64
-
MacropusRufus #1 Elöbb v. utóbb de bele fogunk futni abba, hogy a teljes emberi faj kialakulásának és fejlődésének az időrendjét át kell majd dolgozni.
A Natgeon volt egy műsor, az Élet nyomában címmel. Ott fejtették ki, hogy ha az élet megjelenésétől napjaingik 1 órát veszünk akkor az első kb. 50 percben csak bacik meg egysejtűek éltek a itt. A komolyabb élet az uccsó kb. 10 percben jelent meg a modern ember (homo sapiens) meg kb. az uccsó 0.02 másodpercben. Na ezt kell majd átírni. Túl sok olyan régészeti lelett van ami csak azért nem kerül feldolgozásra mert nem fér bele a tudomány álltal felépített tip-top világképbe. Ahhoz, hogy közel 165ezer évvel ezelött valakik fémet munkáljanak meg igen csak komolynak mondható technikai felfutás kell, akkor is, ha csak - mai szemmel nézve - primitív eszközöket gyártottak. Tehát könnyen lehet, hogy a homo sapiens keletkezését simán visszább lehet tolni. Ráadásúl mivel expinenciálisan fejlődik a emberi technika ezért nem picit kell visszatolni. Sztem.
És ezzel együtt meg sok minden más ideje is eltolódik. Pl. a piramisok - egyes tudósok szerint - nem pont akkor keletkeztek amikorra a tudomány teszi, hanem elöbb. Jelenleg ez azért nem lehetséges mert akkor belefutunk a kőbaltás ember idejébe. Haviszont minden elöbb kezdődött akkor simán belefér az is az időbe.
Meg ha igaz a hír, akkor lehet magyarázatott kapunk sok olyan még megválaszolatlan kérdésre, amit fém nélkül igen csak nehéz megoldani, pl. a kövek precíz megmunkálását mint pl. Stonehenge.
De majd jönnek a kor vezető tudósai, és megmagyarázzák, hogy ez a lelet nem is úgy van, és egyáltalán hülyeség az egész.
-
Zedas #2 Milyen fémről van itt szerinted szó??? -
teddybear #3 Ez nem fémmegmunkálás, ez csak az, hogy rájött néhány egyed, hogyha azt az eléggé mállékony követ tűzben áthevíti, akkor jól pattintható követ kap. És mivel a pattintható kő érték volt a szemében, tovább adta az utódainak. Ennyi, bár ez is komoly agymunka lehetett. -
#4
Ennyi marhaságot összehordani egy hozzászólásban... Nem semmi. -
hodobaj #5 Persze a piramisok korát tényleg nem lehet megállapítani ez szén izotópos cucc is csak hum-bum mert neked kábel tv-d van. grat. -
djhambi #6 "A világ megismerhető, csak mi nem fogjuktudni soha megismerni." - Dr. Orosz László
-
Tsol #7 .
- - -
Tsol #8 hátezegykicsitelcsúszott -
Epikurosz #9 Valamivel piszkálni is kellett a tüzet, csupasz kézzel nem lehetett. -
babajaga #10 "tűz keményebbé, erősebbé és ridegebbé teszi a követ, sokkal egyszerűbbé válik a pattintása"
Elég nagy tévedés mert a rideg anyag sokkal könnyebben törik. Márpedig a törékeny anyagot eleve nehéz megmunkálni. Az acélt is ha teljesen keményre edzzik törékeny lesz ezért használják utána az ún megeresztést. -
Szefmester #11 egy masszívabb vastagságú fadarab? gyerekként nyársaláskor vastagabb szőlővesszőt használtunk nyársnak, és egy széklábvastag fával piszkáltuk a tüzet/parazsat.. a fa csak akkor gyullad meg ha sokáig teszed ki a tűznek..próbáld ki ;) -
Szefmester #12 ha meg nem rideg nem tudsz szilánkokat lepattintani belőle... szal szerintem logikus.. hülye példa de ha elörsz egy üveglapot akkor a szilánkjai nagyon élesek, az ősembernek pedig ez az élesség kellett a kezdetleges késeihez, fegyvereihez.. -
Drawain #13 Annyival egészíteném ezt ki, hogy valóban törékenyebbé válhatott, viszont nem valószínű, hogy követ ütögettek utána a fegyverrel - vadászaton puhább anyagba kell szúrni :) azon nem valószínű, hogy széttörik. -
halgatyó #14 Ez mondhatni, falrengető felfedezés. 72000 évvel ezelőtt még neandervőlgy ősember is alig volt, HA igaz amit ma tudnak.
A kormeghatározás nem egyszerű probléma. A legtöbb módszer csak egy szűk időtartományban és/vagy bizonyos anyagok esetében működik.
Jelen cikkben igen finoman fogalmazva is pongyolán van leírva a kormeghatározás módszere. Hogy a tűzben kimásznak az elektronok az anyagból... Ááááááááá!
Ja, persze ott kószálnak körülötte, mint a legyek...Jajajjj
Valószínűleg termolumineszcens kormeghatározást használtak, amennyire a cikkből meg lehet itélni. A valamikor erős hőhatásnak kitett tárgyak korát ezzel lehet leginkább megsaccolni. -
Epikurosz #15 72.000 évvel ezelőtt zűrös volt a világ. Szumátrán felrobbant a Toba vulkán, emiatt globális lehűlés következett be, és az emberiség nagyobb része kihalt. Az emberi népesség pár ezer főre csökkent! Akik megmaradtak, nagy tüzeket gyújtottak este, és körbetáncolták. A harcosok nem holmi galyakkal piszkálták a tüzet, hanem a lándzsával. Elég ciki lett volna másként tenni, egy harcosnak az a legnagyobb szégyen ma is, ha elhagyja a fegyverét. Aki nem lépett egyszerre, az nem kapott rétest estére. -
#16
Az új elméletek tudtommal nem cáfolják azt, hogy pártízezer évig a kromagnoni és a neándervölgyi párhuzamosan élt. Valószínűleg egy jóval korábbi közös őse volt, tehát korábban kettéváltak. A vulkánkitörés következtében létrejött körülményekhez viszont csak a neándervölgyiek tudtak alkalmazkodni, Dél-Afrikában. Valószínűsíthető, hogy ennek következtében alakult ki a nyelv, ekkor kezdtek fejledtebb eszközöket kitalálni (hiszen korábban nem volt szükség rájuk, elég élelmet tudtak szerezni a korábbi eszközeikkel).
A bekövetkező jégkorszak (-5-10 fokkal csökkent átlaghőmérséklet), és a 10milliárd tonna kénsav miatti savasesők a föld más területei az élőlények többségének lakhatatlanná váltak. -
#17
Ijesztő, hogy egyetlen szupervilkán kitörése milyen súlyos következményekkel járt. Ugyanakkor az is valószínű, hogy pont emiatt fejlődtünk azon a ponton annyit, hisz rá voltunk kényszerülve, hogy újdonságokat találjunk és fedezzünk fel a túlélésért. Mi több, a genetikai Ádám is akkor élt. -
RealPhoenixx #18 Mekkora suletlensegek az ilyen dolgok: a termeszetben amugyis elofordulo jelensegeket hatasara kialakulo dolgokat, melyeket a veletlen hoz ossze (erdotuzek, etc), es a tanulasi kepesseg (az embernel), osszehozni ugy, ahogy ezt ebben a cikkben tettek!
A valosag sokkal inkabb az: talaltak azok az emberek akkoriban olyan koveket, amelyeket jobban tudtak pattintani, ezeket a kovetket hasznaltak szerszam keszitesre, kozuk nem volt a kovek tuzben "edzesehez", ahoz hogy kesz komuvesseg legyen, es igy tovabb.
NB: ellentmondas a cikkben: ha ezt a technikat orokitettek volna, akkor ezt sok sok generacion at, egy elegge nagy csaladfanak kellett volna ismernie, es ahoz hogy ez az ismeret elvesszen, egy igencsak nagy csaladfanak egy az egyben kellett volna kipusztulnia (lasd: az elavult technikakat is ismerik bizonyos csaladfak, akik tovabbvisznek ismereteket, pl: agyagmuvesseg; titkosnak nevezett csaladi receptek, melyekre egesz iparvallalkozasok epultek mara, etc) -
halgatyó #19 Nem tűnik sületlenségnek. Szerinted a környezeti körülmények nem gyakorolnak hatást az emberi fejlődésre? Szerintem igen.
Ilyen hosszú idő távlatában az "optikánk" CSALÓKA. Pl.: i.e. 90ezer és i.e. 70ezer között 20ezer év van. Ha az ilyen régi történelmet szemléljük, akkor sok emberben az a benyomás támad, hogy ez csak egy pillanat.
Pedig NEM!! Kossuth Lajos fő tevékenysége pl. 160 évvel ezelőtt zajlott, ami kevesebb mint az előbbi 20ezer év 1%-a.
2ezer évvel ezelőtt (ami az előbbi 20 ezer év tizedrésze) olyan írott anyagok is készültek, amelyeket ma már nem tudunk elolvasni, mert közben nemcsak a nép TŰNT EL nyomtalanul, anem a nyelvét is elfelejtettük.
300 év alatt ÚJ KUTYA FAJTÁT LEHET KITENYÉSZTENI, amely lényeges tulajdonságaiban nem is hasonlít az őseire!
(Egyébként ezt a TÉNYT NAGYON AJÁNLOM MINDENKI FIGYELMÉBE, aki az ember genetikai hanyatlásáról vad agresszivitással tudomást sem véve "fasisztákat" meg "embertenyésztést" ordítoz)
Ha egy területen jelentősen megváltozik a környezet mondjuk 10ezer évre, az GYÖKERESEN ÁTALAKÍTJA az ott élő embereknek nem csupán a viselkedésmintáit (szerszámkészítés, vadászat, gyűjtögetés vagy termelés) hanem a genetikai állományát is. -
RealPhoenixx #20 URAMISTEN!!!!
Ezt a szupervulkan meg hasonlo dolgokat pls fejezzetek be a tanulasi kepessegeket illetoen!!!
Mivel ebben a taplalkozas jatszott sokkal inkabb szerepet (biokemiai, vagyis biologiai es kemiai folyamatok), a genetikai tenyezok mellett!
Hiaba akarna egy hangya hasonlo okos lenni, hiaba kenyszeritene egy esetleges hangyavesz a kipusztulas hatarara, egeszen egyszeruen akkor sem rendelkezhetne olyan tanulasi kepessegekkel mint az ember!
De egy buta embert biokemiai dolgokat figyelembe veve lehet tuningolni es okosabba tenni, de termeszetesen nem korlatlan mertekben, csak nehany szazalekkal lehet megloni! -
halgatyó #21 Az ember sokmindent máshogyan lát attól függően, hogy csak olvasott róla vagy a saját kezében tapasztalta meg.
Néhány évvel ezelőtt a kezembe került pár olyan kődarab, amit egy kemény tárggyal megkopogtatva éles szilánkok pattantak le róla. A lepattanó szilánkok is, és visszamaradó kő is iszonyú éles volt! Mint a törött üveg, csak azzal a különbséággel, hogy a törött üveg élének szöge kb. 90fok, míg ennek a kőnek sokkal hegyesebb szögűek voltak az élei.
Olyan volt, mint a borotva.
Sokan a pattintott kőkorszakot "fejletlenebbnek" tartják a csiszolt ("neolit") kőkorszaknál. Pedig ezek a pattintott eszközök sokkal élesebbek voltak még a köszörült vaskori eszközöknél is.
Ilyen kövek azonban nem hevernek mindenhol!
Valahol olvastam, hogy kőkori kereskedelmi útvonalak is alapultak a pattintható kövek továbbítására azokra a területekre, ahol ilyen kövek nem voltak.
A tűz körül táncikáló régi embereknek óriási felfedezés lehetett, amikor észrevették, hogy a tűzben az egyébként használhatatlan kövek ilyen pattintható valamivé váltak.
(Érzésem szerint ehhez 2-3száz fok kevés, de nem akarok okoskodni ha nem próbáltam ki) -
halgatyó #22 A példád szerintem rossz.
Természetesen egy hangyából nem lesz 10ezer év alatt ember. Ilyet senki sem állított.
De ha egy területen élő, mondjuk 100ezer okosabb-butább ember közül huzamos időn át a szerényebb értelmi képességűek halnak meg nagyobb valószínűséggel, akkor az a lakosság 10ezer év alatt JELENTŐSEN értelmesebbé fog válni. Nem értem, hogy ezt hogy lehet logikus ésszel nem megérteni (nem cseszegetni akarlak, hanem azt a logokai tényt-érvet kideríteni, ami a megértést akadályozza, csak eddig rejtve maradt)
Amit leírtam, az csupán az emberi fejlődésre vonatkozott. SZUPERVULKÁN NÉLKÜL.
Arról fogalmam sincs, hogy az adott időszakban volt-e szupervulkán, és az mennyi időre tudta lerontani a körülményeket.
De a kiválogatódási és fejlődési folyamat nemcsak ott és nemcsak akkor, hanem nagyon sok helyen a Földön és előtte és utána is, nagyon sokszor lezajlott, ebben biztos vagyok. -
RealPhoenixx #23 Halgatyo:
"Szerinted a környezeti körülmények nem gyakorolnak hatást az emberi fejlődésre?"
Ezt senki sem vitatta, SOT!!!!!!
Pont errol szoltam!!!!!!!!!!!!!!
Vagyis: nem az ember valtoztatta akkoriban a kornyezetet igazandibol, illetve a kornyezeteben levo anyagokat, hanem az ember csak, vadaszott, "halaszott", es GYUJTOGETETT!!!! Es az elozo mondatombol az utolso szo a lenyeg!!! Nem pedig anyagot alakitott, etc
"olyan írott anyagok is készültek, amelyeket ma már nem tudunk elolvasni, mert közben nemcsak a nép TŰNT EL nyomtalanul, anem a nyelvét is elfelejtettük"
Mondj egy ilyent pls, es kerlek nezz mar utana neten miutan ide leirod!
"300 év alatt ÚJ KUTYA FAJTÁT LEHET KITENYÉSZTENI, amely lényeges tulajdonságaiban nem is hasonlít az őseire! "
Igen, olyant is ki lehetett tenyeszteni amelynek nem fule van, hanem radarja, nem laba van hanem kereke, es nem farka van, hanem antennaja!!! JOL MONDOD! :)
-
Polemius #24 >>"olyan írott anyagok is készültek, amelyeket ma már nem tudunk elolvasni, mert közben nemcsak a nép TŰNT EL nyomtalanul, anem a nyelvét is elfelejtettük"
Mondj egy ilyent pls, es kerlek nezz mar utana neten miutan ide leirod!>>
Például a Lineáris A? -
#25
Ha jól tudom a lándzsák nyele fából volt, a kő pedig bőrrel volt a végéhez erősítve, tehát ha azzal is piszkálta a tüzet addig nem hagyhatta benne hogy a kő egyáltalán átmelegedjen, mert akkor leégett volna a végéről a kő^_^
Ahoz meg hogy a kő szerkezete így megváltozzon eléggé fel keltetett melegíteni(szerintem ilyen hőmérsékleten már izzik a kő, de lehet tévedek)
-
RealPhoenixx #26 Polemius:
Koszonom, hogy engem igazolsz ezzel is! :)
ld: http://osmagyar.kisbiro.hu/modules.php?name=topics&file=nyomtat&cikk=linearis-4a3ea00acf85d -
stremix #27 "amit fém nélkül igen csak nehéz megoldani, pl. a kövek precíz megmunkálását mint pl. Stonehenge"
Én értem mire gondolsz. A kőkorszakban legfeljebb kővel tudták megmunkálni a követ, és így tényleg nehéz lehetett többtonnás kavicsokat faragni. A csiszolt-kőkorban vizes homokkal csiszoltak, esetleg keményebb kővel alakították a puhábbat... Nehéz erre választ találni. -
#28
"Ezt a szupervulkan meg hasonlo dolgokat pls fejezzetek be a tanulasi kepessegeket illetoen!!!
Mivel ebben a taplalkozas jatszott sokkal inkabb szerepet (biokemiai, vagyis biologiai es kemiai folyamatok), a genetikai tenyezok mellett!"
A szupervulkán kitörése 73-75 ezer évvel ezelőtt megkérdőjelezhetetlen, és nem mai kutatás eredménye. Az, hogy ez hatással volt az élővilágra, viszont már főként mai, ezt már több kutatás is alátámasztja (Toba-tó -i kutatások, Grönlandi jégmintában és mindenhol kimutatható, DNS vizsgálatok, stb.).
Idézet wikipediaról:
"A Toba-tó helyén 75 000 évvel ezelőtt történt kitörés 2800 köbkilométer anyagot dobott a levegőbe, így ez volt az utóbbi 25 millió év legnagyobb kitörése. Összehasonlításképpen: a Mount St. Helens 1980-as, az emberi történelemben nagynak számító kitörése mindössze 1,2 köbkilométer anyagot hozott a felszínre, amíg az ugyancsak indonéziai Mount Tambora 1815-ös kitörése kb. 80 köbkilométer anyagot lövellt ki és nyár nélküli évet okozott Észak-Amerikában.
A kitörés erejére jellemző, hogy az egész Indiai-szubkontinenst 15 cm vastagon terítette be a vulkáni hamu, de Közép-Indiára egy helyen 6 méteres-, Malajzia egyes részeire 9 méteres hamuréteg rakódott. Továbbá, – a számítások szerint, – a kitöréssel mintegy 10 milliárd tonna kénsav került az atmoszférába, savas esővel mérgezve tovább a környezetet."
Meg van egy dokumentumfilm is erről, amit ajánlok akit érdekel a téma, Kőkorszaki apokalipszis a címe (National Geographic), lehet még adják is. -
Epikurosz #29 "Ezt a szupervulkan meg hasonlo dolgokat pls fejezzetek be a tanulasi kepessegeket illetoen!!!"
És ha nem fejezzük be, akkor hisztizel és földhöz fogod verni magad? Neked fog fájni. -
haxoror #30 például -
halgatyó #31 Szerintem egyáltalán nem kellett a lándzsájukkal vakargatni a tüzet.
Ahol tűzrakás van, ott a máglya alatti kövek és talaj szükségszerűen átmelegednek. Ennél még jobban átforrósodnak azok a kövek, amelyeket a tűzrakás oldalára, mintegy felülről nyitott kemence formában halmozhattak fel, hogy jobb legyen a lángok huzata.
Az üveget is valahogy így fedezhették fel a föniciaiak (ha tényleg ők voltak és nem korábban valaki). Sőt, lehet hogy a rezet is valahogy így. Asszem ez általános lehetett akkoriban. Ja, meg az égetett téglát is alighanem így találták fel nagyon régen ismeretlenek. -
Epikurosz #32 Igen, és van több is.
Magyar vonatkozású a Rohonci kódex. Ha ezekre ráengedsz egy ősakármilyen kutatót, akkor simán megfejti, és bebizonyítja, hogy ősmagyar, ősromán, őstót stb. írás. :-) -
#33
Az ősök is a fogtechnikát részesítették előnyben, hogy jobban tudjanak táplálkozni.
A vegetáriánus életmódhoz kellenek is a hatalmas cápafogak, amiknek fém íze van. A legnagyobbnak tűnő fegyvert használták fel a túlélésre.
Tényleg elismerem, ők voltak a civilizáció csúcsai amit ki kell vizsgálni.
-
Déta #34 Ez azért még nem metalurgia... 
-
djhambi #35 Igazad lehet, a görgök hatalmas csillagászati tudását éppúgy újra fel kellett fedezni, mint az egyiptomiakét.
És szerintem a tábortüzet, hogy ne harapózzon el, kövekkel vették körül. A kövek a nagy hőmérséklet-ingadozásnak köszönhetően elpattantak (lást sivatag: nappal +50 fok, éjjel 0 fok, a kövek széttöredeztek, lett homok). Látták, hogy szétpattannak a kövek, és éles felületek alakulnak ki. Látták, hogy az éles felületű kövekkel jobban lehet bőrt ráncigálni és húst kaszabolni. Ezért ezeket a tábortűz köveket, amik megpattannak, tovább pattintották. És bumm, így lett a "csokapik". (Szerintem ez tök logikus, és ehhez nem is kell ismerni az edzést, szimplán megfigyeléseket kell beültetni a hétköznapokba.) -
physis #36 Bár nem feltétlenül lehet a ma élő vadász-gyűjtögető népek életmódjából minden részletre pontosan következtetni az ősemberek életmódjára, ennek ellenére most mégis összeszednék néhány esetet, ahol ma élő vadász-gyűjtögetők fémet használnak. Itt persze a természetben szabadon elérhető fémekről van szó: termésrézről, meteorvasról.
,,A fémek használatára csak lassan és későn jöttek rá. Ennek okát elsősorban abban kell keresnünk, hogy viszonylag nehezen megszerezhetők. Az arany és a vörösréz kivételével szinte sohasem fordulnak elő tisztán, hanem különféle ércekből kell bonyolult technikai eljárásokkal kivonni a fémet. Ezért a legrégebben használt fém a meteorvas, a réz és az arany. Észak-Amerikában a természetes réz rögökben fordul elő, és hidegen kalapálható. Az eszkimók és az indiánok fel is használják, kalapálással különféle eszközöket készítenek belőle, s ezekkel cserekereskedelmet is folytatnak. Jellemző, hogy az eszkimók egyik csoportját a nagyarányú rézfeldolgozás miatt réz-eszkimóknak nevezik.'' (Bodrogi 2005: 3. fej.)
Vas
Egyes eszkimó csoportok állítólag a környéken fellelhető meteoritvasat felhasználták eszközeikhez, sőt az így elérhető szűz vas egészen nagy távolságokra is eljutott a hordák között (már nem emlékszem pontosan: vagy cserekereskedelem, vagy pedig tudatosan indított expedíciók útján) (Freuchen 1961).
Réz
A réz-eszkimók fémművessége annak volt köszönhető, hogy az ún. termésréz ércfeldolgozó eljárások nélkül nélkül is, szűzen fellelhető a természetben:
![]()
ezt pedig fel tudták használni egyes eszközeikhez:
![]()
(Képek forrása: Kitikmeot Regional Trade in 1900)
Más
Nem tartozik szorosan a ,,natív'' metallurgia témakörébe. de érdekes, hogy a kevés ma még élő érintetlen vadász-gyűjtögető nép egyike, a szentinel-szigetiek is dolgoznak fel fémet eszközeikhez. Ezt azonban a közelben megrekedt hajóroncsokból nyerik ki, ilyen értelmeben ez ,,nem igazi'' ősi eljárás.
A jelenség érdekességét inkább az adja, hogy a szentinel-szigetiekkel még nem vette fel a kapcsolatot a ,,külvilág'', az eseti találkozások régi kalóz- és hajótöréses epizódokra korlátozódnak, a modern kori kapcsolatfelvételt meghiúsította a szentinel-szigetiek örvendetes, egészsége és megalapozott gyanakvása, és India józan tapintatossága, visszafogottsága.
Az esetből mindenesetre számomra úgy tűnik, hogy a természeti népek hajlandóak a fémet felhaználni anélkül is, hogy erre valaki megtanítaná őket. Ha a fém szűz állapotban kéznél van, hamar rájönnek, hogy kitermeljék azt, és beépítsék eszközeikbe.
______________________________________________
Freuchen, Peter (1961). Book of the Eskimos. (Elérhető: FSZEK Központi).
Bodrogi, Tibor (2005). Mesterségek, társadalmak születése . Budapest: Neumann Kht. -
physis #37 Megvan a közvetlen forrás is arról, hogy egyes eszkimók vasat is dolgoztak fel: York-foki vasmeteorit
Íme a York-foki egyik vasmeteorit:
![]()
és az eszkimók pengét nyertek ki efféle szűz vastömbökből, és beleépítették eszközeikbe:
![]()
(Képek forrása: Wikimedia Commons, és Meteorite iron harpoon)
Részletesebb forrás a témáról:
Vagn Fabritius Buchwald: Iron and steel in ancient times. 1. fejezet: Meteorites and man -
physis #38 A hivatkozásoknál néhyány link elromlott. Javítás:
Képek forrása: Wikimedia Commons, Ahnighito és Meteorite iron harpoon
Részletesebb forrás a témáról:
Vagn Fabritius Buchwald: Iron and steel in ancient times. 1. fejezet: Meteorites and man -
#39
"A vulkánkitörés következtében létrejött körülményekhez viszont csak a neándervölgyiek tudtak alkalmazkodni, Dél-Afrikában"
Namost ezt csak én nem értem, vagy rosszul irtad? -
Epikurosz #40 Én sem értem.
