64
-
Epikurosz #64 Imádtam a semmitmondásod a mobilos topikban is.
Én veled órákig el tudnék beszélgetni. :-) -
#63
Nem akarok én semmit bizonyitani, (főleg olyat nem amit egyik oldalról sem lehet) ezt mindenki eldönti a maga hitvilága szerint. Van aki szerint szuperevolúció zajlott a földön, van akik szerint ufokok jöttek ide, és még olyanok is vannak akik szerint valami teremtő potyogtatott ide minket. Jah a designer istenhivőket ki ne felejtsem mert vannak a tervezőben hívők is, de ezek egyike sem tartozik most a pattintott kövek témájához.
ui: az egyiptomiak csak a sziriuszról tudtak (ami nem is csoda mert a legfényesebb csillag), és nem a sziriusz B-ről, amit mint magad is leírtad csak az ezernyócszázas évek közepén-végén fedeztek fel. -
Epikurosz #62 Remélem elég világos voltam!
Tehát, ha valaki nekem hitelt érdemlően bizonyítja, hogy a dogonok 1862. előtt tudtak a Szíriusz B-ről, akkor én megeszem a kalapom!
Hadovából nem kérek!
-
Epikurosz #61 Izgalmas ez a Sízriusz.
A lényeg:
"A Szíriusz kísérőjének létezéséről, elméletileg, már 1845 óta tudunk. Akkortájt fedezett fel Friedrich Wilhelm Bessel, a königsbergi csillagász, periodikus zavart a Szíriusz saját mozgásában, amelyet csak egy kísérő hatásával tudott megmagyarázni. Azonban az akkori távcsövek még nem voltak képesek a kísérő megfigyelésére. Csak 1862-ben fedezte fel az amerikai optikus, Allan G. Clark a fehér törpét optikailag is."
Tehát, ha valaki nekem hitelt érdemlően bizonyítja, hogy a dogonok 1862 előtt tudtak a Szíriusz B-ről, akkor én megeszem a kalapom!
A handabanda nem érdekel, kedves Narumon és Tsai.
-
Epikurosz #60 Az Orion öve mindenesetre jó kis hely lehet, bőséges ott a fény. -
Epikurosz #59 ![]()
-
Epikurosz #58 -
Epikurosz #57 Na, jó, benéztem, mert a Szíriusz a Nagy Kutya csillagkép tagja, ellenben az Orion csillagképet "régi csillagtérképeken Kaszás, Scytus (vagyis „szkíta”), Ozirisz vagy Nimród néven is említik."
Akkor viszont nem értem, hogy ősmagyar kutatók miért a Szíriuszról eredeztetnek minket, de mindegy. -
Epikurosz #56 Bővebben... -
Epikurosz #55 Kavarás.
A Szíriusz, mint az északi félteke legfényesebb csillaga (bolygókról nem beszélünk!) imádat tárgya más népeknél is. A magyarok állítólag Nimródot tisztelték benne, de az egyiptomiaknál - az Orion csillagkép részeként - jó kis istenség.
Az, hogy megünnepelték, normális dolog, különben is az a hír járja, hogy a dogonok ősei valahonnan Egyiptom környékéről vándoroltak mostani lakhelyükre.
A részletek már nem stimmelnek. Arra járt egy európai tudós (ha emlékeim nem csalnak csillagász volt az illető, a napfogyit ment oda megfigyelni a XIX. században) és ha már ott járt, és hallott az Orion tiszteletéről, elmesélt nekik egyet és mást. A dogonok ezeket szépen beépítették a hidelemvilágukba. Nincs itt semmi misztikum, józan paraszti ésszel kell gondolkodni, és megvan a logikus magyARÁZAT. DE AKI erre nem hajlandó, az magára vessen, csak ne akarjon másokat is hülyíteni. -
physis #54 Kedves Halgatyó,
Nagyon köszönöm a biztatást.
A választ itt találtam meg. Széjjelbontom oldalszámok szerint.
20. oldal:
Kezdetben maga Peary is azt hitte, hogy az eszkimók valahogy sikerült levésegetniük kisebb vasdarabokat a nagy vastömbből. De később kiderült, hogy másképp munkálják meg a fémet.
A York-foki meteorit annak idején eredetileg (gleccser?)jégre hullott. Maga az esemény pedig meteoritzápor volt. Később a jég elolvadt, és a meteroitdarabok felszínre kerültek, keveredve a kövekkel. Nemcsak a néhány nagy vastömb található meg a helyszínen, hanem közepes nagyságú vasdarabok is, sőt egészen kicsik is.
21. oldal:
Négy óriási vastömb, öt közepes vasdarab (a nagyobbaknak rendre külön nevük is van: ,,kutya'', ,,asszony'', ,,férfi, ,,sátor'') de ezek mellett még számtalanul sok kicsi vasdarab is fellelhető.
Az ottani eszkimó csoportok nomadizáló életet folytattak. Eszközeik kőből, csontból készültek. De megtanulták ezeknek a kicsifajta (diónyi) vasdarabkáknak a felhasználását is. Tudatosan keresgélték a kicsi, diónyi méretű vasdarabokat.
Aztán elvitték őket az óriási vastömbökhöz. Ezeket a vasóriásokat használták üllőnek!
De honnan vettek kalapácsot? Mivel a helyi, gneiszből való kötömbök alkalmatlanok voltak kalapácsként való felhasználásra (törékenységük miatt), ezért külön e célra bazaltdarabokat hoztak. Az egyik óriás vastömb mellett legalább tízezer bazaltkalapácsot találtak a kutatók. A bazaltot az eszkimók rendszeresen és tudatosan idehozták, 50 km távolságból, nemzedékeken keresztül, talán akár egy évezred hosszan is. A diónyi vasdarabokat a nagy vastömb adta üllőn munkálták meg a bazaltkalapácsokkkal.
Érmeszerű lemezekké hidegkovácsolták a vasdiókat. Ezekből a lemezekből köszörülték ki aztán az eszközeikhez szükséges pengéket.
22. oldal:
Mindvégig csak hidegkovácsolási technikákat alkalmaztak, izzítással való lágyításról vagy öntésről nem ismeretesek adatok itt. Ennek nemcsak az az oka, hogy nem ismertek melegkovácsolási vagy öntési, hegesztési technikákat, hanem az is, hogy az eszkimóknál nagyon ritka a tüzelőanyag* A hidegkovácsolást mutatja, hogy a megmunkált fémdarabok a sok gyötrés miatt rendkívül keményekké váltak.
________________________________________________
* Az eszkimó csoportok jelentős része az sarkköri erdőhatártól északra él, nincs élőfa, ezért fűtő- és világítóanyagként kénytelenek tengeri emlősök zsírjával, uszadékfával, esetleg bokrokkal, mohával beérni. Nagy érték a fa (cserekereskedelem vagy uszadékfa révén jut jutnak hozzá esetleg). Például egyik csoportnál a fa ritkaságát, értékességet az is szemlélteti, hogy szinte fizetőeszköz-számba ment, és nagy értéke volt: pl. a sámánnövendék az őt beavató sámánmeternek egy fapóznát adott fizetségül. Meg volt olyan, hogy a szánt is kénytelenek voltak részben csontokból készíteni, sőt, jégtalpakat is alkalmaztak. Számos eszkimó csoport hó- vagy földkunyhóban lakott. Olyan mesét is olvastam, ahol két csónakozó eszkimó a vízben uszadékfát látott úszkálni, és mint valami nagy kincset vontatták haza, sőt mivel ketten voltak, össze is vesztek rajta. -
#53
Ennél bonyolultabb a dolog mert több évszázada 50 évenként megünneplik a sziriusz b keringését. Persze ez innentől hit kérdése mint ahogy szinte minden egyéb is. -
Epikurosz #52 Na, persze, de a dogon legendákat az első európaiakkal való találkozás után jegyezték fel. -
#51
"Ezt kétlem."
Mármint melyik részét?
"A dogonok leírása a Szíriuszról egyezik a valósággal. Az érdekessége az volt az egésznek, hogy a csillagászoknak csak úgy 150 évvel ezelőtt sikerült megerősíteniük a dogonok által lerajzolt Szíriusz körül keringő kisebb csillag létezését, azt, hogy a körülötte észlelt szabálytalanságok egy csillag létezését feltételezik, mely gravitációs erejénél fogva zavarja a Szíriusz pályáját, s később alátámasztották a többi adatot is, vagyis a súlyáról állítottakat." -
Epikurosz #50 ...mert:
1. én is piszkálnám
2. a hollywoodi filmekben is így láttam.
:-) -
Epikurosz #49 Márpedig szerintem a kőkorszaki szakik akkor is piszkálták a tüzet a lándzsával. -
halgatyó #48 physis: köszi a részletes leírást! Nagyon érdekes volt.
Pár dolgot nem értek, pl. hogyan tudtak az eszkimók egy nagy vastömbből kiszakítani egy darabot és azt alakítani? Ha engem odaállítanának egy tonnás vastömb elé, hogy sarokcsiszoló, vasfűrész, hegesztő meg hasonlók nélkül, puszta kézzel tépjek ki belőle egy darabot és csináljak belőle pengét, hát igencsak törném a fejemet -
#47
meg lehet h pattintott-pengeju borotvat hasznaltak.. -
physis #46 Mindkét észrevételed igaz, vagy legalábbis élénk viták tárgya. Azt remélem, hogy a (régész-, néprajzi-)robotok révén gazdagabb leletanyaghoz fogunk jutni a jövő évtizedekben, akkor talán néhány vitás kérdésben előre lehet lépni.
Nézzük egyenként:
Vita: mai vadász gyűjtögetők --- egymás közti különbözőségek, egyedi történelem, különbség őseinktől
Valóban, én is úgy érzem, hogy jelen van egyfajta óvatosság azzal szemben, hogy a ma élő vadász-gyűjtögetőknél megfigyelt tények túláltalánosítsuk.
Egyrészt, mert az egyes ilyen népek nagyon sokban tudnak különbözni egymástól.
Másrészt néhány régi (elő)ítéletről kiderült, hogy nem is igaz.
Harmadrészt valószínű, hogy ezek a népek nem is annyira ,,történelem nélküliek'', és a múltbeli életük nagyon más is lehet, mint a mai, még akkor is, ha nem érte őket erős külső hatás.
Szerintem mindez érdekes téma. A samanizmus eredetéről is sok vita van: attól még, hogy sok természeti népnél létezik ilyesmi, attól még nem teljesen biztosak a szakemberek abban, hogy az őskorban is létezett már. Vannak, akik azt mondják, hogy nem is olyan régi feljlemény. Persze sokan számítanak arra, hogy mégiscsak létezett már a kőkorszakban is. A vita még nincs lezárva. Ami a ma élő népeket illeti, vitatható az, mennyire lehet ,,samanizmusról beszélni'', nagy különbségek vannak egyes népek sámánsága között, sőt egy népen, akár csoporton belül is (ld. ,,Criticism of the term "shaman" or "shamanism" című fej.)''.
Egy személyesebb élményem a vadász-gyűjtögetők diverzitásáról: nemrég arra gondoltam, meg kéne nézni egy másik szibériai nyelvet is, hogy nem csak az eszkimó nyelvekkel kontárkodjam. Ezért belekukkantottam a felső-kolimai jukagir nyelv alaktanába. Arra számítottam, hogy tipológiája legalább durván hasonló lesz a szibériai eszkimó nyelvekhez, pl. a szirenyikihez. Elvégre mégiscsak feltételezhető valami areális hatás az egyes szibériai nyelvek között, ami tipológiai hasonlósághoz is vezethet. Ezzel együtt, meglepetésemre rengeteg olyan vonást is mutatott a jukagir, ami számomra nagyon egyedinek tűnt. Persze nem a szókincs és a nyelvtan különbözősége lepett meg, hanem az, hogy olyan szempontok szerint is külön ragozási sorokat különböztet meg ez a nyelv, amikkel más nyelvek alaktana egyáltalán nem foglalkozik. Olyen esetekben is rendre teljesen különböző igeragozási sorokat kell alkalmazni, ha egy szót újonnan vezetek be a társalgás fonalába, vagy ha valamit kihangsúlyozok (nemcsak megemlítek) vagy ha valamiről feltételezem, hogy a hallgató már ismeri. Nem is értem teljesen ezeket a kifinomult szempontokat még, és néhány dolgon a kutatók is vitakoznak.
Fémművesség az őskorban?
Valóban, egyelőre nem találtam hivatkozást arra, hogy a történelem előtti korokból találtak volna leleteket, amik bizonyítanák, hogy más ekkor is létezett volna fémművesség. Eddig csak annyit találtam, hogy bár a meteoritvas felhasználása valóban régi eredetű, és megfigyelhető volt egyes ,,mai'' vadász-gyyűjtögetőknél is, de a legrégibb eddig ismert lelet mindössze i.e. 4000-ig vezethető vissza. Megintcsak remélem, a robotok révén a jövőben olyan leletanyaghoz is hozzá fogunk férni, amihez ma nem. -
#45
csak nehogy a teroristák kezére kerüljön ez a módszer is. -
upszilon #44 Nézem a cikket és az előkép egy ronda, kócos, szakállas pofa, akinek a szemébe lóg a haja. De miért gondolják az illusztrátorok, hogy az ősembereknek a szemébe lógott a haja? Hiszen ez marhaság. Ahogyan minket is, úgy biztosan őket is zavarta volna a szemükbe lógó haj. -
Epikurosz #43 Ezt kétlem. -
#42
A dogonok csillagászati ismereteiben az a "furcsa" hogy ők akkor állítottak olyat amikor a modern kutatók még nem tudták!!! -
Epikurosz #41 Az, hogy ma mit csinálnak a "természeti népek" nem mérvadó a múltra nézve. Ritka az olyan nép, amely az utóbbi 200 évben teljesen elszigetelten élt volna. Még ha közvetlenül nem is találkoztak a civilizációval, cserekereskedelem és más közvetett hatások révén eltanultak egysmást.
Szerintem, a dogonok csillagászati ismeretei sem eredetiek. Egy részüket az óegyiptomiaktól vették át, más részüket a modern korban odatévedt kutatóktól.
A kőkor-rézkor-vaskor az időegyenesen szépen követhető, nagy meglepetések nem lehetnek. A kőkori népeknél is találhatunk vasat tartalmazó kőeszközöket, de ezzel kifújt. Nekik ezek kövek voltak, csak mások. Fémfeldolgozásról nincs szó. -
Epikurosz #40 Én sem értem. -
#39
"A vulkánkitörés következtében létrejött körülményekhez viszont csak a neándervölgyiek tudtak alkalmazkodni, Dél-Afrikában"
Namost ezt csak én nem értem, vagy rosszul irtad? -
physis #38 A hivatkozásoknál néhyány link elromlott. Javítás:
Képek forrása: Wikimedia Commons, Ahnighito és Meteorite iron harpoon
Részletesebb forrás a témáról:
Vagn Fabritius Buchwald: Iron and steel in ancient times. 1. fejezet: Meteorites and man -
physis #37 Megvan a közvetlen forrás is arról, hogy egyes eszkimók vasat is dolgoztak fel: York-foki vasmeteorit
Íme a York-foki egyik vasmeteorit:
![]()
és az eszkimók pengét nyertek ki efféle szűz vastömbökből, és beleépítették eszközeikbe:
![]()
(Képek forrása: Wikimedia Commons, és Meteorite iron harpoon)
Részletesebb forrás a témáról:
Vagn Fabritius Buchwald: Iron and steel in ancient times. 1. fejezet: Meteorites and man -
physis #36 Bár nem feltétlenül lehet a ma élő vadász-gyűjtögető népek életmódjából minden részletre pontosan következtetni az ősemberek életmódjára, ennek ellenére most mégis összeszednék néhány esetet, ahol ma élő vadász-gyűjtögetők fémet használnak. Itt persze a természetben szabadon elérhető fémekről van szó: termésrézről, meteorvasról.
,,A fémek használatára csak lassan és későn jöttek rá. Ennek okát elsősorban abban kell keresnünk, hogy viszonylag nehezen megszerezhetők. Az arany és a vörösréz kivételével szinte sohasem fordulnak elő tisztán, hanem különféle ércekből kell bonyolult technikai eljárásokkal kivonni a fémet. Ezért a legrégebben használt fém a meteorvas, a réz és az arany. Észak-Amerikában a természetes réz rögökben fordul elő, és hidegen kalapálható. Az eszkimók és az indiánok fel is használják, kalapálással különféle eszközöket készítenek belőle, s ezekkel cserekereskedelmet is folytatnak. Jellemző, hogy az eszkimók egyik csoportját a nagyarányú rézfeldolgozás miatt réz-eszkimóknak nevezik.'' (Bodrogi 2005: 3. fej.)
Vas
Egyes eszkimó csoportok állítólag a környéken fellelhető meteoritvasat felhasználták eszközeikhez, sőt az így elérhető szűz vas egészen nagy távolságokra is eljutott a hordák között (már nem emlékszem pontosan: vagy cserekereskedelem, vagy pedig tudatosan indított expedíciók útján) (Freuchen 1961).
Réz
A réz-eszkimók fémművessége annak volt köszönhető, hogy az ún. termésréz ércfeldolgozó eljárások nélkül nélkül is, szűzen fellelhető a természetben:
![]()
ezt pedig fel tudták használni egyes eszközeikhez:
![]()
(Képek forrása: Kitikmeot Regional Trade in 1900)
Más
Nem tartozik szorosan a ,,natív'' metallurgia témakörébe. de érdekes, hogy a kevés ma még élő érintetlen vadász-gyűjtögető nép egyike, a szentinel-szigetiek is dolgoznak fel fémet eszközeikhez. Ezt azonban a közelben megrekedt hajóroncsokból nyerik ki, ilyen értelmeben ez ,,nem igazi'' ősi eljárás.
A jelenség érdekességét inkább az adja, hogy a szentinel-szigetiekkel még nem vette fel a kapcsolatot a ,,külvilág'', az eseti találkozások régi kalóz- és hajótöréses epizódokra korlátozódnak, a modern kori kapcsolatfelvételt meghiúsította a szentinel-szigetiek örvendetes, egészsége és megalapozott gyanakvása, és India józan tapintatossága, visszafogottsága.
Az esetből mindenesetre számomra úgy tűnik, hogy a természeti népek hajlandóak a fémet felhaználni anélkül is, hogy erre valaki megtanítaná őket. Ha a fém szűz állapotban kéznél van, hamar rájönnek, hogy kitermeljék azt, és beépítsék eszközeikbe.
______________________________________________
Freuchen, Peter (1961). Book of the Eskimos. (Elérhető: FSZEK Központi).
Bodrogi, Tibor (2005). Mesterségek, társadalmak születése . Budapest: Neumann Kht. -
djhambi #35 Igazad lehet, a görgök hatalmas csillagászati tudását éppúgy újra fel kellett fedezni, mint az egyiptomiakét.
És szerintem a tábortüzet, hogy ne harapózzon el, kövekkel vették körül. A kövek a nagy hőmérséklet-ingadozásnak köszönhetően elpattantak (lást sivatag: nappal +50 fok, éjjel 0 fok, a kövek széttöredeztek, lett homok). Látták, hogy szétpattannak a kövek, és éles felületek alakulnak ki. Látták, hogy az éles felületű kövekkel jobban lehet bőrt ráncigálni és húst kaszabolni. Ezért ezeket a tábortűz köveket, amik megpattannak, tovább pattintották. És bumm, így lett a "csokapik". (Szerintem ez tök logikus, és ehhez nem is kell ismerni az edzést, szimplán megfigyeléseket kell beültetni a hétköznapokba.) -
Déta #34 Ez azért még nem metalurgia... 
-
#33
Az ősök is a fogtechnikát részesítették előnyben, hogy jobban tudjanak táplálkozni.
A vegetáriánus életmódhoz kellenek is a hatalmas cápafogak, amiknek fém íze van. A legnagyobbnak tűnő fegyvert használták fel a túlélésre.
Tényleg elismerem, ők voltak a civilizáció csúcsai amit ki kell vizsgálni.
-
Epikurosz #32 Igen, és van több is.
Magyar vonatkozású a Rohonci kódex. Ha ezekre ráengedsz egy ősakármilyen kutatót, akkor simán megfejti, és bebizonyítja, hogy ősmagyar, ősromán, őstót stb. írás. :-) -
halgatyó #31 Szerintem egyáltalán nem kellett a lándzsájukkal vakargatni a tüzet.
Ahol tűzrakás van, ott a máglya alatti kövek és talaj szükségszerűen átmelegednek. Ennél még jobban átforrósodnak azok a kövek, amelyeket a tűzrakás oldalára, mintegy felülről nyitott kemence formában halmozhattak fel, hogy jobb legyen a lángok huzata.
Az üveget is valahogy így fedezhették fel a föniciaiak (ha tényleg ők voltak és nem korábban valaki). Sőt, lehet hogy a rezet is valahogy így. Asszem ez általános lehetett akkoriban. Ja, meg az égetett téglát is alighanem így találták fel nagyon régen ismeretlenek. -
haxoror #30 például -
Epikurosz #29 "Ezt a szupervulkan meg hasonlo dolgokat pls fejezzetek be a tanulasi kepessegeket illetoen!!!"
És ha nem fejezzük be, akkor hisztizel és földhöz fogod verni magad? Neked fog fájni. -
#28
"Ezt a szupervulkan meg hasonlo dolgokat pls fejezzetek be a tanulasi kepessegeket illetoen!!!
Mivel ebben a taplalkozas jatszott sokkal inkabb szerepet (biokemiai, vagyis biologiai es kemiai folyamatok), a genetikai tenyezok mellett!"
A szupervulkán kitörése 73-75 ezer évvel ezelőtt megkérdőjelezhetetlen, és nem mai kutatás eredménye. Az, hogy ez hatással volt az élővilágra, viszont már főként mai, ezt már több kutatás is alátámasztja (Toba-tó -i kutatások, Grönlandi jégmintában és mindenhol kimutatható, DNS vizsgálatok, stb.).
Idézet wikipediaról:
"A Toba-tó helyén 75 000 évvel ezelőtt történt kitörés 2800 köbkilométer anyagot dobott a levegőbe, így ez volt az utóbbi 25 millió év legnagyobb kitörése. Összehasonlításképpen: a Mount St. Helens 1980-as, az emberi történelemben nagynak számító kitörése mindössze 1,2 köbkilométer anyagot hozott a felszínre, amíg az ugyancsak indonéziai Mount Tambora 1815-ös kitörése kb. 80 köbkilométer anyagot lövellt ki és nyár nélküli évet okozott Észak-Amerikában.
A kitörés erejére jellemző, hogy az egész Indiai-szubkontinenst 15 cm vastagon terítette be a vulkáni hamu, de Közép-Indiára egy helyen 6 méteres-, Malajzia egyes részeire 9 méteres hamuréteg rakódott. Továbbá, – a számítások szerint, – a kitöréssel mintegy 10 milliárd tonna kénsav került az atmoszférába, savas esővel mérgezve tovább a környezetet."
Meg van egy dokumentumfilm is erről, amit ajánlok akit érdekel a téma, Kőkorszaki apokalipszis a címe (National Geographic), lehet még adják is. -
stremix #27 "amit fém nélkül igen csak nehéz megoldani, pl. a kövek precíz megmunkálását mint pl. Stonehenge"
Én értem mire gondolsz. A kőkorszakban legfeljebb kővel tudták megmunkálni a követ, és így tényleg nehéz lehetett többtonnás kavicsokat faragni. A csiszolt-kőkorban vizes homokkal csiszoltak, esetleg keményebb kővel alakították a puhábbat... Nehéz erre választ találni. -
RealPhoenixx #26 Polemius:
Koszonom, hogy engem igazolsz ezzel is! :)
ld: http://osmagyar.kisbiro.hu/modules.php?name=topics&file=nyomtat&cikk=linearis-4a3ea00acf85d -
#25
Ha jól tudom a lándzsák nyele fából volt, a kő pedig bőrrel volt a végéhez erősítve, tehát ha azzal is piszkálta a tüzet addig nem hagyhatta benne hogy a kő egyáltalán átmelegedjen, mert akkor leégett volna a végéről a kő^_^
Ahoz meg hogy a kő szerkezete így megváltozzon eléggé fel keltetett melegíteni(szerintem ilyen hőmérsékleten már izzik a kő, de lehet tévedek)
