139
-
#59
Képzeljünk el egy bonyolult, de koherens, a kvantum-összefonódás elve alapján létező világot, ahol azonban nincs tér, nincs idő. Kb, mint a világ kinézhetett az ősrobbanás előtt. Azonban ennek a világnak nincs mérete sem, hiszen ez is olyan értelmetlen kifejezés, mint az idő, ebben az állapotban.
Szüntessük meg az összekapcsolódást egy szimmetria sértés szerint és már is megkapjuk a teret és időt, meg anyagot.
De vajon ez a tér és idő a valós, vagy éppen ez a virtuális?
Egy ilyen világ persze a saját idejében kifejezve tarthat akármeddig, évmilliárdokig, azonban nem biztos, hogy valóban olyan szinten elkülönült ettől az ősi állapottól, mint azt mi képzeljük.
Mi van, ha az ősrobbanás valójában még mindig nem történt meg, még mindig ugyan abban az időtlen univerzumban vagyunk, csak létrejött egy parányi kis fluktuáció benne, ami a mi számunkra persze nagyon is fontos és valós, de valójában még pillanatnyi zavarnak sem nevezhető?
Ilyen szempontból nem is kell hogy sérüljön az energia megmaradás soha, hiszen valójában nincs is anyag, legalább is úgy ahogy mi hisszük.
:) -
#58
A virtuális részecskék rövid időre -a Planck-féle határozatlansági állandóval kifejezhető mértékben- megsértik az energia megmaradás elvét, energiát kapnak, majd természetesen megszabadulnak tőle, ezt másképp vákuum-fluktuációnak is nevezik ugye. Makro szinten a hatásuk gyakorlatilag zéró, leszámítva pl. a Casimir effektust, vagy a Davies-Unruh effektust, vagy atomi szinten a színképvonalak felhasadását. A hatás bizonyos szempontból sérti az energiamegmaradás elvét. -
#57
Az biiztos. -
#56
Roppant értelmes hozzá szólás volt, csak így tovább, de úgy látom, hogy még lehetőséged van a fejlődésre kedves Emese!
De azért köszönjük, Nexus.
-
philcsy #55 "akkor olyan anyagi formák jönnek létre a "semmiből" amelyek azt a képet mutatják, mintha bizonyos történetiséggel rendelkeznének."
Ha ez a baj. "semmi" Az nem semmi! Meg lehet keresni hogy miből keletkeztek és mivé lettek. Ha vesszük rá a fáradságot akor nem fog sérülni az energiamegmaradás. -
philcsy #54 "Azonban a "nem reális" részecskék, a virtuálisak, vagy lehet, hogy a kvázi részecskék is az energia megmaradás kritériumait hosszabb rövidebb időre megsértik, keletkeznek eltünnek, de létezésük idejéig hatással vannak az anyagra."
A keletkezés és eltűnés nem sérti az energia megmaradás kritériumait, ha közben más is eltűnik keletkezik.
Konkrét példákkal:
Egy egész atom pl tekinthető kvázirészecskének (eredő spintől függően kvázi-fermion vagy kvázi-bozon). Természetesen megfelelő körülméyek között. A megfelelő körülmény itt az hogy a folyamat során ne változzon az atom állapota (se az elektronok energiaállapota, se az atommagok energiaállapota). Ha ez teljesül, (nagyon alacsony hőmérsékleten,) az atomok közötti kölcsönhatás egyszerű részecske-részecske kölcsönhatás. Itt elég ehéz definiálni mi a keltés mi az eltűntetés. A kvázi-részecskék itt igazából egymásba alakulnak át egy-egy atomon belüli energiaátmenettel. Az energiamegmaradás sem sérül, hiszen foton hozza-viszi az energiát.
Itt a kvázirészecskék a valódi elemi részecskék összetett rendszere.
Másik példa:
Plazmonok. (A fémek felületén egy "elektron tenger" található. Ha egy foton éri el a felületet, eltűnik, és az elektronok tengerében hullámokat kellt. Ezek a hullámok ha megfelelő körülmények között vizsgáljuk részecske tulajdonságokat mutatnak. Ezeket nevezik felületi plazmonoknak, és ezek is kvázi-részecskék.) Ezek az előző példával szemben nem egy egész összetett rendszert adnak, hanem egy összetett rendszer (elektronok) egy részét képezik. Egy atomnál meg lehet mondani hogy az x db protonból, y db neutronból, z db elektronból áll. Itt viszont nem lehet azt mondani hogy egy plazmon w db elektronból áll. A plazmonok keltése foton elnyelődésével, az eltűnése foton kisugárzással történik. Ez sem sérti az energiamegmaradást.
Harmadik példa:
Az atommagot is szokták kvázirészecskeként kezelni.
A protonok és a neutronok is kvázirészecskék ebből a szempontból. Az ok amiért nem használjuk ez rájuk az az hogy nem nagyon találkozunk olyan körülményekkel ahol a proton/neutron nem részecskeként viselkedik.
Hol sérül az energiamegmaradás?
(A protonok/neutronok atommagok esetében a keltés/eltűnést nem részleteztem, de szerintem ott sem.)
-
Sir Ny #53 "bla bla bla bla bla bla
bla bla
bla bla bla bla"
Köszönjük Emese. -
#52
Az előzőekből következik, hogy ha van egy olyan erő, ami képes virtuális részecske rendszereknek komplexitást és akár egymásra épülő stabilitást adni, akkor olyan anyagi formák jönnek létre a "semmiből" amelyek azt a képet mutatják, mintha bizonyos történetiséggel rendelkeznének.
Ilyen formán ennek a teremtőnek a fizika törvényei szerint sem kell kielégíteni azokat a kritériumokat, amiket az anyagi világ létezéshez kapcsolunk, ráadásul ezzel nem mondana ellent a fizika jelenleg is ismert törvényeinek.
-
philcsy #51 "csupán arra próbáltam rávilágítani hogy teljesen nyilvánvaló módon fogalmunk sincs róla hogy mit találunk, pont ezért folynak ezek a kísérletek."
Én úgy fogalmaznék hogy tudjuk hogy mit fogunk találni, és a kisérletek csak azért folynak hogy azt mondhassuk, na ugye megmondtuk.
Kicsit árnyaltabban: Sokan sokmindent tudnak, aztán majd néhányan elmondhatják hogy ők tudták. -
#50
A részecskék mondhatni olyan lehetséges kvantumállapotok, amelyek kielégítik az energia megmaradás kritériumát, időben egyfajta állandóságot mutatnak, valami fajta kauzalitást hoznak létre. Az idő és az energia egymással szimmetria viszonyban van.
Azonban a "nem reális" részecskék, a virtuálisak, vagy lehet, hogy a kvázi részecskék is az energia megmaradás kritériumait hosszabb rövidebb időre megsértik, keletkeznek eltünnek, de létezésük idejéig hatással vannak az anyagra.
Amennyiben a téridő paraméterei jelentősen megváltoznak, a virtuális részecskék, de lehet, hogy a kvázi részecskék is egyfajta realitást kapnak, na szerintem ez az ami érdekes.
Az hogy egymásnak lődözünk nagy energiájú részecskéket még nem feltétlenül vezet a téridő ilyen mértékű torzulásához, bár igazság szerint ezt sem tudjuk, mert erről nagyon keveset tudunk. Ha a téridő sokkal instabilabb, mint azt ma gondoljuk, akkor az is lehetséges, hogy a fizikai objektumok már az elött részecskepárokat keltenek maguk körül, mint hogy feketelyukakká válnának és aztán ezek a részecskék stabilak is maradhatnak. Ilyenkor azt látjuk, hogy az univerzum tele van fekete lyukakkal és kvazárokkal, amelyek körül nagy energiájú folyamatok játszódnak le pedig nem is ez történik valójában.
A téridő valódi stabilitására/instabilitására/rugalmasságára, vagy nevezzük akárhogy a gravitációs tér anomáliái mutathatnak, amikből viszont elég gyakran észlelünk. Pl bizonyos szupernóvák anomáliás vöröseltolódása is ilyen lehet, amire alapozva a világegyetem gyorsuló tágulására következtettek, amely lehet, hogy megint csak téves elképzelés. -
Sir Ny #49 "Pl.: Vannak kvázirészecskék, amellyek hagyományos érelemben nem léteznek. Abban a rendszerben amelyben ezek jelen vannak, viszont teljesen úgy viselkednek mintha valódi részecskék lennének. Ezek léteznek vagy nem?"
A kvázirészecskék csak a nyápicoknak valók! Pl a fotont is lehet részecskének tekinteni, tömeget aggatni rá, de az igazi fizikus tudja, hogy a foton nem más mint egy nyaláb energia, ami egyenesen megy, és nincs neki tömege, hanem csak a tér hajlik el. -
Spheriot #48 Majd ha meglesz a Higgs-részecske akkor igaz a dolog, persze nagyon valószinű hogy meglesz, de amig nincs meg addig ez egy modell ami jól müködik. -
Doktor Kotász #47 "Elvileg ki lehet számítani hogy ismert tömegű fénysebesség közelébe felgyorsított ütközésből mekkora energia jön létre.
A kérdés az amiről szerintem halvány fogalma sincs senkinek, ha léteznek a kvarkok és azok kötését felszaggatjuk az mekkora energiával jár."
Azon már régen túl vannak. Egy proton vagy neutron három kvarkból áll, és amikor kellő energiával ütköznek, létre jönnek két kvarkból álló részecskék. -
matatom #46 Egy biztos, ha valami balul üt ki, az rövid úton vet véget az életünknek, szóval nem kell idegeskedni, lehet, hogy észre sem vesszük, hogy már nem létezünk. A kockázatot mindenképp megéri, mert ennek jelen ismeretek szerint mérhetetlenül kicsi a valószínűsége, de persze nem nulla. Viszont lehet, hogy az ilyen kísérletek miatt nem találjuk az magasabb intelligencia nyomát a világegyetemben, mert önpusztító evolúciós zsákutca a túl magas intelligencia? 
-
s0nik #45 Nem az a cél hogy bárki komolyan vegyen, nem értek hozzá, nem is állítottam semmit - csupán arra próbáltam rávilágítani hogy teljesen nyilvánvaló módon fogalmunk sincs róla hogy mit találunk, pont ezért folynak ezek a kísérletek. Sajnos a spagettiszörny felébresztése is benne van a pakliban, de megéri a kockázatot, szerintem 
-
philcsy #44 A stílusod jó, ezért nem kommentálok. -
#43
Jaj mekkora lenne... 2 év múlva az UFO-k beszélgetnek: te, ET, szóltál az embereknek, hogy ne ütköztessenek ólomionokat?! 
-
philcsy #42 Az a szép hogy arról 97%-ról nincsennek közvetlen bizonyítékok, tehát lehet hogy nem is létezik a világnak az a része amiről beszélsz.
Konkrétan. A komológiai megfigyelések nincsennek összhangban a gravitációs elmélettel, és a hagyományos anyag megfigyelt elhelyezkedésével. Még világosabban. Ennek a paradoxonnak két triviális, egyenértékű, feloldása van:
-nem csak azok az anyagok (és energiák) vannak amit ismerünk (Ebben benne van a sötét anag, sötét energia.)
-nagy távolságokon a gravitáció másként működik (Ehhez nem kell sötét anag, sötét energia.)
A fizikusok töbsége valamiért az elsőre szavaz (nem kell új képleteket megtanulni), de nem veti el a másodikat sem.
Az is lehet hogy a kettő egyenértékű. Ilyen a hétköznapi tapasztalástól távol eső dolgoknál már az is kétséges hogy mit fogadunk el a "létezés" bizonyítékának.
Pl.: Vannak kvázirészecskék, amellyek hagyományos érelemben nem léteznek. Abban a rendszerben amelyben ezek jelen vannak, viszont teljesen úgy viselkednek mintha valódi részecskék lennének. Ezek léteznek vagy nem?
Nem hiszem hogy bármi amit ott tapasztalnánk meglepné a fizikusokat. (Egy-kettőt lehet, de általánosságban nem.) Annyival előrébb jár az elméleti fizika a gyakorlati fizikánál, hogy akár 30 különféle eredmény is meg tudunk jósolni. -
#41
Ha elkezd kialakulni egy fekete lyuk akkor majd kihúzzák a konnektorból ezt a részecske miafaszt. 
-
s0nik #40 Akkor meghalunk vagy nem? Döntsétek már el :)
Egyik oldalról adott az érvelés: a világegyetem, a téridő bolondbiztos szerkezet, kimondottan a létezés támogatására hangolva, ha valami nagy gebasz lehetne akkor már rég megtörtént volna, és most nem agyalnánk ilyeneken.
Azt viszont tudjuk hogy minden bolondbiztos megoldáshoz megvan az a bolond, akivel az alkotó nem számolt. Elég komolyan feszegetjük a pofonosládát, mert zabszem van a seggünkben, hiszen már rég terraformálnunk kéne, meg kolonizálni a galaxist, ehelyett itt ülünk a seggünkön és a saját készen kapott, gyárilag tökéletes világunk megbolygatásából adódó problémákkal sem tudunk mit kezdeni :) Szóval muszáj tovább űzni a megváltást, nincs visszaút..
A korban, amikor még nem fedezték fel a maghasadást, amikor az E=mc^2 kijelentés egyenes utat jelentett volna a zártosztályra, a legdurvább energiafelszabadulást úgy idéztük elő, hogy raktunk egy jó nagy tüzet. Aztán jöttek ezek a Curie-k meg később a többi nagy koponya, volt akkor is para, hogy a kísérleti atomok majd jól begyújtják a légköri nitrogént és jajmeghalunk, akkor szerencsére ez a tipp nem jött be, a fissziós majd fúziós bomba teremtette körülmények se kémiai, se nukleáris láncreakciót nem idéztek elő. Ma már tudjuk hogy miért, akkor nem tudta senki előre, de az ember kíváncsi, előbb vagy utóbb megcsináljuk azt az energiaszintet ahol újból valami teljesen váratlan történik - hogy ennek milyen következményei lesznek.. ismét csak nem tudja senki.
A legvalószínűbb hogy elfolyik még sokmilliárd €, megtelik néhány könyv minden gyakorlati hasznot nélkülöző részecskefizikai szentírással és a konklúzíóval, miszerint Isten vagy van vagy nincs - majd az egész a feledés homályába vész.
Persze olyasmi is előfordulhat hogy egy újfajta reakcióban a kvarkok is tovább bomlanak, miközben kibocsátják a selfdestruct-bozont, a Föld teljes anyagát Európástul-részecskefizikusostul atomos hidrogénné, esetleg puszta gammasugárzássá redukálva. Pár év elteltével az Alpha Centauri kis szőrös csillagászai elnyerik az ET Nobel díjat egy szokatlan fehérzajt sugárzó közeli csillagrendszer hirtelen kettőscsillag-rendszerré alakulása és a jelforrás megszűnése közti összefüggések tudományos magyarázatával.
Bár ez utóbbi forgatókönyv nem túl valószínű, de nem is kizárható, és az egész pont ettől olyan baromi izgalmas :) -
#39
Nem baj!
Mert Afrikában meg éheznek!
-
Spheriot #38 Ezt mondják a fizikusok. Mivel jelenleg 97%-át a világunknak nem ismerjük és halvány fogalmunk sincs miből áll ez a sötét anyag és energia, vannak kétségeim hogy tudják-e mit csinálnak ( a fizikusok) . -
toto66 #37 Nem csodálkoznék azon, ha megcáfolódna egy két elmélet. Legalábbis meginogna. -
toto66 #36 Oké! Csak még az nem derül ki, most ezzel egyetért, vagy azt akarja mondani, hogy csak "nyugtatják". -
#35
Hurrá. Most már lesz mini-ősrobbanásunk is! -
philcsy #34 Mit állítunk: nyugtatják
Ki nyugtat: ők (rejtett)
Kit nyugtatnak: embereket
Mivel nyugtatnak: Ez lenne az összetett mondat további része, de hiányzik a kettőt összekötő szerkezet.
"Amivel nyugtatják az embereket AZ AZ hogy ..." -
philcsy #33 (Nem tudom miért válaszként írtam neked. 
)
-
toto66 #32 Bocs! Ebben a mondatban hol az állítmány?
Mert szeretnénk megérteni. -
philcsy #31 Komolyrafordítva a szó.
A CERN-ben a betáplált energia túlnyomó többsége elvész. És itt nem csak arra kell gondolni hogy nem tudjuk hatékonyan gyorsítani a részecskéket. Ha felgyorsítjuk az ionokat és körpályára kényszerítjük őket, azok folyamatosan vesztenek az energiájukból. Ez a szinkrotronsugárzás. (A lineáris gyorsítók ebből a szempontból jobbak.) Az az energia amivel a egy-egy részecske rendelkezni fog az ütközésnél, hétköznapi értelemben nagyon kicsi. -
toto66 #30 Egyébként mit gondolsz, honnan tudják előre mekkora lesz a hőmérséklet?
Elárulom, ebben az esetben a hő nem más mint a részecskék ütközésének sebessége. (illetve kinetikus energiája, ha pontosabbak akarunk lenni, csak azért írtam másképp, hogy mindenképp érthető legyen) -
csimmasz #29
Gondolom ki lehetne szamolni mekkora menyisegu nap kellene es menyi ideig hogy szegeden ne kelljen telen futeni,de en azt hiszem nagyobb mint gondolnank. -
Spheriot #28 Amivel nyugtatják az embereket hogy vannak oylan kozmikus részecskék melyeknek sokkal nagyobb az energiájuk mint amit a CERN-ben eleve elő tudnak állítani és ezek a részecskék sem okoztak még katasztrófát a földön mikor ütköznek a légkörrel. -
toto66 #27 Persze, igaz amit írsz. Csak azt felejted el, hogy ott a magenergiát szabadítják fel, ami benne van az atommagban. És nem a semmiből lesz energia. Az atombombához pedig nem elég egyetlen atommagot elbontani, mivel az amúgy is spontán bekövetkezik, még is olyan kicsike, hogy csak komoly műszerekkel érzékelhető (egy bomlás), pedig ott az izotóptól függően relatívan magas a befektetett energiára eső nyereség. Itt másképp van.
Két részecske ütközésekor lehet hogy nagyobb energia szabadul fel, mint amit befektettél, de nem olyan mértékben, hogy azt nagyon érzékeny műszerek nélkül mérni tudd. . Ez azt jelenti, hogy egy részecskéből, gyakorlatilag alig mérhetően több energiát lehet felszabadítani, mint amit közöltél vele. -
philcsy #26 "Szerinted az elektromos hálózat tudna akkora energiát közölni a részecskékkel, amitől azok akkorát robbannának, hogy sok kilométeres kráter maradna a helyükön?"
Már megint mindenféle energiamegmaradással dobálózol itt.
Egey megoldaná, ha ő lenne ott akkor az ólomionok a fénynél gyorsabban száguldoznának! És nem fekete hanem fehér lyukat teremtene! Mert az jó.
:) -
Blas109 #25 ne legyetek már buták bazeg...a "kis" darab a napból amit Szegeden is éreznél az kb egy gombostű fejének a mérete. amit itt ütköztetnek...hát alig-alig mérhető mennyiség...van pár nagyságrend különbség a kettő között. Meg mellesleg nem gondoljátok, hogy azok akik ezt kitalálták gondoltak ilyen rohadtul triviális dolgokra??? -
matatom #24 Ööö, mindamellett, hogy tényleg hülyeség világvégéről beszélni, elég ökörség azt feltételezni, hogy annyi energiát kell beletenni a dologba, mint amennyi felszabadul.
A felszabaduló energia nem egyenlő a befektetett energiával energiával. Hogy akkor meg mi van az energiamegmaradás törvényével? Segítek. Egy atombombánál is az energia felszabadításához kell egy robbanótöltettel összenyomni a két radioaktív anyagdarabot, hogy az elérje a kritikus tömeget és atomrobbanás folyamán a már benne lévő energia felszabaduljon. Gondolkodjunk csak el az E=mc^2 képleten, hogy akkor miből is lehet ugye energiát nyerni? Igen, jól gondoljátok! A betett energia csak a folyamat katalizátora, ami átlöki azon a bizonyos határon.
-
mynameisbence #23 Majd legközelebb
-
Spheriot #22 Elvileg ki lehet számítani hogy ismert tömegű fénysebesség közelébe felgyorsított ütközésből mekkora energia jön létre.
A kérdés az amiről szerintem halvány fogalma sincs senkinek, ha léteznek a kvarkok és azok kötését felszaggatjuk az mekkora energiával jár. -
Alfa Of NS #21 Amúgy ha már ennyi pénzt ráköltöttek, minimum, hogy az ősrobbanást szimulálják vele 
-
Alfa Of NS #20 "Majd veszek fel napszemüveget, nehogy túl fényes legyen."
Ne tedd, mert belefolyhat a szemedbe!