139
  • gybfefe
    #139
    "A vizsgálatok feltárulhatják a jelenlegi kozmoszt " - a' fel! :)
    -Vajon a fizikusok tudatában vannak annak hogy világegyetemeket ütköztetnek?
    Képzeljétek ha a mi galaxisainkkal szórakoznának így a fölöttünk élő tudósok.
    Monnyuk úgy is olyan lassú a folyamat, hogy ezen ma még senki nem sopánkodna.
  • Kara kán
    #138
    Te vagy az n+1-ik értetlen ember, aki ezt itt megkérdezi.
    Az első n-nek én még elmagyaráztam.
  • Spheriot
    #137
    galaxishalmazokon belül lehetnek galaxisok melyek egymás felé mozognak.
  • drfaust
    #136
    Én csak azt nem értem, ha egy táguló univerzumban élünk, akkor hogy a fenébe ütközhetnek össze galaxisok?
  • philcsy
    #135
    Egy link segítségképpen:
    http://www.jimfurey.com/sciencenow/teleport/teleport.html
    Itt (angolul) nagyon röviden összefoglalják a lényeget.
    A konkrét kisérlettel együtt.
    "Én pl nagyon nem hiszem el,..." Ezekután nem kell semmiben sem hinned.
  • Spheriot
    #134
    két részecske közötti összeköttetés fénysebességnél gyorsabb azonnali, a mi megismerésünk erről fénysebességű.

    Tudom misztikus és paranormális fogalom a telepátia, de az nem lehet ennek egy változata? lásd ikrek megérzik ha a másikkal baj történik, vagyis az összekapcsolt részecskéknél és ikreknél (makroszint) az információ fénysebességnél gyorsabb is lehet?
  • philcsy
    #133
    A második mondatban az alany nem "részecske" hanem "részecskék"? Gondolom nem erre gondoltál. :)

    Szóval nem látom hol hibáztam, kérlek mond el hogy is lehet ezzel információt továbbítani.

    "Én pl nagyon nem hiszem el, hogy egy energiahullámot kettévágnak"
    Nem vágnak ketté semmit. A két részecske egyként kezelendő, amíg nem történik velük semmi, hivatalosan: amíg nem történik rajtuk mérés, megint másként: amíg nem lépnek kölcsönhatásba a környezetükkel. Függetlenül attól hogy milyen távol vannak egymástól.
  • Spheriot
    #132
    A (sors) tudomány fintora hogy ezt a gondolat kísérletet, fotonok távolba hatását, Einstein fogalmazta meg először a kvantum mechanika cáfolataként, mármint ő azt mondta ilyen nem lehet.
  • Spheriot
    #131
    Szerintem rossz ott a kaja és inkább otthon vacsizom.
  • Sir Ny
    #130
    "Az összefonódott állapotokkal nem lehet információt továbbítani fénysebességnél gyorsabban. A részecske állapota tényleg egyszerre változik meg, de ezzel önmagában nem lehet információt továbbítani. (Azért nem mert a foton állapotát nem lehet fixen valalyen értékre beállítani.)"

    Ezt azért gondold át újra, jó? Ha nem látod, hogy hol hibázik, akkor szólj, és elmondom, de szerintem te is látod, hogy ez biza információközlés, méghozzá a fénynél gyorsabban. ( mármint ha igaz ez az egész. Én pl nagyon nem hiszem el, hogy egy energiahullámot kettévágnak, és messze vezetik egymástól a két részt, és ha az egyikkel csinálnak valamit, akkor a másikkal is az lesz, csak azért, mert a hullám akkor keletkezett, amikor egy elektron egy távolabbi pályáról egy közelebbire lépett. )
  • idebudanemoda
    #129
    és most gondolj bele, hogy létezik 0 (nulla) valószínűség, és mégsem lehetetlen esemény! ehhez képest annak, hogy ma a Szíriusz Vegáján vacsorázol, végtelenszer nagyobb a valószínűsége!
  • Spheriot
    #128
    Illetve ugye minden ember állapotfüggvényében egy fekete lyuk is szerepel, pont erről szól a topic , nehogy az egész emberiség állapotfüggvénye egyszerre omoljon ebbe a függvénybe.
  • Spheriot
    #127
    Erről Armstrong anekdotája jut eszembe, Mikor a szomszédban levő néni bizonyos dolgot a szomszédban játszó fiú holdon levő állapotfügvényéhez kötött.
  • philcsy
    #126
    "Amugy az a furcsa hogy az emberek jobban megbarátkoznak a teleportáció, alagut effectus , összeségében a kvantum fogalmakkal"

    Biztos vagy benne? Az emberek elfogadják azt hogy nincsennek egy bizonyos helyen, hanem véges kis valószínűséggel bárhol megtalálhatóak? Gyakorlatilag minden ember az egész univerzumot "áthatja"?
    Mert a kvantummechanikából ez is következik.
  • Spheriot
    #125
    Mondjuk az egész kvantum fizika erről a cáfolatról szól.

    Amugy az a furcsa hogy az emberek jobban megbarátkoznak a teleportáció, alagut effectus , összeségében a kvantum fogalmakkal, mint azzal hogy az idő megáll vagy lassul.

    Az idő állandósága annyira beépül az életünkbe hogy ezt a legnehezebb elképzelni hogy az változhat. Ösztönösen tagadjuk , pedig olyan fogalmakat el tudunk simán fogadni mint párhuzamos univerzumok, a fenti teleportáció makroszkopos méretekben is, vagy az időutazás( nem Eistein szerinti, multba is)

    Mivel a kvantum mechanika a valószinüségekel számol és ezért olyan dolgok is megtörténhetnek aminek a valószinüsége kicsiny. Ezt a mindennapi életünkben is tapasztaljuk: valaki megnyeri a lottó ötöst. Ez lehet az, ami miatt a kvantum mechanikát jobban elfogadjuk, mivel a valószinüség egész életünket végig kiséri.
  • philcsy
    #124
    "Pl a relativitás elmélet kizárja hogy információ a fénysebességnél gyorsabban terjedjen, erre a kvantum fizikusok találnak két fotont akik gyakorlatilag időtől függetlenül tudnak egymásról"
    Az összefonódott állapotokkal nem lehet információt továbbítani fénysebességnél gyorsabban. A részecske állapota tényleg egyszerre változik meg, de ezzel önmagában nem lehet információt továbbítani. (Azért nem mert a foton állapotát nem lehet fixen valalyen értékre beállítani.)
    Ha megnézel egy kvantumteleportációs kísérletet magyarázó ábrát, azon mindig ott van egy hagyományos összeköttetés, ami a fénynél lassabb. Ez ahhoz kell hogy a túloldalon lévő fotonon végre tudják hajtani az a mérést amiből meghatározható az átküldött információ. (A mérés nem egyértelmű, az eredménye függ attól, hogy pontosan hogy mérünk.)

    Tehát a kvantumteleportáció tehát létező dolog. Akár információt is lehet rajta keresztül küldeni. Viszont az információ kinyeréséhez szükség van egy hagyományos és éppen ezért fénynél lassabb komunikációs csatornára.

    Ha az egészet az információ szempontjából nézzük akkor az információ akkor ér át a túloldalra, amikor a hagyományos kom. csat.-án átér a mérés körülményeit tartalmazó információ. Mivel ez a fénynél lassabban halad, így az információ is csak a fénynél lassabban fog terjedni. Tehát ez az egész nem ütközik a relativitáselmélettel.

    "sőt vannak már olyan kisérletek ahol az ok és az okozat felcserélődött: előbb van interferencia mint ahogy odaérhetne a fény."
    A világ felbontása ok-okozati összefüggésekre a determinisztikus világkép része. Ezek a kísérletek csak a determinisztikus világképet cáfolják.
  • Spheriot
    #123
    amennyire nem fizikusi diplomával az intereten és pár könyvből olvasva meg lehet állapítani:
    A fő gond a fizikában hogy a relativitás elmélet és a kvantum mechanika nagyon úgy néz ki hogy üti egymást legalábbis nem nagyon tudják összeegyeztetni, matematikailag 11 dimenzióval kezd sikerülni.

    Pl a relativitás elmélet kizárja hogy információ a fénysebességnél gyorsabban terjedjen, erre a kvantum fizikusok találnak két fotont akik gyakorlatilag időtől függetlenül tudnak egymásról, sőt vannak már olyan kisérletek ahol az ok és az okozat felcserélődött: előbb van interferencia mint ahogy odaérhetne a fény.

    Szóval nekem az a véleményem hogy megint át kellene gondolni az egészet hogy is van ez mert ( fekete) lyukak, energiák, anyagok vannak a rendszerben.



  • philcsy
    #122
    Viszont ha ők nem gondolkodnak, akkor lehet hogy mi sem...

    Persze ez lehetetlen, ők hülyék, mi nem!
  • philcsy
    #121
    És természetesen nem csak a kvantummechanika az egyetlen közelítő elmélet amelynek használhatósága egyre szélesebb körű.
  • philcsy
    #120
    Kezdem egy kis "bla-bla"-val:
    Az elméletek folyamatosan tesztelődnek.
    Amikor kidolgoznak egy új elméletet azt valamilyen konkrét problémára, vagy problémák szűkebb csoportjára teszik. Itt meglehet különböztetni az elméletek két nagy csoportját:

    -nagy általános elméletek (kvantumtér, általános relativitás elmélet, remélhetőleg ide fog tartozni valamelyik húrelmélet): ezek jelenlegi tapasztalataink szerint a lehető legpontosabbak. Pontosabbak mint amennyire pontosan mérni tudunk. (Vannak sötét foltok de azok ezeken az elméleteken belül kezelhetőek. Az ilyen sötét foltok csillagászati megfigyelésekből származnak. Ezek miatt vezették be a sötét anyag, sötét energia fogalmakat.)

    -közelítő elméletek (gyakorlatilag az összes többi elméletünk) A nagy átfogó elméletekkel a legnagyobb baj, hogy használatuk gyakorlati akadályokba ütközik. Ezeknek az akadályoknak a leküzdésére egyszerűsítések hierarchiáját vezetik be. Ezek az elméletek alapvetően hibásak, viszont mindegyiknek van egy érvényességi köre amin belül kis hibával használhatóak. Az érvényességi kör általában tapasztalat útján adják meg. Sok esetben viszont a hibát a közelítésekből becsülni is lehet.
    A közelítő elméletekhez tartoznak még az "egyszerű" tapasztalati összefüggések is. Ezeket általában közvetlenül a mérési eredmények kiértékelésére használják fel. Régen ezek teljesen függetlenül léteztek, de ma már mindet közvetve vissza lehet vezetni a nagy általános elméletekhez.

    Na most a közelítő elméleteket nem lehet cáfolni, csak az érvényességi körüket szűkíteni.

    A nagy általános elméleteknek is csak az általánosságát lehet cáfolni. amint kiderül hogy bizonyos esetekben rossz eredményt ad valamelyik, átkerülnek a közelítő elméletek közé.

    A CERN-ben most olyan kísérleteket keresnek melyek a kvantumtérelmélet általánosságát cáfolja. Ha találnak ilyet akkor a kvantumtérelmélet átkerül a közelítő elméletek közé. Remélhetőleg ez a kísérlet magyarázható valamelyik húrelmélettel és így az elfoglalhatja a helyét a nagy általános elméletek között. Mivel a húrelméletet úgy alkották meg hogy abból következzen az általános relativitáselmélet ez utóbbi sem lesz már különálló nagy általános elmélet. Ekkor lesznek a fizikusok nagyon de nagyon boldogok mert sikerült egy általános elmélettel megmagyarázni mindent.

    "bla-bla" vége.
    Amit most leírtam azt a tudósoknak csak egy töredéke végzi.
    A nagy része a már meglévő elméleteket csiszolgatja. Egészen pontosan az alkalmazhatóságukon próbál javítani. A hibájukat próbálják csökkenteni és ezzel az érvényességi körüket növelni. Ezenkívül a számítási igényüket próbálják csökkenteni, amivel a gyakorlati alkalmazásukat könnyítik meg. Tehát összességében próbálják gyakorlatban használhatóvá tenni őket. Ezek az elméleti tudósok.
    Amint a gyakorlatban használhatóvá válnak a gyakorlati tudósok rávetik magukat és elkezdik használni gyakorlati problémák megoldására. Ebből lesz majd új számítógép, új gyógyszer, új hipererős szerkezeti anyag, új nanotechnológiás lószar.

    Ennek a folyamatnak még csak a legelején vagyunk. A kvantummechanikát már régóta ismerjük de a gyakorlatban 30 évig csak a hidrogén már [email protected]ól ismert színképét számolgatták. Azután újabb 30 évig 4-5 atomos molekulák szintén unásig mért termodinamikai adatait számolták gőzfázisban. Az utóbbi 20 évben jutott el az egész oda hogy 20-30 atomos molekulákra egész jól lehet reprodukálni a kísérleti adatokat, illetve 2-3 atomos rendszerekre a lehető legpontosabb mérési eredményeket is pusztán számítás útján meg lehet adni. Én magam részéről bízom benne, hogy a következő 10-20 évben 200-500 atomos rendszerekre tudunk rutinszerűen elméleti számolásokat végezni.

    Eddig pusztán számolás útján a már ismert dolgokat "fedezték fel újra". Gyakorlati hasznuk eddig nagyon kevés volt, hiszen azokat az egyszerű rendszereket, amelyeket kezelni tudtak elméleti szinten, már nagyon-nagyon jól ismerték a gyakorlati szakemberek. A 200-500 atomos rendszerek viszont már gyakorlati szempontól is fontosak. Lehet pusztán elméleti számítások alapján pl gyógyszereket vagy nano-szerkezeteket tervezni. Az ilyen kutatásokat eddig elméleti megfontolásokon alapuló sötétben való tapogatózással (kísérletezéssel) végezték. Ha ennél a képnél maradunk, akkor a kvantummechanika még csak most (80 évvel a kidolgozása után) kapcsolja fel a villanyt. A néhány-száz atomos rendszerek már nagyon tág kutatási területet lefednek. A század közepére pedig elérhetjük az ezres tízezres méretet is. A század végére akár nagyon egyszerű biológiai rendszereket is szimulálhatunk pontos elméleti számításokkal.

    Nem pontos számításokkal egyébként már ma is szimulálnak 10000-1M atomos rendszereket. Csak ezeknek a pontossága annyira rossz hogy nem nagyon lehet őket előrejelzésként használni.
  • halgatyó
    #119
    Akaratomon kívül úgy látszik egy kis vihart kavartam.
    Természetesen én is a világ tényleges létezése mellett vagyok, praktikus szempontok miatt is. (Akár létezik, akár nem, ha megráz az áram, akkor elrántom a kezem, és nem azon kezdek filózni, hogy ez most nincs is vagy mégis van..)
  • halgatyó
    #118
    Az előző hozzászólásom csak a 103. utolsó bekezdésére vonatkozik.
    (én is megkombináltam:-)
  • toto66
    #117
    " jól elvannak gondolkodás nélkül. Ezek után pedig már a "Cogito ergo sum!"-ban sem bízhatunk. "
    Még szerencse, hogy egyes szám első személyre érvényes, mert még nem találnánk létezni!
  • halgatyó
    #116
    Egy kicsit megkombináltad
    Most nem akarom kétségbe vonni az elméletek hasznát, sőt még a jóságukat sem (bár ez utóbbit lehetne, mert ha egy elméletet csak 100+ év múlva tudnak kisérletileg bizonyítani, akkor az az elmélet egyelőre nem túl erős lábakon áll)

    Szóval ha jól értem, akkor annyi elméletünk van, hogy még 500 évig lehetne kisérletezgetni ezek alapján
    Igen, csak a mostani felvetések pont az ellenkezőjéről szólnak: nem az elméletgyártást, hanem a kisérleteket szeretnék többen is visszafogni, az általuk részletezett veszélytől tartva, amiáltal az az 500 év még több lenne
  • toto66
    #115
    Ha nem állítod akkor oké!
  • philcsy
    #114
    Ki állította hogy nem létezik a világ?
    Itt max csak annyi szerepelt hogy kétkedésekkel eljuthatunk a "létezik-e egyáltalán a világ, vagy csak képzet az egész" típusú vitához. Ezek olyan eszmefuttatások ahol szépen sorban minden létezésében elkezdünk kételkedni. Ezt pedig az emberi megismerés korlátos volta miatt tehetjük meg.

    Hétköznapi tapasztalatom hogy az emberek nagyon jól elvannak gondolkodás nélkül. Ezek után pedig már a "Cogito ergo sum!"-ban sem bízhatunk. :)
  • philcsy
    #113
    Egy halmaz saját maga nem valódi részhalmaza.
    Nem semmit állított, hanem trivialitást.
  • toto66
    #112
    Miért, aki azt állítja, hogy a világ nem létezik az mit állít?
  • Merces
    #111
    ...eh jól van totó te egy világ vagy , egyébként nincs két halmaz mert akkor a világ te vagy,az egész halmaz és nincs részhalmaza, gyakorlatilag semmit nem állitottál.
  • toto66
    #110
    Ha halmaz elméletet nézzük, akkor adva van két halmaz: A világ és én.
    Én része vagyok a világnak, tehát egy részhalmaza vagyok. Ha ez a részhalmaz nem üres, akkor a világhalmaz sem az.
  • toto66
    #109
    A tétel kimondja a világ létezését, de azt nem, hogy milyen a világ.
    Ha én létezem, létezik a világ is, még akkor is, ha csak én létezem egyedül. Ez azért van így, mert a tétel szerint bármilyen lehet a világ, olyan is, hogy csak én létezem, de az akkor is már világ.
  • toto66
    #108
    Mivel én nem hiszek, olyasmikben ezért nekem tisztán, fizikai, kémiai folyamat a gondolkodás. De ha nem az lenne, akkor a kémia, fizika is szellemi lehetne, és akkor mégis létezne a világ. Mert definiálva lenne a szellemi világban fizika, mint létező, a fizika pedig definiálja a világot.
    Ez utóbbi gondolatsor természetesen marhaság, mert az első az igaz.
    Ha viszont a szellemi alatt szoftvert értünk (virtuálisan létrejött világkép), akkor mindenképpen létezik a világ, mert ha más nem az a hardver létezik, amin fut a szoftver.
  • Merces
    #107
    ..ahogy philcsy előttem emlitette a cogito ergo sum a valódi szkeptikus egyetlen igazsága és nem tartalmaz más téziseket csak a saját létezésem bizonyosságát tehát a te létezésed felöl már nincs bizonyosságom....
  • philcsy
    #106
    Gondolkodom tehát vagyok. De rajtam kívül van más? Ha nem riadunk vissza az elképzeléstől hogy a gondolkodás alapvetően nem fizikai folyamat, akkor ebből nem következik az, hogy a világnak léteznie kell.

    Szerintem a gondolkodás magyarázható tisztán fizikai folyamatokkal, de ez még mindig nem jelenti azt hogy tényleg tisztán fizikai folyamat lenne, és ne létezne semmi "szellemi" háttere.

    Juhé, ősrobbanástól az ezoterikáig.
  • toto66
    #105
    Kogito ergo sum!
    Tehát létezik-e a világ? Egyértelmű a megállapítás végett, hiszen nem tudnál megállapítást tenni, ha nem létezne.
  • philcsy
    #104
    (Bár ha erről valahol vita alakul ki az törvényszerűen el szokott vezetni a "létezik-e egyáltalán a világ, vagy csak képzet az egész" tipusú hitvitához)
    Pont ezért nincs értelme arról vitázni hogy a modelljeink a valóságot írják-e le vagy nem.
    Miért olyan fontos ez a kérdés? Nem teljesen lényegtelen amíg a modell a tapasztalattal azonos eredményt ad? Amíg működik? Nem ez a tudománytól elvárható egyetlen dolog?
    Főleg ilyen szinten.
    Bár szerintem a "Valójában tényleg létezik-e?" kérdések úgy általában teljesen értelmetlenek a tudományon belül. Ugyanis egyből felmerül a kérdés hogy "Hogyan honnan tudjuk hogy valami tényleg létezik?" Innen pedig egyenes út vezet oda amit te mondtál. Ez alapvetően hitvita. Éppen ezért fölösleges, sőt ártalmas a tudományon belül kezelni. (Mint sok más jelenleg ott kezelt kérdést.)
  • philcsy
    #103
    "Csak kb. 10-20 év múlva." A tudomány egy nagyon szűk részénél max. A többi, ami igazából minket elsődlegesen érdekel, hiszen a bennünket körülvevő világ elvan a nagy egyesített elmélet nélkül is, ugyanúgy fejlődne tovább még nagyon-nagyon sokáig. Bocs elméleti fizikusok de ez az igazság. Természetesen rengeteget veszítenénk ez kétségtelen úgyhogy hajrá CERN hajrá FERMILAB!

    "a radioaktivitás bő 100 évvel ezelőtti felfedezése óta nem talált az emberiség újabb energiaforrást"
    "Nem találtunk -- eddig -- az atomenergiánál is koncentráltabb, és esetleg nagy bőségben meglévő valamit."
    Minek nekünk az atomenergiánál is koncentráltabb valami amikor még az atomenergiát sem tudjuk igazán felhasználni? Majd ha ezt megtanuljuk akkor lehet gondolkozni a következő lépcsőn.

    Az elméletekhez képest úgy el van maradva a gyakorlat hogy ha mostantól 500 évig nem vezetnénk le új összefüggéseket is tudnánk fejlődni! (Aztán szépen lasan szarban lennénk, szóval kellenek az elméletek.)
  • Deus Ex
    #102
    #101: Picit elszalad az elmélet a kísérleti fizikától, talán Dávid Gyula írta vagy mondta valahol, hogy előreláthatólag 500 év múlva lesz a húrelmélet kísérleti ellenőrzésére alkalmas teljesítményű gyorsító. S valóban, a húrelmélet kapcsán sokszor felmerült, hogy vajon van-e az egésznek bármi köze a természethez, vagy az egész csak egy matematikai konstrukció, amely irtózatosan bonyolultan leírja a relt és a kvantumfizikát, de semmi több köze nincs a valósághoz..
  • halgatyó
    #101
    A tudományban valóban tapasztalható bizonyos egyszerűsödés és letisztulás, legalábbis eddig így volt. Kérdés, hogy ezután is így lesz-e és hogy mennyire.

    Van egy pár lehetséges buktató is. Egyik az, hogy a matematikai formalizmus mintha kezdene elszakadni magától az anyagtól. Nagyon szépek az egyenletek, de ezek modellek. Hogy eközben mi történik az anyag mélyén ténylegesen, azt egyre kevésbé lehet tudni, érzésem szerint. (Bár ha erről valahol vita alakul ki az törvényszerűen el szokott vezetni a "létezik-e egyáltalán a világ, vagy csak képzet az egész" tipusú hitvitához)
  • halgatyó
    #100
    A modern tudományos kisérletek, köztük a részecskefizikai kisérletek leállítása valóban nem azonnal okozná a tudományos fejlődés megállását. Csak kb. 10-20 év múlva. Történelmi léptékkel nézve ez igen rövid idő.

    Amit a vége felé írsz, hogy nemcsak az egyik fajta kisérlet esne áldozatul, hanem a többi is, azt én is így gondolom. Az okára igen lényeges kitérni:
    Bármi történik egy társadalom-gazdaságban, az soha nincs magától, hanem valamiféle társadalmi erő hatására történik.
    (Bár mostanában sokat dicsekednek a demokráciával meg az átláthatósággal, meg a szabad ember szabad döntéshozatalával, a valóság az, hogy a minket érő hatások ás változások mögött álló, azokat elősegítő vagy épp akadályozó társadalmi erőket bizony nem látjuk. Ez vezet aztán a sokak által összeesküvés elméleteknek titulált felismerésekhez, amelyeknek valamilyen szinten magam is autodidakta szakértője volnék állítólag)
    Nos, azok a társadalmi erők, amelyek általában a technikai civilizáció ellen vannak, és jól láthatóan működnek is, bizony nem állnának meg csak a részecskefizikánál.

    Hogy lesz-e hasznuk ezeknek a kisérleteknek? Ezt bizony nem lehet tudni. De egy érdekes észrevétel: a radioaktivitás bő 100 évvel ezelőtti felfedezése óta nem talált az emberiség újabb energiaforrást. Nagy mennyiségben pedig a 2000 (vagy több) éve felfedezett olajat használjuk.
    Nem találtunk -- eddig -- az atomenergiánál is koncentráltabb, és esetleg nagy bőségben meglévő valamit. (Hogy mit, azt nem tudom. Ha tudnám, akkor 100 Nobel-díjat kaphatnék, annyira fontos lenne az emberiségnek)
    De még az is nagy eredmény lenne, ha a más módon megtermelt energiát nagyon koncentráltan és biztonságosan tudnánk eltárolni, az űrkutatás nagy lendületet kapna. És persze gazdaságosan tudnánk bekoncentrálni. (az antianyag a 3 kívánság közül kettőt nagyon nem teljesít, valami másra lenne szükség)