93
-
llax #53 Rossz példát vettél elő: a FG már elérte az orbitális pályát, onnét egy nem irányított légköri fékeződés miatt hagyta el a pályát. A pályáról letérés azon szakaszát, amikor az űrhajókat néhány (*10) perces rakétás fékezéssel irányítják a sűrűbb légkörbe, a FG sok nap alatt tette meg a légkör felső foszlányaiban, amelynek sűrűsége közel sem állandó (naptevékenység hatásai!), ezek miatt csak 2-3 "körrel" a belépés előtt lehetett kiszámítani a becsapódás közelítőleges helyét.
Ezzel szemben azok a rakétafokozatok, amelyek nem érik el az orbitális sebesség 100% -át, egy előre kiszámítható helyen érnek földet. Az, hogy mennyire pontosan számítható ki, nagyban függ az elért sebességtől/magasságtól. Az első fokozatok helye +- 100-200km (a rövid üzemidejű SRB-k néhány 10 km), a pályára nem kerülő második fokozatok (ha nem is fokozat, de az STS tartálya is) cca. párszáz-1000 km-es körön belül ér az óceánba...
Ha a pályát bármilyen eszközzel sikerül befolyásolni, akkor közelítheti egy ICBM találati pontosságát. -
#52
Csak egy kérdés. Előfodult valaha, hogy az STS gyorsító rakétákát nem találták meg? Ha nem, akkor totál felesleges azon elmélkedni, hogy mi van ha, mert annyira valószínűtlen... -
Irasidus #51 "A rakéta indításnak van egy ballsztikája. Végig radarral követik nyomon az esemény. Az rakéta kiégése után, ha lekapcsolnák a radart, akkor is igen kis területen kellene keresni. A búváros részt nem érte, mert szó nincs arról, hogy a víz alól kellene a rakétát kiemelni..."
Álomvilágban élsz. Fobosz-grunt meg van? Követték a pályáját, és pár órával előtte azt tudták mondani, hogy valahol Anglia (Magyarországot is beleértve, és a Csendes-óceán között fog leesni.) Tudod-e miért?
Búvár azért kell, mert be kell akasztani kábelt, hogy utána felcsörlőzzék, az űrhajóhoz meg az első emberek búvárorvosok aki odaérnek. -
COOLancs #50 Ez azért nem teljesen jó mert a hasznos teher feljuttatásához az egész vállalkozás költségeit is figyelembe kell venni, nem csak a felújításét. Amúgy nehezen hiszem el hogy gyakorlatban minden egyes visszanyert fokozat hibamentesen újrafelhasználható lenne, és lehet hogy nem növelné a megbízhatóságot, hanem inkább csökkentené. -
llax #49 Ha SSTO, akkor a Falcon 9 még kiindulási alapnak is felejtős. Mi több, "hagyományos" rakéta felépítés is felejtős.
A Skylon még elméletben is csak úgy képes erre, hogy a viszonylag nehéz oxigén egy részét nem cipelné magával. Ha a gyakorlatban is megvalósul egyszer, akkor annak úgy is olyan fogyókúra lesz a vége, mint az Apollo-nál, STS-nél, Orion-nál és szinte minden eddigi űreszköznél volt, de mivel itt minden egyben oda-vissza utazik, a faragás szinte csak a hasznos terhet érintheti.
Ha a Falcon 9 ből indulunk ki, akkor menteni csak az 1. fokozatot kellene, szerintem. 10-ből 9 hajtóművet így is visszakapnánk. Bármilyen, a tömeg növekedésével járó technika bevetése csak az 1. fokozatnál oldható meg úgy (némi tuning árán), hogy a hasznos teherből nem 1:1 -ben vesz el, vagy a terhelhetőség megtartása nem jár a rakéta méretének drasztikus növekedésével (ami egyúttal vagy több , vagy komolyabb hajtóműveket szükségét is magával hozná).
Mivel a 2. fokozatnak el kell érnie az orbitális sebesség 99,9++%-át, a ráaggatott hővédelem, a visszahozáshoz szükséges üzemanyag és minden más kacat a hasznos teherből vesz el, méghozzá 1:1 -ben, ez viszont az egységárat növeli. -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#48
Elon Musk azt mondta, hogy hozzávetőleg 500$/font (~1000$/kg) árra akarja csökkenteni a feljuttatás költségeit. Ne legyünk ennyire telhetettlenek, legyen 2000$/kg. Ez annyit tesz, hogy ha a Falcon 9-esből indulunk ki, és annak "200.000$"-os üzemanyagköltségéből:
10.000.000-os ellenőrzési/felújítási költség: 5.100kg hasznos terhet kellene feljuttatni.
5.000.000-os ellenőrzés/felújítási költség: 2.600kg hasznos terhet kellene feljuttatni.
2.000.000-os ellenőrzés/felújítási költség: 1.100kg hasznos terhet kellene feljuttatni.
A 2000$/kg pedig olyan ár lenne, amivel jelenleg senki sem tud versenyre kellni... -
llax #47 Az SSTO ideje szerintem még nem jött el...
Technikailag megvalósítható lenne, zérushoz konvergáló tömegű hasznos teherrel (a Sklon-ról csak akkor beszéljünk, amikor már valami működik is belőle)... -
#46
Én azon töprengtem, hogy vajon egy SSTO rendszerű Falcon mennyire lenne életképes?
Egyetlen fokozat a kettő helyett, tehát nem két, hanem csak egy visszatérés lesz, onnan, ahonnan a második fokozatnak kell visszatérnie. Nyilván rosszabb a hatásfok, de egyszerűbb a szerkezet (nem kell pl. a fokozatleválasztással foglalkozni, nem kell két leszállóláb-egység csak egy, stb.), jóval... -
llax #45 "akkor dupla méretünek kell lennie"
Közel sem kell dupla méretűnek lennie... Ugyanis a felsőbb fokozatok leválasztása után egy egyedül álló fokozat mozgatása lényegesen kevesebb energiát követel: az üzemanyag nagy része már elfogyott (így a fokozat tömegének nagy része) és a pályára álláshoz szükséges gyorsulást sem kell tartani (azaz kevesebb hajtőmű működhet). -
kamov #44 "Erösen kérdöjeles, hogy le tud-e szállni a rakéta, van-e olyan leszálló rendszer, ami ezt lehetövé tenné."
Ezt a Grasshopper repülési tesztjei fogják eldönteni. Ezért hozták létre.
A Falcon-9 első fokozatának ejtőernyős visszahozási kísérletei viszont tényszerűen kétszer kudarcot vallottak, ezért a harmadik alkalommal már nem is szerelték fel ernyőkkel. -
kamov #43 A változtatások a most maximum 340t össztömegű Falcon-9 össztömegét 140t-val fogják megnövelni, 480 tonnára. Ebben benne van a megnövelt második fokozat szerkezeti és üzemanyagtömege, a több rakomány és az első fokozat szerkezeti tömeg növekedése is. -
JTBM #42 Ha le kell tudnia szállni a föhajtómüvel a rakétának, akkor dupla méretünek kell lennie v. kétszer annyit kell felszerelni azonos súlyhoz.
Ez dupla költség és nem dupla üzemanyagköltség, hanem dupla rakéta költség.
Erösen kérdöjeles, hogy le tud-e szállni a rakéta, van-e olyan leszálló rendszer, ami ezt lehetövé tenné.
A probléma megoldása egyáltalán nem egyszerü, a NASA-nak sikerült csak egyenlöre, nekik sem olcsón.
Szerintem ha lesz az ejtöernyön helyett már megoldás, akkor az az irányított zuhanás lesz valami leszálló szerkentyüvel, esetleg valami leszállást segítö földi elkapó szerkezettel.
Köztes megoldás lehet a legdrágább rakéta motor megmentése. A rakétának a legértékesebb szerkezete a motorja. Ráadásul az kicsi és relatíve kevésbé sérülékeny, mint a rakáta test. Ezt meg lehetne menteni egy erre kifejlesztett szerkezettel, pl. ejtöernyö + becsapódás elötti fékezés valahogy. -
kamov #41 Nos a mondatom annyiban hibás, hogy egy tag fizetésénél valóban nem kevesebb a visszaszálláshoz kellő üzemagyagköltség, ami olyan 50 000 dollár körül van, mert ez kb.70 üzemanyagot jelent, nem a teljes töltést.
Viszont a teljes mentőcsapat bérlése vagy fenntartása ennél bizony többe kerül. A sós víz miatti plusz átvizsgálások szintén pénzbe kerülnek.
A kutató-mentő csapattal meg nem értem mi a baj, hacsak az nem, hogy az angol recovery team megnevezés pontosabban visszaadja a lényeget.
Az összetétele most a következő:
Egy hajó amire a Dragont kiemelik, egy ami a személyzetet szállítja és két motorcsónak, csónakonként legalább egy búvárral, akik a kiemeléshez szükséges köteleket rögzítik az űrhajóhoz.
Ezzel vannak felkészülve azokra az esetekre is, amikor vagy a GPS romlik el, vagy nem sikerül leoldani az ejtőernyőket és azok széltől, hullámzástól függően vontatják a Dragont.
Itt jegyzem még meg hogy ha rakétás visszahozatal nélkül akarnák visszanyerni a fokozatokat is és a Dragont is, akkor az két különböző óceánon három csapatot igényelne.
-
Deus Ex #40 A vízből rakétadaruzás teljes laikusaként azért vélelmezem, hogy a gondos tervezés, és a vízen úszás pozíciójának esetleges kis méretű ballonokkal történő beállítása ellenére előfordul, hogy a rakétatest emelési pontjai a vízfelszín alá, vagy annak közelébe kerülnek. Emiatt szintén feltételezhetően az emelőkábelek rögzítéséhez biztonságosan ipari búvár képzettségű emberekre van szükség. -
#39
A rakéta indításnak van egy ballsztikája. Végig radarral követik nyomon az esemény. Az rakéta kiégése után, ha lekapcsolnák a radart, akkor is igen kis területen kellene keresni.
A búváros részt nem érte, mert szó nincs arról, hogy a víz alól kellene a rakétát kiemelni... -
Deus Ex #38 A halászgatós módszer összköltségét - beleértve a rakéta megfelelő kialakítását, ejtőernyő-rendszerét, tengerállóságát, a keresgélés, kiemelés, mentesítés, zizi, bambi, körhinta, versus rakétás leszállás - nem a rakéta teljes költségéhez kell mérni, hanem a másféle leszállási módéhoz, jelen esetben a rakétáshoz. Ilyen tekintetben pedig az a tények ismeretétől mentes sejtésem, hogy a két leszállási és visszaszerzési megközelítés költsége - a sikerességi rátát is belekalkulálva - egy nagyságrendbe esik.
#33: Tudom, csak eljátszottam a gondolattal..:-) -
Irasidus #37 Nem egy búvár van, és az egész hajót legénységét, plusz üzemeltetést ki kell fizetni. Nyilván nem egy halászhajóról van szó amit csak bérelnek, hanem spéci daruval ellátott hajókról + helikopterek. Tudod, tök jó hogy van GPS, csak arra is számolni kell, hogy nem működik... Egy rakétáról beszélünk, ami nagy igénybevételnek lesz kitéve! -
#36
Tökmindegy, több tízezer dolláros fizetése sincs. Továbbra sem étrem, hogy a keresés és visszatérés bármilyen költségét az műszaki felülvizsgálást és cserét leszámítva hogyan mérhető a több tízmilliós rakétáéhoz. Sehogy... -
#35
Nem a komplett, pályára állításhoz szükséges üzemanyag mennyiség árára gondolt.
"...mint a visszarepüléshez kellő plusz üzemanyag ára." hanem csak a visszatéréshez szükséges üzemanyag árára.
Nem akarlak bántani, de a múltkori nagy űrbányászati giga flémben is volt néhány hozzászólásod, amit nem követtél volna el, ha egy kicsit figyelmesebben olvasol. -
#34
Milyen búvárnak vagy kutató/mentőnek van havi 200k dolláros fizetése...?
A rakétafokozatot mióta kell keresni, mikor folyamatosan nyomon van követve a pálya? Ha GPS adó van rajta, akkor méterpontosan tudják, hogy hol ér vizet... -
Irasidus #33 A Flacon 9-ről, és Dragonról volt szó. A Falcon XX még csak tervezőasztalon sincs. Koncepció, lehet, hogy az egyszer használatos lesz, vagy akármi. Egyébként a Falcon 9-nek a leszállólábairól már képeket is közöltek. -
Deus Ex #32 Mindezt a leszállást egy olyan erősségű szerkezettel kell kivitelezni, ami a saját súlyát épphogy elbírja.
Számomra is erősen kétséges ennek üzembiztos és gazdaságos megvalósíthatósága.
Az megvan fejben, ahogy a Falcon XX hatvan méter magas első fokozata megy haza leszállni..?:-) -
Irasidus #31 Extra üzemanyagot a Dragon így is úgy is visz, mivel egyben saját maga mentőrakétája. Ha jól tudom, az űrhajókból a felesleget, leszállás előtt ki szokták pumpálni az űrbe. A paplanernyő jó megoldás, csak sokkal nagyobb, és nehezebb mint a gombaernyő, az irányításhoz is külön mechanika kell. A pontosság eléggé függ a légáramlatoktól... -
kamov #30 Ejtőernyővel vízre miért is olcsó?
Hajót,kutató,mentő csapatot kell fenntartani.
Vízetérés után a sós vizet ért elemeket az utolsó alkatrészig szétszedni, átmosni újra összerakni kell. A Shuttle SRB újrafelhasználása kb. 40 milió dollárba került, talán két három millóval volt olcsóbb mint egy teljesen új SRB. Ugyanis a vizet érés után az SRB-t gyakorlatilag teljesen szét kellett szedni és újraépíteni.
Az ejtőernyős visszaérkezés ugyanis durva dolog. A legkisebb ernyőhibánál vagy erős hullámzásnál vizet éréskor a Shuttle SRB 15mm-es kóracél oldalfala behorpadt mint egy konzervdoboz. Az hogy a Falcon-9 második fokozat hajtóművének fúvokatoldata, ami a végén már csak egy 0,3mm-es nióbiumötvözet lemezből van, hogy bírna ki egy nagyobb csobbanást az ebből sejthető.
Ezzel szemben a rakétás visszatérésnél a kabint egy mezei közepes autódaru felteszi egy trélerre és kész. Falcon fokozatok dettó. Itt jegyzem meg hogy a Spacex eddigi rakétáinak minden eleme közúton szállítható.
A mostani kutató mentő csapat egy tagjának havi fizetése többe kerül, mint a visszarepüléshez kellő plusz üzemanyag ára.
Plusz mivel a kerozinos első fokozat a leváláskor messzebb van és gyorsabban távolodik, mint egy hamarabb kiégő SRB, így rakéta nélküli visszatérésre csak egy szárnyakkal és saját gázturbinás hajtóművekkel ellátott fokozat lenne képes. -
Irasidus #29 Az ejtőernyős vízre szálláshoz komoly infrastruktúrát kell fenntartani. Keresőflottát, helikoptereket, búvárokat, stb. Ez nagyon költséges. A légzsákos megoldást csakis az űrhajónál jöhet szóba, az első fokozatot (ejtőernyővel) mindenképpen vízre kell letenni... -
kvp #28 Ejtoernyos leszallasnal lehet hasznalni sikloernyot, ami iranyitott leszallast tesz lehetove, akar kerekekre/csuszotalpakra is. Jelenleg ez tunik a legolcsobb megoldasnak arra, hogy extra uzemanyag nelkul fix leszallasi helyre visszahozhato legyen egy urjarmu. Arrol nem beszelve, hogy sokkal biztonsagosabbnak tunik mint hajtomuvekkel leszallni es sokkal kisebb a sikoernyo tomege mintha ket fix szarnyat kapna a kabin. -
JTBM #27 Ejtöernyös leszállás mindenképpen csak vízre. A kiemelés maga nem komoly költség. A javítgatás + ellenörzés igen.
Alternatíva lehetne a kontrollált zuhanás, mint pl. ahogy a Shuttle leszállt. De ezt szvsz. sokkal nehezebb megoldani.
Ha valaha megoldják, akkor az úgy néz ki, hogy az elsö fokozat, ami a legdrágább, elöször rakétaként müködik, majd miután levált, zuhan a sürübb légkörig, majd kinyílik valami szárny + fütömüvek és leszáll.
Mindenesetre ez a technológia minden, csak nem olcsó, kiforrott v. könnyen megvalósítható... -
Thrawn #26 Ejtőernyős leszállásnál szárazföldre nagy a sérülés veszélye, még akkor is, ha valamilyen felfújódó párnát alkalmaznak a végén. Ha vízre száll, akkor ki kell halászni, vissza kell juttatni, tehát plusz infrastruktúrát kell üzemeltetni, ráadásul a visszaeső fokozat eléggé agresszív környezetben - sós víz - tölt pár órát. Tudom, tudom, a Shuttle gyorsító fokozat is.
Még közelítő összegeket sem tudok felmutatni egyik vagy másik megoldásra, csak hangosan gondolkodta, majd az okosak eldöntik. -
JTBM #25 A SpaceX-en látszik a gyors fejlödés. Rengeteg problémán vannak túl, folyamatosan leküzdötték öket.
Most per pillanat is több mindenen dolgoznak.
Szerintem az újrafelhasználás stratégiájuk nem jó.
Ejtöernyöket kell használni elsösorban és egy opcionális zuhanás irányító rendszert a magasabb tartományban.
A magától leszálló rakéta nem olcsón megvalósítható. -
Irasidus #24 Az N1 rakéta 32 darab hajtómű vezérlését nem tudták megoldani. Ha az egyik hajtómű leállt, akkor a szemben lévőnek is le kellet állni, hogy ne dőljön oldalra - mindezt egy időben. Az akkori vezérlőtechnika (a szovjetinúban) és a tervező halála, illetve a kevés pénz ölte meg az N1 rakétát... Nyilván a mai számtógépvezérélt világban ez gyerekjáték. -
Irasidus #23 A Suhtle nagyon bonyolult hajtóműrendszert használt, és rengeteg új, azelőtt soha ki nem próbált technikát gyúrtak egybe. Ebbe bukott bele. A SpaceX direkt a lehető legegyszerűbb (de teljesítményben nem) megoldásokat alkalmazza, már a kezdetektől fogva. -
Thrawn #22 Még az újrafelhasználásról pár gondolat. Mesés volna, ha az egész rendszert újrafelhasználhatóvá tudnák tenni. Persze itt is van csapda: mekkora mértékű szervizelést igényel a már egyszer(többször) használt rendszer felkészítése a következő startra? Ugyebár a Shuttle gazdaságossága is itt bukott el többek között. -
Thrawn #21 Na nézzük csak. A Saturn V első fokozatában 5 hajtómű van, egyik alkalommal egy leállt (szerencsére, különben elszállt volna az egész), néggyel is kielégítően működött. Bővebben itt Volt, hogy a Shuttle 3 főhajtóműve közül egy leállt, kettővel is megoldották, igaz, alacsonyabb pályával. Amúgy meg hiába kevesebb alkatrész, több a hajtómű, ergo az össz kockázat nem csökken annyival, mint szeretnénk. A nehézrakétájukat meg úgy megpakolják hajtóművekkel, hogy már-már a szovjet N1-re hajaz. Persze azóta azért volt némi fejlődés, meg tán a gyártástechnikai fegyelem is picit jobb, mint a szovjeteknél volt. 
Az eddigi küldetésekből sem szabad messzemenő következtetéseket levonni, majd több tucat sikeres rajt után mondhatjuk, hogy igen, ez egy megbízható eszköz.
Fentieket nem fikázásnak szántam, inkább pici kijózanításnak az eufória után. Nagyon drukkolok nekik, már csak azért is, mert újra feléledt bennem a remény, hogy még megérhetem az emberes Mars-expedíciót. -
Deus Ex #20 Érdemes volna utánaszámolni, talán még olcsóbb is lett volna az ISS még egy nehézrakéta kifejlesztésével együtt is, ha nem tizenkét év alatt kell összerakosgatni tucatnyi modulból.
Ha egy lépésben részint száz tonnát, részint tíz méter átmérőjű eszközt lehet pályára állítani, az rengeteg lehetőséget ad, pl. nagy teljesítményű atomreaktorral felszerelt elektromos hajtóművek, vagy pl. képzeljük el a JWST-t kilenc méter átmérőjű tükörszegmensekkel. (Bár amilyen tempóban a JWST halad, akár máris neki lehetne fogni ilyen méretű hordozórakétához átalakítani, mert mire elkészül a távcső, már rég repül a Falcon XXX.)
Abban egyetértünk, hogy az SLS sosem fog elkészülni, de a politikai-szociális vonatkozása miatt tartok tőle, hogy a koncepció egy vérbeli buddhistát meghaladó reinkarnációs potenciált fog mutatni a jövőben is. -
#19
azért az ár nem nagyon csökken még mindég 10 ezer felett van a KG -
teddybear #18 Hát nem tudom. Szvsz, azt kell mondanom, hogy a régebben a NASA-bedolgozó Nagy konszernek (BOEING, stb.) helyett most kisebb, de specializálódott cégek próbálnak megélni a rakéta és űrhajógyártásból.
Az USA állami finanszírozása még mindig az oroszlánrészt adja a bevételüknek, csak mostanában már több állam, illetve néhány cég is megengedhet magának egy-két műholdat. -
llax #17 Az SLS felejtős... Mint írtam, elég néhány vezető váltás az USA és a NASA élén, mehet az egész a kukába...
Az Orion - ha egyszer elkészül - egyre inkább úgy néz ki, hogy egy Delta IV heavy orrán fog repkedni az ISS-hez (de még az ISS taxizás is kérdéses, főleg ha a DragonRider nagyon beelőzi), a többi projekt erősen kérdőjeles, még konkrétan kitűzött célok sincsenek...
Az SLS sorsa már most meg van pecsételve. A NASA komoly fogyókúrára van fogva évek óta, a távolabbi kilátások sem túl rózsásak: egy olyan eszköz, aminek a realistább becslések szerint egy-egy startja fél - 1 milliárd közötti költségekkel jár majd (közelít az STS abszolút startköltségeihez), annak egyszerűen nincs jövője. -
nagypite #16 Szuper XX rakéta szép és jó, de kéne a kifejlesztésére valakinek 1-2 milliárdot adnia és a NASA nem fogja pénzelni... És mit vinne fel? NASA nem fog rá fuvart szervezni mert fejleszti a saját SLS rakétáját és Orion űrhajóját. -
llax #15 "Először is, hogy mire lehet használni egy ekkora rakétát?"
Ha az ISS (vagy Freedom, vagy Alpha) tervezésekor rendelkezésre állt volna egy ilyen... Szerintem sokkal szabadabb kezet kaptak volna a tervezők is...
Elég csak a Skylab óriási belső teréből kiindulni. Az ISS-en még csak közelítőleg sincs hasonló nagyságú, egybefüggő tér, majdnem fél ISS egy darabban. Ráadásul egy Falcon XX ilyenből majdnem kettőt tudna felvinni...
Vagy ahogy a Holdat is említed: ha az alkalmas rakéta már és űrhajó rendelkezésre áll (a Dragon igazából már most ilyen: képes nagy sebességű visszatérésre), akkor sokkal gyorsabban "össze lehet dobni" egy újabb holdprogramot...
SLS: ahhoz képest, hogy a Block-1, semmi drámai újdonságot nem tartalmaz (már bevált, vagy korábban tesztelt elemek), félelmetesen messze van az első tervezett indítás is... Hasonló sorsa lesz mint az Ares-nak: a beszállítók a szinte semmiért (vagy némi bemutató majdnem "ingyen" eszközökkel milliárdokért: Ares-1X) felmarkolják a rengeteg pénzt, előbb-utóbb új kormány kerül az USA élére, új vezető a NASA élére, az SLS tervei a szemeteskosárba. Mintha csak minden áron fenn kellene tartani állami pézekből a Pratt & Whitney, ATK, Lockheed és társaik rakétákkal foglalkozó részlegeit, pumpálni beléjük a sok MRD USD-t... -
llax #14 Végül is éppen az üzemanyag relative csekély ára az, ami miatt elgondolkodtató a fokozat "leszállítása" is...