151
  • draguun
    #151
    fritz.observatory.hu/index.php?ugras=hirolvaso&hirszama=51939

    "Még súlyosabb ellenérv, hogy a felrobbant csillagokból, a szupernovákból eredő neutrínók pontosan a fényfelvillanás idejében érkeznek, amint azt az 1987A szupernova mutatta, pedig ha igaz az OPERA észlelése, a csillagászati távolságból már évekkel korábban észlelnünk kellene az óriási neutrínóáramokat""



  • draguun
    #150
    www.gepnarancs.hu/2011/10/a-neutrinok-nem-gyorsabbak-a-fenynel/

  • draguun
    #149
    Einstein verziója annyira egyszerű, annyi részletet eldobott Lorentz elméletéből, hogy ilyen szélsőséges esetekben semmiféle értelmes választ nem tud adni, paradoxonok keletkeznek.

    Sokan még mindig nem értik, mi itt a lényeg. Egy detektor NEM sugároz lézerfényt. Márpedig Einstein építménye szerint igen, ha vannak fénysebességnél sebesebb jelek. Ez pedig azt jelenti, hogy az elmélet hibás.
    Szerencsére lesz tartalék, a Lorentz éter elmélete, amiből az egész kiindult.

  • draguun
    #148
    Az egész cikkben az a szomorú, hogy a fizikusok még a relativitás alkalmazásának hogyanjával sincsenek tisztában.

    Mert egyáltalán nem egy olyan eset ez, mint egy jogszabály. Itt egyértelműen meg van adva, mikor és mit kell számolni.

    És tessék, nem értenek egyet..
  • draguun
    #147
    "Tehát ha valami gyorsabb a fénynél, az tkp. azt jelenti, hogy adott esetben előbb történik meg az esemény, mint ahogy azt indukáljuk."

    Nem. Az ábra a laikusoknak is tisztán elmondja, mi itt a probléma. A Lorentz transzformációnál, amit Einstein is alkalmaz, a térkoordináta tengely ilyen ferde lesz, méghozzá attól függően, hogy mekkora sebességű a KR.A fénysebesség állandósága miatt a fényjelek mindig 45 fokban haladnak a téridőben, de a extrém nagy sebességek dőlése a koordináta-transzformáció után átfordulhat, Ez logikailag azt jelenti, hogy az ok-okozat megfordulhat.
    Ez egy paradoxon, hiszen mi értelme annak, hogy egy fotondetektor lézersugarat lő ki az egyik KR-ben, míg a másikban csak elnyeli?
  • draguun
    #146
    " fénysebességnél gyorsabb az információ csere az miért rúgná fel az okozati viszonyokat"

    Mert az einsteini relativitás szerint nincs kitüntetett koordináta-rendszer-KR-, így annyi féle végtelen sebesség van, ahány KR. Ez a megadott linken az AO és az AB vonalak.

    Csakhogy van egy elhallgatott verziója ennek az elméletnek, a Lorentz étermodell. Itt az egyetlen és kitüntetett KR az éteré. Sajnos ez kimutathatatlan, de ez most mellékes a mi szempontunkból.
    Ebben a KR-ben csak egyetlen végtelen sebesség van, legyen ez a kék AB egyenes. Az éter KR-ben az AO jel időiránya is egyértelmű , a nyillal ellentétes, így semmiféle paradoxon nem lép fel.

    Ha igaz, hogy a neutrinó fénysebességnél gyorsabban haladhat, és mégsem küldhető jel visszafele az időben, akkor vissza kell majd térni a Lorentz éterhez.
  • draguun
    #145
    "A fénynél gyorsabb részecskék mindig megsértik az oksági elvet"... a relativitás elméleten belül maradva.

  • senki687
    #144
    Jó-jó, ezt értem, de pl. én elolvastam a kísérletet, majd megkérdeztem magamtól, hogy milyen összefüggésre számítok a korongok sebessége és cseréje esetén és a cikk aljára lapozva az eredmény pontosan ugyan azt a képet mutatta, mint amire számítottam, ellenben a magyarázatom lényege teljesen más volt. Szerintem ez a kísérlet így nem jó. De jobb ha inkább egy fizikussal vitatod meg, mert én a matematikában vagyok inkább jártas. Lehet, hogy a következtetésem eredménye azért volt helyes, mert legalább 1 téves feltevés szerepelt a gondalatmenetemben a hiányos fizikai ismereteim miatt, és véletlenül pont a valóságra sikerült ebből következtetnem. (Hamis állításból bármi következhet.)
  • Doktor Kotász
    #143
    Nem a szavaknak kell meggyőzőnek lenni. Ez nem hit kérdése. Kimutatott fizikai jelenség a forgó mozgások gravitációs hatása. Az egy dolog, hogy más nem veszi a fáradtságot, hogy kimutassa. Mondom, saját szememmel láttam.
  • Doktor Kotász
    #142
    Pont arról beszél, hogy mi a giroszkóphatás, és miként alapul rá tévesen egy alapfogalom.
  • senki687
    #141
    Érdekes írás. Elgondolkodtató. Sok munka van benne.
    (Ennek ellenére engem nem győzött meg. Szerintem ez a giroszkóp hatás. De ez lényegtelen.)
  • Doktor Kotász
    #140
    Cocs, ezt elcsesztem. :-)

    Na, itt már konkrét táblázatok is vannak a mérésekről. :-)

    http://w3.enternet.hu/fizika
  • senki687
    #139
    Vannak közte szép gondolatok is az emberségről, de a kísérletről semmi.
  • Doktor Kotász
    #138
    Már meghalt szegény, tehát a telefonját ne hívd!
  • Doktor Kotász
    #137
    Olyan félméteres távolságból?

    Ezt találtam a neten, amitBenkő Lacibácsi tett fekl saját maga:
    http://www.benkolaci.freeweb.hu/
  • senki687
    #136
    És mit lehet még tudni erről az ismeretlen, üvegen keresztül is ható erőről? Mekkora távolságból és mennyire hatott? Milyen gyorsan kellett hozzá pörgetni a korongot? Mennyire számított a korong tömege, átmérője, anyaga? A pálca anyaga? Mennyire volt jelentős az elmozdulás? Nem lehet, hogy valami más mozgatta meg a pálcát, mondjuk a meghajtó motor rezononált?
  • senki687
    #135
    Az már úgy érdekes dolog.
  • Drinkman
    #134
    Csak a pálca volt akváriumban.
  • alienn
    #133
    Két dolgot nem értek (természetesen mint laikus, de azért olvasgattam már ilyen dolgokról és érdekel is a téma).
    Egyik, hogy pl. Stephen Hawking már nagyon régen leírta, attól, hogy nem látunk vagy nem érzünk valamit, még nem biztos, hogy az akkor semmi. (ez a néhány érzékszervünk éppen arra elég, hogy éljünk.:) ) Gondolok itt a világűrre, a légüres térre. Attól, hogy nincs olyan érzékszervünk amivel észlelhetnénk, hogy mi az pontosan, vagy nincs még olyan műszerünk amivel mérni tudnánk ezt, még lehet, hogy igenis ott van valami (ugye egyre többet lehet erről olvasni). Valami komoly, ami a fényt is arra kényszeríti, hogy az általunk ismert legnagyobb sebességgel haladjon. Ha a fény más-más közegben más-más sebességgel halad, vagyis például a vízben csökken a sebessége és a „légüres térben” halad a leggyorsabban, akkor - számomra - nem elképzelhetetlen, hogy a vákuum is csak egy közeg a fény szempontjából, amiben megvan a felső sebesség határa. Viszont lehet, hogyha elő tudnánk állítani olyan teret amiben nincs közeg, tényleg nincs a szó szoros értelmében a fény szempontjából semmi ami lassítaná a sebességét, lehet kétszer, de az is lehetséges, hogy milliószor gyorsabban tudna haladni. Ha pedig így van nem dőlt meg a 60nS miatt semmi, csak egy kicsit ki kell egészíteni a relativitás elméletet. Valaki itt erről már írt is előttem sokkal pontosabban.
    Az általános relativitás elméletet használják, számolnak vele mert helyes és a kvantummechanika is fejlődik és ugyanúgy számolnak ott is, viszont a két elmélet egy időben nem fér össze egymással, egyidejűleg nem lehet helyes, tehát biztos, hogy kiegészítésre, illetve módosításra szorulnak annak ellenére, hogy önállóan a saját rendszerükben jelenleg megállják a helyüket.

    A másik amit nem értek ebből következik.
    Hogyan lehet összehasonlítani egy olyan dolgot (gondolok itt a fényre) ami minden közegben csak veszíteni tud a sebességéből, egy olyannal ami a földön, kőzeteken, hegyeken, vízen és mindenen úgy jut keresztül (már ha nem másról van szó...), hogy közben egyáltalán nem csökken a sebessége (neutrínók)?
  • senki687
    #132
    "Épp azt magyarázom, hogy nem. Anyag és antianyag között is gravitáció van és nem antigravitáció. Állítottak már elő annyi antianyagot, hogy ezt igazolják."

    Ezzel csak az a gond, hogy a gravitációs hatás sokkalta gyengébb a többi kölcsönhatástól, és nem antianyagot vizsgáltak, hanem antiprotont és pozitront, amelyek töltéssel rendelkeznek. Ennek az az oka, hogy gondot jelent a lelassítása és csapdába zárása a töltéssel nem rendelkező antineutrínónak és az antianyagnak, így nem álltak össze az antirészecskék antianyaggá sem (egész az idén végzett kísérletig), azaz töltéssel rendelkeztek, ami elnyomja a gravitációs hatást a kvantumok vizsgálatában használatos távolságok esetén. Ezért ezt a tulajdonságot ezek a kísérletek nem tudták vizsgálni.
  • senki687
    #131
    "A problémára megoldás egy akváriumban felfüggeszteni a pálcát, és ez így is történt. Elektrosztatikusság és mágneses hatás is kizárva."

    Vákumban zajlott-e a kísérlet, vagy nem? Egy akvárium valószínűleg ki sem bírná a vákumot. Nem mágneses hatás, nem elektosztatikus hatás, hanem a közeg mozgása, a a forgó korong által támasztott "szél" fújja a pálcát.
  • Doktor Kotász
    #130
    "Ellenben az antianyag-anyag között vajon nem-e gravitációs taszítás lép-e fel?"

    Épp azt magyarázom, hogy nem. Anyag és antianyag között is gravitáció van és nem antigravitáció. Állítottak már elő annyi antianyagot, hogy ezt igazolják.
  • Doktor Kotász
    #129
    "Nem oldható meg földi körülmények között olcsón egy ilyen kísérlet, mivel elméletileg 0 pascal nyomason lenne értelme. Ellenkező esetben a forgó korong pontjai más-más sebességűek a középponttól vett távolság függvényében, ezért a levegővel érintkezve (nem 0 nyomás esetén) más-más surlódási erő adódik, nyomáskülönbség lép fel, ami szelet okoz és kitéríti a pálcát."

    A problémára megoldás egy akváriumban felfüggeszteni a pálcát, és ez így is történt. Elektrosztatikusság és mágneses hatás is kizárva.
  • senki687
    #128
    "...korongot forgatva az valóban kitérített egy felfüggesztett pálcát..."

    Nem oldható meg földi körülmények között olcsón egy ilyen kísérlet, mivel elméletileg 0 pascal nyomason lenne értelme. Ellenkező esetben a forgó korong pontjai más-más sebességűek a középponttól vett távolság függvényében, ezért a levegővel érintkezve (nem 0 nyomás esetén) más-más surlódási erő adódik, nyomáskülönbség lép fel, ami szelet okoz és kitéríti a pálcát.

    "Ez ott bukik, hogy az antianyagnak nem negatív gravitációja van, és a tömege sem negatív."

    Ezzel egyet is értek. Nem is ezt állítottam. Azt mondtam, hogy az anyag-anyag között gravitációs vonzás van és úgy gondolom, hogy az antianyag-antianyag között is gravitációs vonzás lehet. Ellenben az antianyag-anyag között vajon nem-e gravitációs taszítás lép-e fel? Csak mert számomra nem tűnik nyilvánvalónak, hogy ez csak fordítva működhet. Egyáltalán mi az a gravitáció? A tér görbülete? Szóval én azért ezt a tulajdonságát megvizsgálnám az antianyagnak, ha eddig még nem tették meg.

    "Az antianyag az anyagtól töltésben különbözik, és az anyaggal ütközve megsemmisülve energiává alakul mindkettő."

    Lehetséges, hogy csak ennyi a különbség. Úgy emlékszem, a hírek szerint még csak az idén tudtak egyáltalán antiprotont és pozitront lelassítani és csapdába fogni a viszgálatokhoz, azt is Kínában. Szóval nem hiszem, hogy egyelőre a netre kikerültek volna valódi információk a kutatásból az antianyag valódi tulajdonságaival kapcsolatban. Szerintem a megjelnt hírek inkább csak feltételezések. Az eredmény biztosan nagy titok lenne. De a dögunalmas "ugyanolyan" tulajdosnágra hivatkozva a legkönnyebb leszerelni az érdeklődőket, így aztán nyugodtan folytathatják a vizsgálatokat....

    "Ha lenne egy galaxis, amiben csak antianyag van, a távcsőben nem vennéd észre, hogy antianyagból van."

    Ez az előző állításod feltételezésére épül és nem adna magyarázatot a sötét energiára és még több nehezen megválaszolható kérdést vetne fel. Lehet, hogy igazad van, de lehet, hogy nincs. Szerintem még jópár évig nem fogjuk megtudni a választ.
  • Doktor Kotász
    #127
    "Szerintem a forgó mozgás könnyen vizsgálható. Amennyiben ilyen különleges tulajdonsága lenne, nem hiszem, hogy nem figyeltek volna már fel rá korábbi kísérletek alkalmával."

    Én ismertem egy üreg mérnököt, aki tavaly meghalt. Pár évtizednyi különbség, de barátok voltunk. Nos ő vizsgálta, és egy korongot forgatva az valóban kitérített egy felfüggesztett pálcát. A szélhámosoktól egyébként elzárkózott, és értem ez alatt az Egelyt meg a többieket.

    "De a sötét energiára nekem jobban tetszik a következő elmélet: Létezik nagyobb mennyiségben antianyag a Föld közelében is természetes úton keletkezve, ezt még gyűjteni is akarták, ez tény."

    Ez ott bukik, hogy az antianyagnak nem negatív gravitációja van, és a tömege sem negatív. Az antianyag az anyagtól töltésben különbözik, és az anyaggal ütközve megsemmisülve energiává alakul mindkettő. Ha lenne egy galaxis, amiben csak antianyag van, a távcsőben nem vennéd észre, hogy antianyagból van.
  • senki687
    #126
    Szerintem a forgó mozgás könnyen vizsgálható. Amennyiben ilyen különleges tulajdonsága lenne, nem hiszem, hogy nem figyeltek volna már fel rá korábbi kísérletek alkalmával.

    A sötét anyag általunk közvetlenül nem észlelhető anyagot jelent. Sötét anyag lehet egy közönséges kőzetbolygó is, ami elég messze van tőlünk ahhoz, hogy már ne észlelhessük. De neutroncsillag, fekete lyuk, barna törpe, stb. is lehet. (Már ha ezek tényleg léteznek.) A legfurcsább az benne, hogy a feltételezett gravitációs hatása alapján a tömege 5-ször akkora, mint a megfigyelhető anyagé, és nyilván a mi galaxisunkban is jelen kell lennie ekkora tömeggel, ami jobban vizsgálható, mint egy távoli galaxis. Tehát annyira mégsem hihető, de amíg nincs rá jobb magyarázat, fogadjuk el, hogy ezek hétköznapi anyagok, csak már elveszítették aktivitásukat és nem bocsájtanak ki elég erős elektomágneses sugárzást ahhoz, hogy észlhessük, illetve messze vannak más objektumokhoz is, így nem nyelnek el általunk érzékelhető sugárzást.

    Valamit nagyon félreértettél ezekkel a részecskepárokkal. A vákum üres, de spontán megjelennek és el is tünnek ezek a részecskepárok, én még így tanultam. Ez viszonylag ritka dolog. De ha pl. közel fénysebességgel haladna egy ürhajó, akkor ezekkel az előpattanó részecskékkel már olyan gyakron ütközne, hogy gondot jelentene.

    A magyarázattal nem, de az ötlettel egyet értek. Lehet, hogy a tér tulajdonsága az, amit az Univerzum gyorsulva tágulásának gondolunk.

    De a sötét energiára nekem jobban tetszik a következő elmélet: Létezik nagyobb mennyiségben antianyag a Föld közelében is természetes úton keletkezve, ezt még gyűjteni is akarták, ez tény. Mi van, ha valójában sokkal több antianyag van, mint gondoljuk? Mondjuk a galaxisok közötti térben lehetnek antianyaggalaxisok. Lehet, hogy ezek éppen azok, amiket fekete lyukaknak gondolunk, csak valójában antianyag-halmazok. A fényt elgörbítené, anyag nem jutna ki belőle, mert azonnal megsemmisülne, a megsemmisüléskor röntgen sugárzást bocsájtana ki, épp úgy, mint az elméleti fekete lyuk. Az anyag gravitácós vonzást gyakorol az anyagra. Akkor az anyag és az antianyag között vajon nincs gravitációs taszítás? Mert akkor az antianyaggalaxisok gravitációs hatása lenne felelős a galaxisok egymástól való távolodásáért és ez lenne az ismeretlen sötét energia.

    Persze lehet, hogy nagy marhaság ez, nem ismerem az antianyag tulajdonságait. Vajon egy antianyag-nap antifotont bocsájt ki? Észlelnénk-e? Az anyag-antianyag egyesülésből származó energiát az antianyag-mező elnyelné-e? Stb...
  • Doktor Kotász
    #125
    Hogy a galaxisok nem esnek szét, azt valamilyen ismeretlen anyag gravitációs hatásával magyarázzák. Lehet ez egy ismeretlen kölcsönhatás is, ami nem gravitáció. Például a forgó mozgás kifejt egy vonzást. Ebben az esetben a gravitáció lehetne az elemi részecskék perdülete. A gravitáció arányos a tömeggel. Mi van akkor, ha a tömeg és az energia azért egyenértékű, mert egy elemi részecske tömege nem más, mint a forgéási energiája? Ebben az esetben a galaxisokat nem csak az elemi részecskék összességeként kell figyelembe venni, hogy a gravitációs hatásokat kiszámítsuk, hanem maga az egész struktúra is forgások sokasága. Mondjuk felcsavarja a teret, és ezért nem csak az elemi részecskéknek van gravitációs hatása, hanem a struktüráknak is.

    És akkor lehet, hogy nincs is sötét anyag, csak nem ismerünk egy kölcsönhatást.

    A sötét energia pedig ami a galaxisokat elsodorja egymástól...
    Mi van akkor, ha semmiféle energia nincs, egyszerűen a tér, ha részecskepárokból áll, egyfajta folyamatos részecskepárgyár? Ebben az esetben, ha egyenletes a részecskepárok termelődése, akkor pont egybevág a tágulás azon tulajdonságával, hogy ami messzebb van az gyorsabban távolodik. Nem a térben távolodnak egymástól az objektumok, hanem a tér tágul, és nem a térben létező anyagnak, energiának a hatására, hanem pusztán azért, mert ez a térnek a tulajdonsága. Ebben az esetben semmit nem találnál az univerzumban, ami a tágulást okozná, mert az nem az univerzum, hanem a tér tulajdonsága.
  • senki687
    #124
    Ahogy írod:

    "Egyszerűen olyan kölcsönhatások lehetnek a háttérben, amit nem ismerünk."- Doktor Kotász

    És ezt az ismeretlen kölcsönhatást nevezzük sötét energiának.

    A sötét anyag pedig bármi lehet, ami nem bocsájt ki a Naprendszerünkből a jelenlegi technikával mérhető sugárzást.
  • senki687
    #123
    Elképzelni szerintem senki sem tudja, de számolni lehet vele.
  • senki687
    #122
    Az anyagban az alkotó elemek kölcsönhatásban vannak egymással, ez tartja össze. A kölcsönhatás legfeljebb fény sebességgel tud terjedni. Ez az elvi akadálya annak, hogy a korongot olyan gyorsan forgathasd.
  • senki687
    #121
    Úgy tudtam, nem részecskepárokból áll a vákum, hanem spontán részecskék és antirészecskéik alakulnak ki vákumban, majd eltünnek.
  • senki687
    #120
    Attól, amiért Te nem tud a 10-es számrendszerben pontosan számolni, mások még tudnak.
  • Peti95
    #119
    Azt hogy oldották meg hogy a két óra ugyanazt az időt mutassa?Mert az információ se tud olyan gyorsan az egyik helyről a másikra érni mint a neutrínó.Szerintem itt lesz a hiba.:)
  • gforce9
    #118
    Már ne is haragudj, de azt a korongos dolgot többféleképp elmagyarázták, miért is nem működhet. Én kizárólag arra írtam, hogyha ilyen triviális lenne, akkor már rég nem lenne ilyen jellegű kérdés. Nem neveztelek hülyének. Erre te átmész támadóba. Köszönöm, nincs több kérdésem.
  • nextman
    #117
    Ezzel egyetertek, de a tudosok tobbsege nem.
  • Doktor Kotász
    #116
    Az egyel frissebb cikk taglalja, hogy a tér nem üres, hanem részecskepárokból áll. Fotonokat rángattak ki a semmiből. Ez bizonyítéknak elegendő. :-)
  • Doktor Kotász
    #115
    Ez a fénysebességgel forgatni egy korongot, csak találni kell olyan anyagot, ami kibírja, úgy volt marhaság, ahogyan nagyon kevés dolog, amit itt leírtak. Mi az, hogy csak taléálni kell egy olyan erős anyagot? Ott a periódusos rendszer, és nincs benne olyan anyag. Egyszerűen szétszakadna a francba...
  • Doktor Kotász
    #114
    A sötét anyag meg a sötét energia az úgy baromság, ahogyan van. Egyszerűen olyan kölcsönhatások lehetnek a háttérben, amit nem ismerünk.
  • opeca
    #113
    A probléma csak az, hogy az elméleted sem állja meg a helyét. Mert a forgás következtében a korongod tömege elkezd nőni és vele együtt ráadásul még a gravitáció is egyre erősebb lesz és ahogy növeled a sebességet úgy fogja a gravitáció összehúzni a korongot, aztán akkor már még jobban növelned kell sebességet és az még jobban összeroppantja az anyagot.

    Én sem szeretem a dogmákat. Szerintem a fizikai törvények képlékenyek és a törvényeket tulajdonképpen a környezet határozza meg. A környezet viszont adott helyeken eltérő lehet. Ugyebár elég a fekete lyukak példáját említeni ahhoz, hogy elvonatkoztassunk totális mértékben az általunk ismert fizikai törvényektől.

    De attól még áll az a dolog, hogy ha valamire azt mondod, hogy "lehetséges", akkor azt illik bizonyítani is.
    Én inkább azt nem szeretem amikor valamire azt mondják, hogy lehetetlen. Mert az egyértelműen csak arra jó, hogy korlátozzuk a haladást.

    De a ló másik oldala, a lehetséges kimondása úgy, hogy közben nem tudod vagy gyakorlati, vagy elméleti szinten bebizonyítani, ugyanolyan hülyeség.

    Valamire muszáj támaszkodni. Ezért is ismétlik többször meg a kísérletet, mert ez egy elvárás, hogy valami bizonyítékot tudj mutatni az állításodról.
  • nextman
    #112
    Az se nagyobb marhasag, mint ez:)

    Nem megserteni akarlak, teljesen jogos es fenntarthato az otleted, csak eppugy nincs mogotte semmi kezzelfoghato bizonyitek.

    Mas kedvenc ilyen temam meg a sotet anyag es sotet energia, amik szinten teljesen megfoghatatlanok, de szamolni azt lehet veluk.