46
-
lotsopa #46 Nem tudom hogy ez a hat éves csúszás csak engem zavar, vagy mást is de azért elgondolkodtató hogy meg merjük tenni azt hogy 'hátráltatjuk' késleltetjük ennyire a kutatást, fejlődést mindössze azért mert nem kapott aktív meghajtást, gondolok itt olyan meghajtó rendszerről amivel tetszőleges irányban végezhet gyorsuló mozgást a szonda. Értem hogy ez a napvitorlás dolog nagyon jó mert könnyű, nem szükséges üzemanyag, stb...
Persze ott van hogy ha nem számolják el a Japánok akkor most nincs miről beszélni. -
#45
A japánok nem sűrűn szoktak hibázni ami a technikát illeti szóval ez egy furcsa dolog, biztos sok érdekes dolgot tudhattunk volna meg,de ez van ez most így sikerült. Majd legközelebb:) Mondjuk ez akkor lett volna gáz ha ember is van benne:P:) -
dzsagon #44 nem olyan nagy gond ez, én néha a wc csészét is elvétem 50 cm-ről. -
halgatyó #43 Szerintem a Földön egyáltalán nem lenne vénuszi légkör, akármennyire is égetnénk a köveket kifelé.
Az egyik ok az, hogy a CaO (égetett mész) igen nagy affinitással köti meg a CO2-t és a kén oxidjait.
Magas hőmérsékleten egy dinamikus egyensúly van a CaCO3 <--> CaO + CO2 között, az idézett Wiki cikkbeli táblázatból látható, hogy jóval a Vénuszlégkör hőmérséklete felett is (550 Cfok) a CO2 nyomása 55 Pa (1 bar kb. 100 ezer Pa)
Picivel 500 Cfok alatt ennek a nyomásnak a töredéke lenne, ezzel szemben a Vénusz légköre 90 bar.
Ez azt jelenti, hogy a Vénusz felszíne nem a Földön gyakori kalcium és nátrium karbonátos vegyületei.
Ha majd odamegy egy szonda, és kutatófúrásokat végez (kemény feladat lesz a majdnem 500 Cfokban) akkor kiderül sokminden.
További rejtély (számomra): hová tűnt a Vénusz légköréből a nitrogén. Az ugyanis nem szeret megkötődni. -
Pares #42 
Röhej.
"Ez jó. Rögzíted, hogy amit írtál, az tényleg hülyeség volt. Aztán kijavítod, majd közlöd, hogy én a javított változatot kritizáltam, és válaszolsz is magadnak... nem is kellek ide, jó szórakozást."
A szöveg értelmezése nagyon megy, azt látom. Egyébként is, ki mondta, hogy kellenél Te ide? Ne nevettess.
"Pedig leírtam azt is, hogy ábrándozni "valamiféle életről" persze lehet. Akár még ide is behányhatod, azért publikus fórum, csak akkor viseld el a kritikát, és védd meg a véleményed."
A konstruktív kritika mindig jó, és tényekkel is alátámasztom a véleményem, ha az adott helyzet megkívánja. Csakhogy az a helyzet, hogy én leírtam a véleményem, hogy szerintem akár a Vénuszon is lehet, hogy van élet. Vagyis lehet, hogy sok érdekes dolgot találtak volna a japánok, ha sikerrel járnak, ezért sajnálom, hogy ez megtörtént. Tények? Most írjak le neked konkrét életformákat, amik a Vénuszi légkörben éldegélnek? Komoly? Vannak rá elképzelések, na de hát kinek lehetnek ilyen téren bizonyítékai? Ne már...
Te leírtad, hogy ez meg az van, és hogy *szerinted* nagyon nehezen képzelhető el, sőt egyenesen lehetetlen az amit én gondolok, tehát bármiféle élet kialakulása a Vénuszon. Aztán már csak simán a baktérium szóba kötöttél bele. Neked kb. ugyan annyi bizonyítékod van az egész ellen, mint nekem mellette, tehát közel 0. Az, hogy a Földön esetleg nem léteznek ilyen mikrobák, véleményem szerint nem bizonyít semmit sem. Ezért kell odamenni, és megvizsgálni. Nem értem mi a bajod ezzel az álláspontommal?!
"Most én is írhattam volna, hogy az, hogy ha neked meg ennyi elég az élethez, az csak annyit bizonyít, hogy..."
Nem írtam, hogy ennyi elég az élethez, eleve, honnan tudjuk, hogy mennyi elég az élet kialakulásához? Te biztos tudod az élet receptjét. Hát hogyne.
Különben sem én vagyok az első, aki felvetette a vénuszi élet lehetőségét. Itt olvashatsz egy kutató csoport tanulmányáról e téren. Biztosan ők se értenek hozzá. Írj nekik levelet, és jól mondd meg nekik, hogy milyen hülyék, hisz bizonyíték nélkül spekulálnak. Hát még ilyen felháborító dolgot!
"...hogy egy fél marék lepke zizegése hozzád képest szakértői vélemény, de próbáltam kicsit feljebb emelni a társalgás színvonalát. De ha nem megy, hagyjuk."
-
kukacos #41 "véleményem szerint elképzelhető, hogy a Vénuszon is kialakulhatott valamiféle életforma. Erre Te leírtad, hogy ez bizony LEHETETLEN."
Ez jó. Rögzíted, hogy amit írtál, az tényleg hülyeség volt. Aztán kijavítod, majd közlöd, hogy én a javított változatot kritizáltam, és válaszolsz is magadnak... nem is kellek ide, jó szórakozást.
Pedig leírtam azt is, hogy ábrándozni "valamiféle életről" persze lehet. Akár még ide is behányhatod, azért publikus fórum, csak akkor viseld el a kritikát, és védd meg a véleményed. És ha már tudományos fórum, mondjuk tényeken alapuló érveléssel, és ne a kritikus diszkreditálásával, idézem, "az, hogy neked nehezedre esik elképzelni, kb. semmit se jelent", meg hogy "vannak ott villámok meg vegyületek".
Most én is írhattam volna, hogy az, hogy ha neked meg ennyi elég az élethez, az csak annyit bizonyít, hogy egy fél marék lepke zizegése hozzád képest szakértői vélemény, de próbáltam kicsit feljebb emelni a társalgás színvonalát. De ha nem megy, hagyjuk. -
bzs32 #40 Én így látom: a vénuszi légkörben több a SO2, SO3 meg a CO2 (gondolom, ti erről beszéltek a karbonátok bomlása kapcsán), mert ott ezek a hő miatt nem maradnak meg ásványok (sók) formájában mint nálunk. Itt ezek alkotják a szulfátokat, karbonátokat. Abból meg nekünk is van bőven, ha kiégetnénk ügyesen, lenne itt is vénuszi lágkör. :-)
Azt sem kell elfelejteni, hogy primitív életformák állítólag nálunk valamikor kénvegyületeket ettek, később a növények pedig CO2-ot. Innen is a külömbség egy része.
Számadatokat ti biztos jobban tudtok, de röviden az eredmény a sűrűbb légkör, ami nagyobb mennyiségű szilárdanyag szemcsét képes hordani, ami pedig mégintenzívebb melegházhatást kelt.
Vagy (írás közben gondolkodtam el rajta) egyszerűen arról van szó, hogy víz hiányában a vulkanizmusból származó oxidok nem alakulhatnak át sókká, ezért aztán a légkörben maradnak. Innen a SO2 légkör. -
halgatyó #39 Gondolom, hogy a CaCO3 bomlására gondolsz. (abból építünk házat:-)
A CaCO3 bomlása azonban dinamikus egyensúlyi folyamat, itt van egy jó táblázat erről: A cikk közepe után kicsivel: Calcination equilibrium
A Földi mészkő is elbomlik időről időre, legalábbis jelentős része. Ott, ahol a kőzetlemezek egymásra csúsznak. (az alácsúszó tartalmaz sok üledéket, a vastag, fennmaradó rész inkább gránitból van)
Azt nem tudom, hogy mennyi karbonátos kőzet van a Földön, pedig az adat biztosan létezik, annyira sűrűn megfurkálták már a földfelszínt, hogy ezt pontosan lehet tudni. -
halgatyó #38 A cikket olvastam korábban is, bár a címe miatt enyhe negatív előérzettel. (mondhatni prekoncepcióval)
Maga a cikk azonban jó. Sajnos sok egyszerűbb gondolkodású újságíró félre fogja érteni, és megy a nagy lózung az arcunkba: vigyázzatok, mert majd a Földön is 300 C fok lesz meg 50 atmoszféra!
Sajnos, amikor a Vénuszt emlegetik, akkor mindig ez lebeg a nyomorult cikkekben többnyire kimondatlanul, de a tudat alatt sugallva.
De odáig már nem terjed a nagydumások eszmei tárháza, hogy akkor valami megoldásokat is fel kellene vázolni, nemcsak azt szjkózni, hogy mit NE csináljunk, meg hogy mekkkkora veszélyek leselkednek hanem mit IGEN-csináljunk?
Milyen jövő vár ránk (PONTOS jövőkép, számadatokkal és tényekkel megalapozva!!), ha azt az utat választjuk, amit ők sugallnak... ó azt nem.
Ezért kezdtem félve olvasni azt a cikket. -
#37
Ezt gyanítom, csak mivel nem vagyok vegyész nehezen tudom elképzelni, hogy az egyensúlyi állapot miért ott állt be. Milyen folyamatok kellettek ehhez? -
Deus Ex #36 Részletekbe menően én sem tudom, de valószínűsítem, hogy a magasabb bolygófelszín-hőmérséklet miatt sok olyan nehéz elem és vegyület is elpárologva a légkör alkotórészévé válik, amiből mi itt a Földön autót és házat építünk. -
Deus Ex #35 Igen, tökéletesen igazad van, ezt a korai ütközést nem vettem számításba tegnap, főleg azért, mert úgy gondolom, bár nyilván két bolygón lévő összes víz elpárolgott, és ennek valamely része valóban örökre elveszett, a döntő hányada a Föld lehülésével később újra folyékonnyá vált.
Egy cikk, amelyben kifejtik, miért is lehet a Vénusz jó analógiája a közeljövő földi folyamatainak: http://hirek.csillagaszat.hu/venusz/20101202-into-jel-venusz-fold.html -
Pares #34 De megsértődött valaki. Látom nagyon bántja a lelked a "baktérium" fogalma. Azért ennyire nem kell meglovagolnod. Fogalmazhattam volna úgy is, hogy baktérium-szerű, az talán megfelelt volna az okos fejednek. Vagy írhattam volna csak annyit, hogy élet, bár ez eléggé tág fogalom lehet. Eleve, ha egy vénuszi környezetben kialakul valami élet, az valószínű, hogy nem nagyon lesz hasonló a földihez. Így természetesen nem a hagyományos értelemben vett bacikra gondoltam, azért annyira ne nézz hülyének. Viszont valahogy meg kellett fogalmaznom.
Egy szóval nem mondtam, hogy ne használjunk tudományos módszereket. Csupán annyit írtam, hogy véleményem szerint elképzelhető, hogy a Vénuszon is kialakulhatott valamiféle életforma. Erre Te leírtad, hogy ez bizony LEHETETLEN. Na persze. Majd egy földlakó fogja megmondani az univerzumnak, hogy mi a lehetetlen. Viszont röhögtem egy jót, kösz. Ezen "földhöz ragadt" kijelentéseid olyannyira hasonlítottak azokéra, mint akikét nagy meglepetések közepette megcáfoltak az új felfedezésekkel. A tudomány sem tévedhetetlen. A dogmák meg nagyon veszélyesek.
Egyszóval az, hogy szerinted elképzelhetetlen, vagy hogy jelenleg nem tudjuk elképzelni ismereteinkre támaszkodva, kábé semmit se jelent. Ezért kell odamenni és megvizsgálni, felfedezni. -
Nos #33 azért még nincs veszve minden -
#32
-
#31
Azt soha nem vágtam, hogy kb. aznos gravitáció mellett a légkör tömege hogyan lehet ennyire eltérő. -
hangulati #30 legalabb megprobaltak. ilyesmire is lehet kolteni a dolgozok penzet, nem feltetlenul mondvacsinalt problemak negyzetre emelt formainak a nem letezo megoldasara. legkozelebb, remeljuk, sikerul. -
kukacos #29 "Baktérium" alatt földi jellegű, lipides burokban levő, DNS-RNS és fehérjealapú életet értünk. Nu ilyen garantáltan nincs a Vénuszon, alapvető kémiai problémák miatt.
Ha a te szárnyaló fantáziád a baktérium fogalmába beleérti a Kicsi Lila Nukleáris Szilíciumtaknyokat is, akkor hogyne, persze ilyenből elvileg többszáz nyaralhat az Ishtar Terra magasföldjén minden főszezonban. Ahogy mondod, ezt világosan bizonyítja, hogy néhány földi baci képes lecserélni a foszfort a DNS-ében arzénra.
De ha már így megegyeztünk, hogy egy tudományos rovatban a tudományos módszernek semmi helye, és leszóltál, hogy ilyen földhözragadt vagyok, megjegyezném, hogy én nem is egyszerű létformákat, hanem egyenesen Nagy Piros Ammóniaunikorniszokat képzelek a Vénuszra, akik a Merkúrra járnak héliumfürdőre, és imádnak ultizni.
Te a "baktériumaiddal" kevés vagy, mint mackósajtban a brummogás. -
kukacos #28 Javasoltak még pár oldószert, mindnek megvannak a maga problémái:
http://en.wikipedia.org/wiki/Non-water_based_life#Non-water_solvents
Csak hát a Vénuszon ezekből sincs semmi sem. -
philcsy #27 Bocs fáradt vagyok :( -
philcsy #26 "Miért kellene a Földnek és a Vénusznak kb. azonos anyagokból állnia?"
Ezt kérdem én is?
Te írtad:
"Nekem csak az ugrik be, hogy a Földnek és a Vénusznak kb. ugyanaz az anyaga." -
Pares #25 "Probléma" meg "Nehezen elképzelhető"... Mindezt a nem régiben publikált felfedezés után mondod?! Ráadásul a Földön létező extremofilek jelenléte arra utal, hogy az élet nagyon sok fajta, különös, extrém formát is felvehet. Az, hogy neked nehezedre esik elképzelni, kb. semmit se jelent.
Nem azt mondom, hogy van élet a Vénuszon. Azt mondom, hogy szerintem akár ott is lehetnek valamiféle baktériumok. Kár, hogy elcseszték ezt a küldetést, mert sok érdekes dolog kiderülhetett volna a Vénuszról. -
Cleawer #24 Nem biztos hogy az élet csak vízalapú lehet.Akár lehet sósav alapú is. A földön nincs, de ne mondd azt hogy a maradék bolygón nem lehet. -
Pares #23 Én nem szállok el magamtól, Te viszont vissza vehetnél egy kicsit. A 120 fok igen magas hőmérséklet, ha tetszik, ha nem. És a Vénusz légkörének magasabb rétegeiben jóval hidegebb is van, mint a felszínen mért 450 fok... -
halgatyó #22 Itt is van: Wiki - a Hold keletkezése
A felszíni kőzetek kora -
halgatyó #21 Egyik számomra nem érthető tapasztalat: miért nincs a Vénuszon nitrogén?
Nagy kár, hogy ez a japán szonda így félrement. Egy picivel közelebb jutott volna az emberiség a Tudás Fájához
-
halgatyó #20 Valami érintőlegesen itt is van erről: magyar Wiki
de még keresek tovább.
(Bár azt nem állítom, hogy ezek abszolút bizonyított dolgok... nyilván nem.) -
Pares #19 Vegyél vissza egy kicsit.
A felszínen mértek 450 fok körüli hőmérséklet, szóval magasabban hidegebb van. A 120 fok az meg semmi, mi? Te biztos többet is kibírsz. -
halgatyó #18 A Mars hasonló sorsáról akkor még nem hallottam. Abszolúte biztos, hogy a Földről volt szó a műsorban. -
halgatyó #17 Miért kellene a Földnek és a Vénusznak kb. azonos anyagokból állnia?
Nos, képzeljük el, hogyan keletkeztek a Naprendszer bolygói. Én azt az elméletet tartom a legvalószínűbbnek, amely a zsugorodó Nap körül gáz (és por) gyűrűk kialakulásáról beszél, amelyekből azután a bolygók is kialakultak. A Naphoz közeliek kevesebb hidrogént és könnyű gázt tartalmaztak, mert azokat elfújta a lassan begyulladó és felforrósodó Nap.
Természetesen bebizonyítani nem tudom, ez csak amolyan agyalás.
Mostanában több elméletet számolgatnak a tudósok a bolygók keletkezésére, és ha jól tudom, a modellek egyik fő gondja, hogy a porszemcsék csomósodása, kondenzéciója valahol a néhány cm mérettartományban állítólag le kell álljon az elméletek szerint. Vagyis sok még a feltáratlan részlet.
Az, hogy a keletkezéskor, valamikor nagyon régen, a két bolygó anyaga hasonló volt, NEM jelenti azt, hogy a felszíni közeteik ma is hasonlóak.
Azóta ezek a kőzetek többször is átrétegeződhettek, átalakulhattak.
Egy jelenség azonban létezik: a radioaktív elemeket elárulja a bomlási hő, amely csak kifelé, a bolygó felszínén keresztül tud távozni, akármennyire is elsüllyedt vagy sem. Ha tehát sikerülne megmérni a Vénuszon több helyen is a geotermikus gradienst és a kőzetek hővezetési lépességét, abból jól ki lehet számítani a bolygó belsejében keletkező hőteljesítményt. (nomeg hozzá kell adni a vulkánok teljesítményét.)
Ha ez a Földihez hasonló érték lesz, akkor -- szerintem -- kaptunk egy bizonyítékot arra nézve, hogy a két bolygó összes anyaga nem túl különböző.
Ez csak az én elméletem volt. -
Deus Ex #16 #11:
Kevered a Földet a Marssal, utóbbi esetében feltételezik a kisbolygó becsapódást, amely eredménye a légkör és a víz jelentős részének elveszítése, a Hellas medence, és a bolygó túloldalán az Olypus Mons hegység.
A bolygók pályasugara az idő előrehaladtával csökken, illetve a Nap elöregedésével a vörös óriás fázisban megnövekedik annak sugárzása. Mindkét tényező közelíti az akkori földi állapotokat a Vénuszon most tapasztalhatóhoz, más kérdés, mennyire életszerű egy mai tudományos projekt szükségességét évmilliárdok múlva esetleg előálló állapotokhoz analógia kereséssel magyarázni. -
halgatyó #15 Volt valamelyik ismeretterjesztő tévéadón egy műsor, ott hallottam. A Hold keletkezését és a Föld légkörének és vízburkának jelentős csökkenését taglalták.
Sajnos, ennél többet nem tudok. Nem tudom, hogy pontosan milyen bizonyítékok támasztják alá. Gondolom, hogy közvetett bizonyítékok lehetnek, vagyis semmivel sem több és erősebb, mint arról, hogy a Föld légköre régen CO2-ből állt. -
Drinkman #14 Harakiri! 
-
philcsy #13 Azt sem értem miért kellene a földnek és a vénusznak pont ugyanolyan összetételűnek lennie. Attól még hogy hasonló tömegű kőzetbolygó és közel van a keringési pályája? Hasonlóak ok, de miért kezelik úgy mintha ikrek lennének? A naprendszer kialakulásakor az összetétel radiálisan változott, tehát már itt is szignifikáns különbségek alakulhattak ki. -
philcsy #12 Lemaradtam. Honnan veszed hogy a Földön a jelenleginél sokkal több víz volt? Én úgy tudom hogy a mostani is "túl sok" és nehéz magyarázni, nem hogy a mégtöbbet. -
halgatyó #11 Próbálom elképzelni a Naprendszer keletkezését és a bolygók létrejöttét.
Nekem csak az ugrik be, hogy a Földnek és a Vénusznak kb. ugyanaz az anyaga.
Vagyis a szilárd kéreg (minden, ami nem légkör) kémiai elem tartalma (beleértve a nagy atomsúlyú radioaktív elemeket is!) kb. azonos.
Ebből következően a Vénusz belseje ugyancsak olvadt kell hogy legyen. Kb. hasonló átlagos geotermikus gradienssel, mint a Földi.
Csak ott a hőmérséklet nem 0 Cfok körül indul, hanem majdnem 500-ról (ahogy haladunk lefelé, x méterenként +1 fok)
Vagyis elvileg a vulkáni jelenségeknek a Vénuszon erőteljesebben kell megjelenniük.
Vagyis egyáltalán nem meglepő, ha lávafolyást találnak a Vénusz felszínén.
Azt, hogy vándorló kőzetlemezek vannak-e ott, gondolom jó sokára fogják eldönteni. Ahhoz ugyanis a légkör tanulmányozása kevés.
A Vénusz és a Föld közötti legfőbb különbség a Naptól mérhető távolság, annak minden következményével. (Erősebb napsugárzás, erősebb napszél, és feltehetően magasabb hőmérséklet a légkör tetején is)
A nagy kérdés az, hogy ezek a különbségek magyarázzák-e a két bolugó közötti különbséget?
Szerintem nem.
A Vénusz légköre túl sok anyagot tartalmaz, a Föld légkörének a kb. 100-szorosát.
Amikor a bolygók keletkeztek, akkor viszont -- lévén a Föld egy picivel nagyobb tömegű és a Naptól lényegesen távolabbi -- a Föld légkörének kellene jóval nagyobb tömegűnek, de kb. hasonló összetételűnek lennie. Max. a víz hiányát lehetne megmagyarázni azzal, hogy a Nap lassan, évmilliárdok alatt lefújta a hidrogént a legeslegfelső légkörön keresztül. (párolgás, légkör-szökés)
A különbségek ennek ellenére túl nagyok a két bolygó között, és ez szerintem nem magyarázható mással, mint azzal, hogy a Föld történetében évmilliárdokkal ezelőtt beközvetkezett egy hatalmas kozmikus csapás (erről lehet olvani sok helyen) amely a Föld akkori légkörének és vízburkának jelentős részét eltávolította.
Azon el lehet fantáziálni, hogy hogyan nézne ki a Föld akkor, ha ez nem következett volna be. Valószínű, hogy mi, emberek nem léteznénk, és semmilyen komoly civilizáció sem, mert a víz alatt nem lehet ősi módszerekkel tüzet gyújtani.
Végkonklúzió:
Amit a sok zsugorított agyú sz**f**sz nyomat a pofánkba egyfolytában, mármint hogy "a Vénusz sorsa (micsodaaa? sorsa???) előrevetíti ám a Föld jövőjét..."
nos ez egy egetverő ordító baromság! -
#10
Azon filóztunk, hogy esetleg a magaslégkörben, ahol amúgy vízpára is van, lehetnek valami kis bacik, de eddig semmi nyoma. De majd a japánok megmondják... -
kukacos #9 Van bolygón szuperkritikus szén-dioxid is, az is "folyik". Csak kár, hogy a Földön fertőtlenítésre használják. Ja, és kénsav esik folyamatosan. Kellemes hely, ideális bármiféle életnek. -
#8
Elolvastam a cikket, és 4 betű jutott eszembe. FAIL 
-
#7
Ezt nekik hiába mondod. Nekik, ha valami folyik, abból lehet élet. Legyen az folyékony nitrogén mínusz 80 fokon, vagy olvadt ólom plusz 500 fokon.