún. 24. 00:02

A fény "fradása" saját elnevezés volt egy saját gondolati jelenségre, aminek a létezésérõl nem tudok semmit. Elnézést, ha véletlenül már korábban definiált fogalommal lenne összetéveszthetõ, de ezt elkerülendõ igyekeztem mindig idézõjelbe tenni.
Azt értettem a fény "fáradása" alatt, hogy a vöröseltolódás nem az ismert Doppler-effektus és nem is az erõs gravitációs hatás, hanem valami ismeretlen hatás következtében tolódik el a vörös felé olyan kicsiny mértékben, hogy a jelenség csak több milliárd év alatt válik kimutathatóvá. (Több milliárd fényév távolságról érkezõ fény esetén mutatják ki a mûszerek.)

A vöröseltolódás nem fény "fáradás". Ennek utána néztem, a vöröseltolódást többnyire a Doppler-effektus okozza (gravitációs hatás is okozhatja), azaz a fényforrás és az érzékelés helye (Föld vagy a Naprendszerünkbõl nézve) közötti távoládás. Amennyiben az objektumok közelednek egymáshoz, akkor a kék fele tolódik el, azaz a hullámhossza rövidül. Ezzel mutatják ki a közeledést.

Az Univerzum tágulását abból gondolják, hogy minél távolabbi egy objektum, az objektumok többsége esetén annál nagyobb a vöröseltolódás.

Úgy tudom, hogy a vöröseltolódások alapján felállítottak egy szimulációt, amelynek alapján úgy tûnik, hogy ez a távolodás gyorsulva történik. Tehát a vöröseltolódás észlelésébõl jutottak arra a következtetésre egy szimuláció segítségével, hogy gyorsulva tágul az Univerzum.

A gyorsulva tágulás ellentmond a korábbi modellnek. a modellt igyekeznek megtartani, mivel már sok eredmény mûködik benne, bizonyítottan használható, így nem szívesen cserélnék le egy teljesen újra. Ezért foltozzák. A modellben a gyorsulva tágulás ellentmondását egy sötét energeia nevû erõvel magyarázzák. Tehát a sötét energia létezése, taszító ereje egy feltételezés, ami egy szimuláció alapján indokolt, amit a vöröseltolódás alapoz. Ha a vöröseltolódás nem pontosan úgy mûködik (Nem a Doppler-effektus okozza, hanem valami más pl. a fény "fáradás", ami talán nem is létezik), akkor nincs semmi féle sötét energia, hiszen nincs is gyorsulva tágulás, csak tágulás, ami pedig belillik a korábbi Univerzum-modellünkbe.

Az Ia tipusú szupernovák azért érdekesek, mert azt feltételezik róluk, hogy meg tudják vele határozni a távolságokat. Ezt sok tudós vitatja, szerintük jóval bonyolultabb folymatról van szó, ráadásul sok Ia tipusúnak tûnõ szupernova nem is az. Ha elfogadjuk, hogy ezeknek a tudósoknak a kételkedésére nem adunk, akkor mindössze arról van szó, hogy Ia esetében a pulzálásból kiszámolják a nagyságát, a nyagysága alapján a valódi fényerejét, a látható fényereje és a valódi fényereje közötti különbségbõl pedig a távolságát, a vöröseltolódásból (a hullámhossz) pedig hogy közeledik-e vagy távolodik. Nem túl bonyolult, csak éppen megkérdõjelezhetõ, hiszen ezeket a szupernovákat nem tudjuk vizsgálni, csak elmélet alapján gondoljuk, hogy így mûködnek.

A szembõl érkezõ fotonok okozhatnak hullámhosszváltozást.

Aztán mi ebben a halandzsa, okoska?
Nálad még golyócskák röpködnek az üres térben?

Beszélj kicsit a gyorsuló tágulásról is.
Hol tágul gyorsabban a Világ itt, vagy távol?

Agyég! Ez akkor halandzsa, hogy erre nem is lehet mit írni... :( Persze, ha jól emlékszem, te mindig halandzsázol. Kár.

Nem a fotonok haladnak, hanem az elektromágneses térerõ változás frontjai.

A tér egy adott pontjának elektromágneses térereje változik periodikusan, ha egy anyagi rendszer energiát ad le.
Ha egy térbeli pont térerõ változását ábrázoljuk az idõ függvényében akkor egy szinusz függvény az ábra -mindössze errõl van szó.
A térbeli pontok állapot átadási idejeinek összege ~300 ezer kilométer távon halmozódik föl egy másodpercre.

Fény önmagában nem létezik, annak mindig anyagi forrása van vagy volt.

Na így már értem mire gondolsz, de ennek az "elfáradásnak" még mindig csak akkor látnám értelmét, ha a fény ÚT KÖZBEN veszítene energiát (fáradna) és ez okozná nagy távolságra a hullámhosszváltozást. Az ismert hatásoknál szerintem ilyenrõl nincs szó. :/

A fény energiáját a hullámhossza határozza meg. Szerintem hallottál errõl, csak te sem fényelfáradásnak hívod, hanem hullámhossz változásnak.
Elektromágneses spektrum



A doppler effektus csak az egyik oka a vöröseltolódásnak. Álló hullámforrás is képes hullámhossz változásara gravitáció hatására, vagy ha ha tér kitágul a megfigyelõ és a hullámforrás között. Nyilván rokon jelenségek, csak az okok mások.

és akkor mi van, ha valóban létezik a fénynek az elfáradása, de nem frekvencia, hanem amplitudó elváltozás a következménye..?

"Tõled is kérdezem, mit jelent az, hogy fény elfárad? Azt, hogy a fotonok haladás közben energiát veszítenek, ezért fény relatív hullámhossza megváltozik, vagyis vörös felé tolódik el a spektrum?"

Ilyenrõl még én se nagyon hallottam, hogy a fotonok energiát vesztenének (elfáradna a fény). A vöröseltolódást (a hullámhossz "nyúlását"), vagy ellentétét, a kékeltolódást (a hullámhossz rövidülését) egyszerûen az okozza, hogy vagy a forrás, vagy az észlelõ közeledik, vagy távolodik, így eltolva érzékeljük a "hullámokat". Egyszerû analógiával, ha a hullámzó tóban befele haladsz, gyorsabban jönnek a hullámok. Ez a doppler effektus. A gravitációt is írják a vöröseltolódás okának, azt nem tudom hogyan.