46
-
#46
Kíméra nem híméra -
Sir Ny #45 Téged abszolult nem zavar, hogy ha folyamatosan kapod az adatokat UGYANABBÓL A MÉRÉSBŐL, akkor a véleményed a gyógyszer hatásosságát illetően változik? Nem gondolod, hogy a gyógyszergyárak egy mérésből olyan adatokat osztanak meg, amiket akarnak? -
Sir Ny #44 aszókékl = a szőkék -
Sir Ny #43 "Ha csak az összesített statisztikát kapom meg akkor akkor azt mondanám hogy a kezelés hat."
Bizony, hogy azt mondod. De ha megkapod a férfi női felbontást, akkor azt mondod, hogy nem hat. Ám ha kapsz hozzá egy szőke-fekete felbontást, mely szerint a férfiak 90%-a fekete, 10%-a szőke, a nőknél meg 30% fekete és 70% szőke, és a férfi feketék x%-a gyógyult meg kezeletlenül, és y%-a gyógyult meg kezelten, a férfi szőkéknek meg k%-a gyógyult meg kezelten, és m%-a gyógyult meg kezeletlen, akkor meg aszerint fogod eldönteni a gyógyszer hatásosságát, hogy szőke vagy-e, avagy fekete, hisz a te logikádat követve a férfi statisztika nem mutat semmit, hiszen a szőkék és a feketék esetében nem egyformán hat a gyógyszer, ennélfogva nem is vonhatók össze különböző arányokban ( mint ahogy a férfi-nő sem vonható össze különböző arányokban, ha másképp gyógyulnak ). De ha kapsz róla statisztikát, hogy aszókékl felének volt kutyája, a felének nem, a feketék harmadának volt kétharmadának nem, akkor meg aszerint fogod eldönteni, hogy hat-e rád a gyógyszer, hogy van-e kutyád, avagy nincs-e.
Téged abszolult nem zavar, hogy ha folyamatosan kapod az adatokat UGYANABBÓL A MÉRÉSBŐL, akkor a véleményed a gyógyszer hatásosságát illetően változik? Nem gondolod, hogy a gyógyszergyárak egy mérésből olyan adatokat osztanak meg, amiket akarnak? A statisztika egyértelműen hazudik. -
janus391 #42 röf röf -
okosan gyerekek #41 GrammarSocialist FAIL többszörös birtokos eset! -
okosan gyerekek #40 <ON>
>>Sorban egymás után
Több birtokos esetén összetett birtokos esetről beszélünk. Ilyenkor a részes eset ragja a határozói összekötő elem a birtokosok sorában, és legalább a legutolsó birtokoson meg kell jelennie:
Hamupipőke a nővérei anyjának az új férjének a saját lánya „Aschenputtel ist die eigene Tochter des neuen Mannes von der Mutter ihrer Schwestern”.<<
Nem is azt mondtam, hogy ilyen változat nincs, azt mondtam, hogy ez a köznyelvben nem használatos, mert fülsértő! És jó lenne, ha egyesek nem akarnák erőltetni, még akkor sem, ha kicsit nyakatekertnek is tűnik, ha mind a két helyen jelöljük a birtokviszonyt. Szóval, itt a "GrammarNazi" nem én vagyok, hanem az a sok f@szszopó, aki bele akarja erőltetni a nyelvünkbe azt, ami természetes, beszélt formájával két összeférhetetlen pólust alkotnak. -
philcsy #39 (ettől függetlenül még levizsgáznak(?) és végeznek!)
-
philcsy #38 "Ez érdekes, te inkább férfi vagy, mint ember -.- Tehát szerinted a nemek szerinti felbontás _ERŐSEBB_ mint az ember szerinti. Hát, te tudod."
Nem tudom mit értessz "ember szerinti" felbontáson. Ha a nemek szerint is szét van válogatva akkor az plusz információt nyújt. Ha erre monddtad hogy "_ERŐSEBB_" akkor igen én elsősorban (ember) férfi vagyok másodsorban ember.
"Akkor a gyógyszer férfiaknál NEM hat, nőknél NEM hat, embereknél hat. Te akkor ezt nem vennéd be, ugyanazon az alapon, mint az előbb. Na de ha csak az összesített statisztikát kapnád meg? Na? Akkor bizony bevennéd a gyógyszert."
Ha csak az összesített statisztikát kapom meg akkor akkor azt mondanám hogy a kezelés hat. De nem a statisztika téved hanem a mérés nem volt elég körültekintő. A nők alapban nagyobb arányban gyógyulnak mint a férfiak. A kutatásban viszont a kezeltek többsége érfi, a kezeletlenek többsége pedig nő. Ez teljesen nonszensz. Ezt nevezik hibás mintavételezésnek. Persze ezt a mérés előtt nem lehet tudni, de a mérés után igen. És ezért nem szabad azt csinálni amit te csinálsz hogy összesíted a férfiakat a nőkkel és úgy vizsgálod őket. A betegség teljesen más a férfiaknál és a nőknél.
"plusz egy kérdés: honnan szűrted le, hogy a betegség meg a gyógyszer függ a nemtől?"
A gyógyszer nem függ a nemtől, ezt nem írtam. A betegség függ a nemtől:
"A kezelés a férfiak körében sikeres volt: a kezelt férfiak 46,7%-a gyógyult meg, míg a nem kezeltek között ez az arány 38,1%.
A kezelés a nők körében is sikeres volt: a két arányszám 68,2% és 58,8%."
A nők körében a gyógyulás 1.5x akkora arányú volt. Tehát eszerint a gyógyulás függ a nemtől. Persze lehet hogy csak elbaszták a mintavételezést, és egy csomó egészséges nőt is beválogattak. De ez nem a statisztika hibája, hanem az emberé aki elbassza.
A statisztika homogén sokaságokkal dolgozik. A mintavételezésnél erre törekedni kell. Éppen ezért van az hogy a felméréseknél a lényeges kérdések mellett van egy csomó látszólag lényegtelen is. Ezekből szűrik le hogy homogén volt-e a vizsgált sokaság.
Kezdem az elejéről:
Kíváncsiak egy kezelés hatásosságára. Kiválasztanak valamennyi embert. egyrészük megkapja a kezelést másik részük nem. Megvizsgálják milyen összefüggés a két dolog között.
Ha csak ezt nézzük akkor:
"Kezelt Nem kezelt
Gyógyult 8500 4800
Nem gyógyult 8700 4100
A kezelt emberek 49,4%, míg a nem kezeltek 53,9%-a gyógyult meg."
Ez eddig tény. Ebből csak akkor vonhatod le azt a tanúságot, hogy a gyógyszer rontja a beteg állapotát, ha az emberek sokasága homogén volt. A homogén itt valami olyat jelent hogy a betegség lefolyása szempontjából az emerek azonosnak tekinthetőek. De ennyi adatból ezt nem fogod megtudni. Ez a mérés így statisztikai szempontból egy kalap szar! A szó szoros értelmében! Ezzel nem kezdhetsz semmit.
Az emberek sogaságának homogenitását úgy tudod meg hogy rögzítessze egy csomó más adatot is. Betegség esetén a legfontosabbak: a betegség stádiuma, a nem, a rasz, az életkor. Kevésbé fontosakból viszont rengeteg van: munkahely, táplálkozás, életkörülmények, lakóhely, családi állapot, stb. stb. A betegség ismeretében össze kell válogatni ilyen szemontokat és ezeket is rögzíteni kel. Ezek alapján meg lehet határozni hogy az adott sokaság homogén volt-e.
(Itt is figyelni kell mert pl.: ha csak egy embernek volt macskája és az meggyógyult akkor nem mondhatod azt hogy a macskások gyógyulási aránya 100%.)
Ebben a példában csak a nemek vizsgálták tovább.
Mit kaptak? Azt hogy a kezelést nem kapott férfiak 38,1%-a míg a nők 58,8%-a gyógyult meg. A nők és a férfiak a vizsgálat szempontjából nem azonosak. Ha nem tekinthetők azonosnak nem kezelhetők együtt. Lehet az emberekre általános megállapításokat tenni csak nem úgy ahogy te tetted.
Lehet-e a férfiakról statisztikai megállapítást tenni? Nem. Ahhoz tovább kellene vizsgáli őket, de ehhez nincs elég adat. Vizsgálni kellene őket pl.: rasz, nem, társadalmi pozíció, stb szerint. Ha ezt nem teszed akkor kapsz egy ebaszott "ANGOL TUDÓSOK" jellegű hülyeséget miszerint ha reggelente szemenköpöd magad majd elszívsz egy szál cigit akkor nyugodtan megbaszhatod az AIDS-es kurvát nem kapod el.
Ha nem érted azt amit leírtam nem baj. A hallgatók többsége az egyetemen sem érti (ettől levizsgáznak függetlenül végeznek ?!). -
Sir Ny #37 Nem érted. Mindegy, van időm.
""Te bevennél egy ilyen gyógyszert, aminek ilyenek a statisztikái?" a válasz: Ezek alapján igen.
Miért is? Hiszen a kezelt emberek 49,4%-a, míg a nem kezeltek 53,9%-a gyógyult meg. A kezelés tehát "látszólag" rontott és nem javított. De csak látszólag!"
Ez érdekes, te inkább férfi vagy, mint ember -.- Tehát szerinted a nemek szerinti felbontás _ERŐSEBB_ mint az ember szerinti. Hát, te tudod. Akkor most egy kicsit variáljuk. Képzeletben az első és a második sort cseréljük fel. Akkor a gyógyszer férfiaknál NEM hat, nőknél NEM hat, embereknél hat. Te akkor ezt nem vennéd be, ugyanazon az alapon, mint az előbb. Na de ha csak az összesített statisztikát kapnád meg? Na? Akkor bizony bevennéd a gyógyszert.
( plusz egy kérdés: honnan szűrted le, hogy a betegség meg a gyógyszer függ a nemtől? Szerintem ezekből az adatokból egyértelműen az jön le, hogy az orrmérettől függ. Az, hogy a férfi és a női statisztikák eltérnek az csak annak a következménye, hogy a nagyorrúak jobban betegszenek, mint a kisorrúak, és a férfiak közt több férfi nagyorrú volt, mint kisorrú, a nőknél meg több kisorrú volt, mint nagyorrú, és ezeket a statisztikákat összesítették. ) -
#36
<OFF>
GrammarNazi Fail (többszörös részes eset).
</OFF> -
remark #35 "De mégis mi a franc az az egészséges élet?"
Az, hogy megismered önmagad spirituális, fizikai és akár biokémiai szempontból, elfogadod, hogy egyedi vagy és másoktól kisebb-nagyobb mértékben különböző, majd a megismert és elfogadott tulajdonságaidnak megfelelő, azzal harmonizáló életvitelt alakítasz ki.
Ha valakivel a 14 fok, napi 5 kupica pálesz, nulla fogmosás, kolbász zsíroskenyérrel és paprikával harmonizál, akkor neki ez az egészséges életmód.
Én úgy tartom, hogy lehet általánosságokat mondani, mint pl. hogy együnk sok zöldséget és kevés tejet/cukrot, de a lényeg mindenkinél az lenne, hogy megtudja mi az a jelenlegi életvitelében ami a legnagyobb valószínűséggel meg fogja betegíteni (pl. lehet nála egy fel nem ismert gluténérzékenység). Ez megismerhető, de mivel az orvosok javarészt a már kialakult betegségekkel foglalkoznak, ezt az információt nagy valószínűséggel máshol kell keresni.
És hogy hol? Az ember amit elkezdi keresni a lehetőségeket, azonnal addig ismeretlen utak tárulnak fel előtte. -
philcsy #34 javítás:
"Ilyen helyzetben az embereket nemtől függetlenül VIZSGÁLNI együtt ebben a formában teljesen értelmetlen." -
philcsy #33 Na ezért van az hogy a statisztika a matematika egy különálló része.
Az adott betegség teljesen más a férfiak és a nők esetében. A férfiaknál jóval súlyosabb mint a nőknél. A nők kezelés nélkül is nagyobb arányban gyógyultak mint a férfiak kezeléssel.
Ezután egy észrevétel: A férfiak között a kezeltek száma nagyságrenddel több mint a nem kezeltek száma, míg a nőknél ez pont fordítva van.
Ezek után vizsgálod az összesített adatot. Az összesített adatban a kezeltek többsége férfi, a kezeletlenek többsége viszont nő! Ezek után egyáltalán nem meglepő az eredmény.
A kérdésedre "Te bevennél egy ilyen gyógyszert, aminek ilyenek a statisztikái?" a válasz: Ezek alapján igen.
Miért is? Hiszen a kezelt emberek 49,4%-a, míg a nem kezeltek 53,9%-a gyógyult meg. A kezelés tehát "látszólag" rontott és nem javított. De csak látszólag!
Szerencsére vizsgálták a nemeket is, így észrevették hogy a gyógyulás erősen függ a nemtől, (speciálisan jobban mint a kezeléstől). Ilyen helyzetben az embereket nemtől függetlenül együtt ebben a formában teljesen értelmetlen. Ha meg akarod tenni akkor két dolgot tehetsz:
-Azonos számú gyógyult/nem gyógyult férfit/nőt veszel alapul a kezelés hatásának a meghatározására.
-Azonos számú kezelt/nem kezelt férfit/nőt veszel alapul a gyógyulási arány meghatározására.
Természetesen ha lenne még plusz adat pl:
europid férfiakra:
Kezelt Nem kezelt
Gyógyult 2000 400
Nem gyógyult 4000 500
negroid férfiakra:
Kezelt Nem kezelt
Gyógyult 5000 400
Nem gyógyult 4000 800
Tehát a gyógyulás és a kezelés hatása nem csak nemtől, hanem rassztól is erősen függ. Konkrétan a kezelt europoid férfiaknál a kezelés nem javít, hanem ront a helyzeten, akkor a válaszom:
Mint europoid férfi nem választanám ezt a fajta kezelést. Egy negroid férfiként viszont mindenképpen.
Ha több rasszhoz is tartozol, vagy mongolid vagy akkor ez nem jelent plusz információt számodra. Ebben az esetben figyelmen kívül kell hagyni ez utóbbi rasszonkénti felmérést, és a kezelést kell választani.
A tanúság a következő:
-a statisztikával óvatosan kell bánni
-a vizsgálat szempontjait körültekintően, a lehető legszélesebben kell megválasztani (természetesen a realitások talaján maradva, hiszen csak véges számú szempontot vizsgálhatunk)
Ezenkívül figyelni kell még a mintavétel minőségére, pl.: ha a kezelést csak súlyosan beteg embereknél használták, akkor ne vegyünk be a nem kezeltek közé enyhe eseteket. -
okosan gyerekek #32 "Az 1-es típusú diabétesz a hasnyálmirigy inzulintermelő sejtjei pusztulásának hatására alakul ki."
Már csak én vagy egyedül, akinek még mindig sérti a fülét ez a kib@szott, nyelvidegen, publicisták által erőltetett grammatikai fordulat. Jó lenne, ha leszoknátok erről, mert kurv@ra undorító. Ott van még egy birtok viszonyt jelölő szerkezet, amit minden kulturált nyelvben jelölünk.
egész konkrétan így:
Az 1-es típusú diabétesz a hasnyálmirigy inzulintermelő sejtjeinek pusztulásának hatására alakul ki.
Kéretik tiszteletben tartani a nyelvet aként, ami. Azaz az interszubjektív tartalomként, aminek első sorban használatára, míg módosítására csak jóváhagyásunkkal van jogotok. -
#31
14 celsius, Atyaúristen!
Én évekkel ezelőtt voltam egy öreg rokonbácsinál, akinek télen ugyanennyi volt a szobájában, és megvádoltam a fiatalokat (akik néha átmentek hozzá, hogy segítsenek, és értők lévén beállították a termosztátot), hogy meg akarják ölni. -
Mat666 #30 "De mégis mi a franc az az egészséges élet?"
Változatos ki egyensúlyozót étrend és mozgás nagyban hozzájárul hogy egészséges életed legyen. -
Sir Ny #29 De mégis mi a franc az az egészséges élet? Nálunk otthon 14 celsius van, pólóban vagyok, van olyan osztálytársam viszont, aki a suliban, ahol 23 celsius két pulcsiban van. Egészséges? Káros? Badarság. -
Sir Ny #28 Ugyanez kicsit más szemszögböl:
Egy gyógyszerről sajnos nem dönthető el az, hogy akár a nagy büdös általánosságban hat-e, avagy sem. Még akkor sem, ha a statisztika azt mutatja, hogy a kezeltek közül arányosságban többen gyógyultak, mint a nem kezeltek közül, hisz a statisztika hazudik.
Egy konkrét példa:
Férfiak:
Kezelt Nem kezelt
Gyógyult 7000 800
Nem gyógyult 8000 1300
Nők:
Kezelt Nem kezelt
Gyógyult 1500 4000
Nem gyógyult 700 2800
Emberek:
Kezelt Nem kezelt
Gyógyult 8500 4800
Nem gyógyult 8700 4100
A kezelés a férfiak körében sikeres volt: a kezelt férfiak 46,7%-a gyógyult meg, míg a nem kezeltek között ez az arány 38,1%.
A kezelés a nők körében is sikeres volt: a két arányszám 68,2% és 58,8%.
Ami viszont megdöbbentő: ha az adatokat összesítjük, kiderül, hogy a kezelt emberek 49,4%, míg a nem kezeltek 53,9%-a gyógyult meg.
( forrás:fazekas.hu )
Te bevennél egy ilyen gyógyszert, aminek ilyenek a statisztikái?
(Én mostanában ezen töröm az agyamat, és úgy néz ki bele fogok őrülni abba a nemes egyszerű ténybe, hogy minden, amit a statisztikáról eddig hittem hibás volt, hisz ellentmond magának.) -
Mat666 #27 Az a helyzet hogy minden ki tudd mondani egy két nagypapit szomszédot vagy valamilyen rokont aki piált cigizett zsíros kaját nyomatott egész életében azt még is elélt 80-90 évig ezzel csak az a baj hogy nem ez az átlag.
A legtöbben akik így nyomják 50-65 éves korban végük és ez tény.
Úgy hogy az egészséges élet normális táplálkozás kellő test mozgás hosszú éveket adhat az embernek. -
remark #26 Keress orvosokat, akik valóban tudnak segíteni. -
remark #25 "A körülmény a genetika, a környezet és az életmód."
Ismerd meg önmagad és a környezetedet, és élj a felismert törvényszerűségek figyelembevételével.
Talán már másoknak is feltűnt, hogy se a környezetünk, se az életmódunk kialakítása során nem szeretünk figyelembe venni semmilyen embertől független törvényszerűséget. Aztán sírunk, hogy pl. megjelennek a terroristák, a rák, vagy épp leáll az inzulintermelés. -
remark #24 Az egészséges életmód nem annyi, hogy nem iszol alkoholt, és nem dohányzol. Szinte nincs két ember, akinél ugyanaz számít egészséges életmódnak. Pl. pont azért, mert a génállományunk egyedi. De ez a téma meghaladja az orvosok képességeit, azért bohóckodnak inkább sertés sejtekkel. -
gosub #23 Sokféle volt, Däniken szereti őket valóságosnak leírni. -
#22
Akkor beszoptam? -
#21
"Tanulmányozzák a félelmet nem ismerő nő agyát"
Ez nyilvánvaló kacsa!
-
#20
OFF
Ilyen emberek kellenek a magyar küladósság kezelésére. -
#19
kentaurok -
philcsy #18 Ha te mondod biztos. -
Sir Ny #17 Hülye vagy, ugye tudod? -
philcsy #16 De a felét tőle örökölte. Vagy nagymamád génjei ennyire lehúzták?
10-15% szerinted nem éri meg?
+ az sem mindegy hogy milyen körülmények közöt éle az életed, mennyit betegeskedsz.
"Attól nem fogsz 90 éves korodig élni hogy nem dohányzol és nem iszol alkoholt." Igazad van. Nem árt néha mozogni is. -
#15
Szerintem zsákutca. A mai hírekben volt, hogy egy kiscsajnak őssejtbeültetéses csontvelő regenerációt csináltak itt Mo-n.
Minek ehhez szegény röfiket bekeverni. Ettől kezdve majd jól nem csak emberi fertőzésektől kell félnünk, hanem a röfihapcitól, meg ilyenektől.
![]()
-
torreadorz #14 "Ha a nagyapádnak olyan jó genetikája volt, ami öröklődött a fiába is akkor az miért is halt meg 45 évesen?"
Azért mert nem csak tőle örökölt géneket. Ez pont olyan mint amikor gyenge szellemi képességü embereknek okos gyerekei lesznek, vagy forditva, okos embereknek buta gyerekei (ez elég gyakori egyébként).
A valóság az én véleményem szerint a következő:
ha jó géneket örököltél, akkor élhetsz akkor csernobil mellett is, sokáig fogsz élni.
Ha rossz géneket, akkor az egészséges életmóddal befolyásolhatod azt, de nem nagyon. Ezalatt értsd azt, hogy egészséges életmóddal mondjuk 10%-15%-al megnövelheted az életed. De ennyi. Attól nem fogsz 90 éves korodig élni hogy nem dohányzol és nem iszol alkoholt. -
torzsvendeg #13 "az egyik kilépett a kísérletből" = feldobta a pacskert.
"a másiknál pedig nem tapasztaltak javulást" = hamarosan ő is.
-
philcsy #12 Ha a nagyapádnak olyan jó genetikája volt, ami öröklődött a fiába is akkor az miért is halt meg 45 évesen?
A valóság az hogy ezek véletlenszerű események. Viszont ennek a véletlennek az eloszlását erősen befojásolják a körülmények. A körülmény a genetika, a környezet és az életmód.
Az egészséges életmód nem azt jelenti hogy biztos nem fogsz megbetegedni, csak azt hogy kissebb az esélyed rá.
Az nem ellenérv hogy: de attól még megbetegedhetek. -
Pares #11 Jó látni ezeket az újra-felfedezéseket... -
torreadorz #10 "Egyébbként is a tudósok is tévedhetnek, szóval az amire ma azt mondják hogy egészségtelen az lehet hogy nem is az -itt hoznak valami példát-, meg ugye a szomszéd Józsi bácsi is 90 évesen halt meg, pedig egész életében cigizett, meg minden nap zsíros kenyeret evett szalonnával."
Pedig ez sokszor tényleg igy van.
Lásd vaj vs margarin. Kb. 3 évente megállapitják a tök ellenkezőjét mint amit 3 éve tettek... Már nem is tudom hogy most éppen melyik a károsabb a kettő közül...
Egyébként meg az ember genetikai adottságai sokkal jobban számitanak mint bármiféle "egészséges" életmód. Nagypapám 80 éves, annó taligával tolták haza a vasutállomásról amikor jött haza a bányából! mert annyira részeg volt és csinálta ezt 20 éven ekresztül. Meg a b58-as idegmérget mindenféle védőfelszerelés nélkül permetezte és köszöni szépen a mai napig jól van.
Ehhez képest a fia meg meghalt 45 évesen betegségben, pedig ő az ellenkezője volt a nagyapámnak. -
#9
...na, itt meg a gyógyszergyárak kontra emberek konteó lesz a téma...már érzem előre. :-) -
#8
tényleg azok himérák vagy mik is voltak? -
philcsy #7 Ez valami modern sajátság.
Megelőzni minek?
A tudomány majd megoldja.
Beveszek pár bogyót és kész.
Ha nem segít akkor majd az orvosok csinálnak egy nagygenerált.
Legfeljebb nem élek 90 évig csak 60-ig.
Leszarom, de addig legalább úgy élek ahogy akarok, és nem irányítanak minden szarsággal. Egyébbként is a tudósok is tévedhetnek, szóval az amire ma azt mondják hogy egészségtelen az lehet hogy nem is az -itt hoznak valami példát-, meg ugye a szomszéd Józsi bácsi is 90 évesen halt meg, pedig egész életében cigizett, meg minden nap zsíros kenyeret evett szalonnával.
Az emberek gondolkodása ilyen primitív.
