135
-
#135
Szerintem nem nő, hanem férfi. -
mizar1 #134 "Nem kerültem a választ, nem tudom mit nem értesz azon, hogy a világegyetem tágul? A galaxisok közti tér nő..."
-Összekeversz valakivel, hombre.
Idézd be azt ahol olyat írtam, hogy a világunk nem tágul.
Aztán folytathatjuk ha akarod. -
Irasidus #133 "Szemmel láthatóan fogalmad sincs miről beszéltem."
Ezzel egyetértek, csak tudod nem az én felfogó képességemmel van a baj, hanem azzal, hogy handzsázol, és magad sem tudod mit írsz. Tartalom nélkül pakolgatott a szavak egymás után, meg kitalálsz mindenféle szógazokat, aminek magad sem tudod az értelmét. Így akarsz te kommunikálni? Így.
Nem kerültem a választ, nem tudom mit nem értesz azon, hogy a világegyetem tágul? A galaxisok közti tér nő, ennél egyszerűbben nem tudom neked elmagyarázni, a probléma szerintem az amit már írtam: fogalmad sincs mit jelent a tér, még csak kisiskolás szinten sem, lásd térfogat. De ez a te problémád. -
mizar1 #132 ...ja, és kerülöd a választ a kérdésemre okoska. -
mizar1 #131 Javíthatnál a felfogóképességeden.
Szemmel láthatóan fogalmad sincs miről beszéltem.
De ez legyen a te problémád.
Olvasd el újra és újra, talán megérted.
Szerintem van esélyed. -
xrt #130 "A csillagászatnál számít(jövünk vagy megyünk)."
A fizikában meg nem számít. :xD -
xrt #129 Ennyi erővel a gyorsítók által mért adatok is rendkívül megkérdőjelezhetőek. -
xrt #128 "Mihez képest akarod figyelembe venni? A Földhöz képest nincs sebessége, abszolút 0 sebesség nincs, egy kitüntetett galaxishoz képest meg minek."
Csak én emlékszem rosszul hogy az einsteni fizikában a sebesség hatással van mindenre, na jó szinte mindenre. Ezt most lokalitásra redukálni durva. Mekkora is a lokalitásunk? Egy falu, Föld, galaxisunk, vagy mi? Ha van lokalitás akkor máris megbukott a jelenlegi fizikai tudásunk... -
Irasidus #127 Látom te még mindig halandzsázást választod a tanulás helyett. A teret metrikus tenzorokkal lehet leírni. Iskolában a térdfogatot nem tanították neked, hogy az micsoda? Móricka nyelven, csak neked: a tér az anyagi dolgok helyzetének halmaza.
Prímíven megfogalmaz, a tér tágulása az anyagi dolgok helyének növekedése.
![]()
-
WoodrowWilson #126 Mihez képest akarod figyelembe venni? A Földhöz képest nincs sebessége, abszolút 0 sebesség nincs, egy kitüntetett galaxishoz képest meg minek. -
egyén #125 A csillagászatnál számít(jövünk vagy megyünk). -
xrt #124 Jól gondoltam. 2 leminősítés csak azért hogy említettem a galaxisunk sebességét amelyet sehol senki sem említett. :P
Wow minden fizikusnak! Tudás minden felett... -
xrt #123 Vagy csak Einstein elméletei vannak a búsba. :) -
xrt #122 Bármelyik részkecskegyorsító figyelembe vette már a galaxisunk sebességét? Vagy ez most nem játszik a fizikai kísérletekben? :P -
WoodrowWilson #121 Milyen kísérletben és milyen okból akarod figyelembe venni? -
xrt #120 Hozzátartozik: Valahogy semmiféle fizikai kísérlet sosem veszi figyelembe a galaxis vagy akár a Föld sebességét. Hogy is van ez abban a korban amikor milliárd fényévekre kolbászoló exobolygókat detektálunk??? -
xrt #119 Megen' nagyon le leszek minősítve, de továbbra is nagy gondok vannak a gyorsítókkal. Ha már csak azt elfogadja mindenki hogy Einstein valóságot állított már megbuktak a gyorsítók általi kísérletek. Lévén tér, idő miegyéb. Nem is beszélve senki sem tudja a fotonok merre mennek csak statisztikailag mérhetőek. :P
Hogy is szól a mondás? “Csak abban a statisztikában hiszek, amit én magam hamisítok” Churchill -
mizar1 #118 Mivel fotonok periodikus rezgése adja a hullámot.
Tehát mindenütt fotonok vannak. -
mizar1 #117 "A tér nem Euklideszi geometriát ír le."
-A tér nem ír le semmit.
Egy tömeg mellett el lehet menni egyenes mentén is, ez mindössze energetikai kérdés.
Ha a tér valóságosan görbe lenne akkor nem energetikai kérdés lenne, akkor csakis a tér görbületét követve lehetne haladni.
A fény nyilván nem fektet be energiát, a legkisebb energiaállapotban akar maradni. A gravitációs térben a legkisebb energiaállapot görbült utat jelent.
A fény szemszögéből persze lehet azt mondani, hogy számára a tér görbe.
Kérdésem továbbra is hozzád, hogy a közelünkben vagy távol gyorsabb e a "tér tágulása".
(A tér helyett persze én inkább anyagot mondanék, mivel tér önmagában nem létezik, a teret az anyag határozza meg, mint ahogyan minden mást is, hiszen ez egy anyagi Világ).
-
Irasidus #116 Tudom, hogy neked bármit írok az falra hányt borsó, de háta most. Szóval, a vöröseltolódást így mérik:
1., egy optikai eszköz segítségével (prizma, optikai rács, lézerfésű, stb.) a galaxis fényét spektrumaira bontani
2. gerjesztett atomok színképvonalaihoz a megfelelő atomot, iont párosítani
3. végül az nyugvó fényforrás színképét elosztani a mért fényforrás színképével (nagy távolság esetén a relativitás elméletet is figyelembe véve), vagyis 1 + Z = nyugvó/megfigyelt
Nem bonyolult igaz? ;)
Annyi bizonyos semmit nem értettél abból amit mondtak neked. A tér nem Euklideszi geometriát ír le. A geometria a világegyetem a homogenitás kérdésének eldöntéséhez kell, nem a vöröseltolódáshoz. Egyébként meg természetes, hogy vannak aki nem értenek egyet tágulva gyorsulással, üdvözöllek a tudomány világában! -
egyén #115 Igy igaz. 
Mikor terjed hullám, mikor kölcsönhat foton.
-
senki687 #114 Utána érdeklődtem. Egyik probléma, hogy a fény terjedése nem lineáris, hanem a jelentősen változó gravitációs hatások miatt a fény útja görbét ír le. Emiatt a háromszögek belső szögeinek összege általában nem 180° lesz, tehát nem Euklideszi geometria írja le, a cosinus tétel pedig Euklideszi térben működik. A másik, hogy az idő is tömegfüggő, így azt sem lehet állítani, hogy az Ősrobbanás kiinduló pontjához közelebbinek látszó objektumok fiatalabb állapotot tükröznének, mint a távolabbiak. Így ilyen formában ez sem alkalmas a gyorsulva tágulás kimutatására.
Valójában a gyorsulva tágulást a Doppler-effektus segítségével számolják valahogy, de ebből már semmit sem értettem meg. Még egy fontos dolog, nem minden fizikus fogadja el a gyorsulva tágulást ténynek, vagyis nem is létezik erre korrekt bizonyíték. -
mizar1 #113 Helyes. Hiszen veszteség van.
Csak a sebesség lesz ismét és azonnal a vákuumbéli mint az korábban volt a vákuumban mielőtt belépett volna egy más, vákuumnál sűrűbb közegbe.
Ha a fotonok röpködnének ez nem lehetne így.
-
egyén #112 A hullámhossz nem alakul vissza ezért minden szórás és törés tolja a vörös felé, ezért tűnik úgy, hogy a távolabbi sokkal vörösebb. -
senki687 #111 Az, hogy azért kezd el valamin gondolkodni valaki, mert az eredmény nem szimpatikus, az teljesen lényegtelen dolog. Mégis szerinted mi lehet elfogadható motiváció a gondolkodáshoz? Szerintem bármi. Te az indítékon akadtál fent, mert ezt tartottad legfontosabbnak kiemelni. Ez nem vall bölcs gondolkodásra. Mint ahogy az sem, hogy ezen kívűl csak egy jelölésbe bírtál még konkrétan belekötni, ami szintén teljesen lényegtelen szempontot játszik. Ezek után nem hiszem, hogy bármit is felfogtál volna abból, amit írtam. De hétvégén megkérdezem az egyik barátomat, aki egyetemen oktató, hogy nézzen rá, hogy a lentebb felvázolt gondolatmenettel valóban ki lehet-e számítani a gyorsulva tágulást. -
mizar1 #110 Te is leragadtál valahol a nyolcadikos szinten a golyócskás fénymodelleddel. -
mizar1 #109 \\\\ -
mizar1 #108 "... a hullámhossz visszalakul. Nem?"
...és mi lesz a veszteséggel?
A sebesség viszont azonnal ugyanannyi lesz ha ismét kilép a vákuumba. -
Irasidus #107 Mióta természettudományos az, hogy valami nem szimpatikus? Ez nem indíték ez trollkodás. Természetesen nem csak azt emelhetném ki, hanem bármit. Úgy hülyeség amit írtál ahogy van. De nem fogom neked az általános 7-8 iskolás anyagot újra tanítani, sem órákat tölteni veled. Képtelen vagy megérteni a fizikát, ne erőltesd. Én befejeztem, további szép napot. -
egyén #106 " Hiszen elvileg minden fényt ugyan abban a közegben fogunk fel, így ha útközben belép más közegbe, később kilép belőle, akkor a hullámhossz visszalakul. Nem?"
Nem minden esetben (optikai aberrácio), főleg, ha az egyik lencsében méred. -
senki687 #105 Most komolyan azt állítod, hogy neked nem az indoklás, hanem az idíték számít?
És ennyi kifogásolnivalót tudsz kiemelni abból, amit írtam, hogy egy háromszög egyik csúcsát B-vel jelöltem?? Mert te mégis mivel jelölölnéd? Piros kismacskával? Akkor ha már ebbe kötöttél bele, mond meg, mivel illet volna jelölnöm a hárömszög egyik csúcspontját, ha B nem tetszik? -
Irasidus #104 Szerintem meg a Doplerr effektus: z= v/c . Te is nagyon tudsz. :) -
Irasidus #103 Előző javítás: ..."mert NEM szimpatikus?". -
Irasidus #102 Azért feltételezed, hogy a vöröseltolódásnak nem a tágulás az oka, mert szimpatikus? Mert NEM SZIMPATIKUS??? Ez röhej! Meg a Mórcizka-fizikád, B=ősrobbanás... Te tisztára bolond vagy, tudsz róla? Ezek után nem is érdemes neked válaszolni. Főleg, hogy amit írtam abból semmit nem értettél meg, gondolom ezért ismétled önmagad. Nagyon gáz.
-
senki687 #101 Elvileg akkor:
B=ösrobbás helye, F = Föld, O1 = objektum látszólag, O2=másik objektum látszólag. BFO1 szög mérhető, BFO2 szög is mérhető. FB, FO1 és FO2 szakaszok hossza mérhetők.
c1 := BO1, c2 := BO2 cosinus tételből számolható. O1 objektum B-ből O1-be kerülés ideje t1=(ősrobbanás hány éve volt-O1 hány fényév távolságra van). O2 B-ből O2-be kerülsésének ideje t2. t2 = (ősrobbanás hány éve volt-O2 hány fényév távolságra van). Ekkor c1, c2, t1, t2 számolhatóak. Ha c1/c2 < t1/t2, akkor gyorsulva tágul.
Szóval kiszámolható a vöröseltolódás teljes kihagyásával is, mert a távolságméréshez nem szükséges.
Köszönöm a vitát. Szerintem tanultam belőle. -
senki687 #100 Igazad van. Közben rájöttem, hogy ki lehet számolni az Ősrobbanás helyének, az objektumok távolságának ismeretében, ha még feltesszük hozzá, hogy az objektumok (pl. galaxisok) azonos fejlődésen mennek keresztül és egyszerre indultak fejlődésnek. Ekkor egy sima háromszög egyik oldalát kell megmondani két oldal és a közre zárt szög alapján. -
senki687 #99 egyén: Ezt lehetne egy kicsit bővebben? A fénytörés miért kellene bele? Hiszen elvileg minden fényt ugyan abban a közegben fogunk fel, így ha útközben belép más közegbe, később kilép belőle, akkor a hullámhossz visszalakul. Nem?
Irasidus: Ez biztos? Mert szerintem a tér tágulása a két objektum egymástól való távoládását vonja maga után, ami pedig pontosan a Doppler-effektus lényege. Ha nem pont így hívják, a jelenség akkor is teljesen analóg a jelenség.
Mutass már nekem akkor valami olyan írást, ahol nem a vöröseltolódásra alapozzák a sötét energia létezését, mert olyannal én még nem találkoztam. Ettől persze létezhet, csak mutass egyet légy szíves, mert a google-vel sem találtam. Minden magyarázat a vöröseltolódásra volt visszavezethető, amivel én találkoztam.
Fogalmad sincs, hogy miért kellene feltételezni ezt a fény "elfáradásos" dolgot? Mert a sötét energiás elmélet egy apokalipszist, a teljes Univerzum pusztulását jósolja és nekem ez nem túl szimpatikus változat. :) Ennél a pulzáló Univerzum is jobb, amert bár abban is megsemmisül minden, de ott legalább újra keletkezik. A sötét energiás elképzelésben pedig csak a nagy pusztulás jön és utána nem lesz semmi, mindent széttép, atomot, atommagot, leptonokat, kvarkokat, időt, teret, stb még a Higgs-bozont is. Ezért inkább "fáradjon" kicsit a fény, és már is kellemesebb az Univerzum sorsa. Csak ezért.
Szerintem ezt a szupernovás mérést a Tiedtől egy kicsit részletesebben leírtam. De akkor kicsit részletesebben a távolságmérésről:
1, Minél távolabb van egy világító test, annál halványabb. Azonos fényességű objektumok esetében a látszó fényességek a távolságának négyzetével fordítottan arányosak. Ezek nem mérőszámok, hanem arányok. Ha pl. a Földtől lenne 10-szer ennyire egy ugyan ilyen nap, mint a mi Napunk, akkor csak század annyi fényt észlelnénk.
Így ha van olyan objektum, amelynek ismerjük a távolságát, és van ugyan olyan objektum tőle távol, akkor a fényességéből meghatározhatjuk a távolságát ez előbb leírt egyszerű képlet alapján.
2, Pl. már ismerjük a Föld keringési pályájának az átmérőjét. Megnézzük most, és megnézzük fél év múlva, hogy egy közeli csillag milyen szögben látszik. Így 1 oldal és a rajta fekvő két szög ismeretében egy közöpiskolás is ki tudja számolni, hogy milyen távol van egy közeli csillag.
3, A csillagok ütemesen felfúvódnak és összehúzódnak. (A Nap is, csak nem feltünő, mert a változás kicsi.) Csillagfüggő, általában 1-50 napig terjed a periódus hossza. Minél fényesebb egy csillag, annál lassabban változik. Ezért az azonos felfúvódási periódusú csillagok távlásgát az 1 pontban leírt módszerrel össze lehet hasonlítani.
4, A csillagvárosok már túl messze vannak, ezért Ia szupernovával mérik (hasonlóan az 1-es pontban leírtakkal.) Ezek a szupernovák ritkák, de amikor felfénylenek, akkor az egész galaxis fényét elnyomhatják, így messziről látszanak.
Így mérünk távolságot. A távolság arányaiban annyira lassan változik emberi mértékkel nézve, hogy nem alkalmasak a távolodás mérésére. Erre használják a vöröseltolódást. Tehát a fentebb leírt módszerekkel megbecsülik a távolságokat és megnézik a hozzájuk tartozó vöröseltolódásokat. Ebből becsülik meg a távolságot és hogy közeledik, vagy távolodik, így jutnak el a gyorsulva tágulsához, ezért vezetik be a sötét energia fogalmát. Ha a vöröseltolódás nem pont úgy működne, mint ahogyan ismerjük, akkor nem lenne gyorsulva tágulás, nem lenne sötét energia, és nem lenne egy titokzatos erő, amely széttépi az Univerzumot.
-
egyén #98 Pont annyira " statisztika alapon kimutatható, távolságmérésből.".
Ennek az alapja is a Doppler-efektus. -
Irasidus #97 "A fénytörési korrekciók nélküli számítások adják a gyorsulvatágulási eredményeket."
Aranyosan naiv elképzelés. Tényleg. -
Irasidus #96 A kozmológiai vöröseltolódást nem a doppler-effektus okozza, hanem a tágulás. Ezt kihagytad a válaszodból, de nem mondtad meg miért. A világegyetem tágulására nem önmagában vöröseltolódás a bizonyíték. Egyrészt Hubble összefüggés, másrészt a 0.6 magnitudos teszt, de elméletből is le lehet vezetni. Teljesen mindegy, hogy miért tolódik MÉG el a fény a vörös felé, a tér tágulása miatt bizonyosan! Ismeretlen eredetű vöröseltolódást sem elméletben, sem gyakorlatban nem ismert, így fogalmam sincs miért kellene feltételezni?
SNIa szupernóvára biztos hallatod már a stadard gyertya kifejezést. Én mindig elmondom, hogy ez hibás, pongyola megfogalmazás! A helyes kifejezés a stadardizált gyertya. A mérés során nincs szükség arra, hogy ez SNIa szupernóvák teljesen egyformák legyenek (gyakorlatban, nem azok). Minden SNIa szupernóvára igaz a másfeles teszt, csak az arányosság állandó lesz más. A gyorsulva tágulást nem a vöröseltolódásból mutatták ki, statisztika alapon kimutatható, távolságmérésből. És szintén levezethető elméletből is (kozmológiai állandó).
A kozmológia standard modell nem tökéletes, mint ahogy egyetlen modell sem tökéletes, pont azért modell. Problem? Most ennyi, ha kihagytam valamit, kérlek szólj!
