GPS-sel jobban lehetne követni a repülőjáratokat is

Nekem is egybõl ez ugrott be, amikor keresni kezdték fekete dobozt, amely még egy hónapig sugározza a jeleit, mindjárt sugározhatná a pontos koordinátáit, ha összekombinálták volna egy GPS-szel. Ha már a gépre nem szereltek, legalább a fekete dobozt megtalálják. Valahogy olyan érthetetlen, hogy mobiltelefónia, mûholdak, GPS korában nem találnak meg egy repülõgépet illetve hagyják úgy repülni, hogy pontosan nem is tudják merre jár. És naponta repülnek így járatok. Hátborzongató.

Én mikor utoljára repülõn ültem egy kis monitoron lehetett nézni hogy merre járunk, és mikor érkezünk meg, ezt az adatot ezekszerint nem küldik el? 😊
Sõt amióta van barátság / elleség felismerõ rendszer pontosan tudják ki hol van a légtérben, valami turpisság van itt 😊)

de TE elküldöd ezt az adatot az irányítótoronynak. akkor már fogják tudni.
eleve úgy szerepelt az elsõ híradásokban hogy vagy kéttucat hibaüzenetet küldött a gép automatikusan haza. tehát az adatok küldésére van lehetõség.

"Már más is említette, de látom nem sikerült megértened.
A nálad lévõ GPS-rõl csak TE fogod tudni, hol vagy éppen."

Az airfrance gepen volt inmarsat-os adatkapcsolat, tehat meg zuhanas kozben is kepes volt kommunikalni, csak nem tudta megmondani, hogy hol van. A masik az, hogy a gps kepes a sebesseg es magassagmero muszereket reszben helyettesiteni vagy legalabb referencia jelet adni, amibol kiderul, hogy valami elromlott. (meg mielott a robotpilota a hibas jelek miatt hulyeseget csinalna) Tartaleknak jo es olcso. Ha mar vettek a faradtsagot, hogy kapjon a gep muholdas adatkapcsolatot, akkor ennyi erovel kaphatott volna egy sima repulofedelzeti gps-t is.

azaz 18 km (60,000 ft)

Már más is említette, de látom nem sikerült megértened.
A nálad lévõ GPS-rõl csak TE fogod tudni, hol vagy éppen. Távolról továbbra sem fogját tudni megállapítani a pozíciódat.
Az utasok pedig szvsz anélkül is észrevették, hogy széttört a gép, hogy lett volna GPS-ük...<#rolleyes>

A gps akar ballisztikus raketakon is hasznalhato. Ezert van egy tiltas a civil chipekben, ami 18000 kilometer es/vagy tobbszoros hangsebesseg folott letiltja az aramkort. A precizitas repulok es hajok eseten a jobb vetel es a nagyobb antennak miatt joval nagyobb, mint szarazfoldi felhasznalasnal. A frissites altalban 30 masodperces, mivel ennyi a jelismetlesi ideje egy-egy gps muholdnak. Egyebkent repulok eseten hasznalhatnanak loran-t is, ez csak a nagy nyilt tereken mukodik megbizhatoan, de az egbolt es az oceanok ennek szamitanak. Ott a precizitas tobb szaz meteres, de azert egy kozel fel evszazados es teljesen ingyenes technologiahoz kepest egesz jo. Mint azt mar mashol emlitettem, a hajozasban a loran es a gps ma mar alapfelszereles, de a legtobb uj amerikai gyartmanyu repulore is kerul gps vevo, ha masnak nem, akkor tartaleknak. A franciak egyszeruen valamiert nem haladnak a korral.

GPS miért nem mûködik nagy sebesség mellett? Biztos, hogy mûködik, legfeljebb a pontossága leromlik, de szerintem egy repülõgépnél ami az óceán felett repül akár >500Km/h-val, nem is az a lényeg, hogy 10cm pontossággal megállapítsák a helyzetét. A másik, hogy már miért ne lehetne GPS-el a magasságot mérni??? A pozíciót az érzékelt mûholdak távolsága alapján határozzák 3 vagy több mûhold alapján pedig simán meghatározható a térbeli (3D-s) pozíció.

Egyébként szerintem a mobiltelefonnal keverik egyesek a GDS-t, ugyanis a mobilnál valóban probléma, hogyha túl gyors a cellák váltása.

"Ez egy nevetséges érv. Tudtommal soha nem zuhant le gép még a fly by wire miatt, viszont a pilóta dolgát megkönnyíti."

Legutobb iden januarban egy ausztral airbus, ugyanebbol a sorozatbol kerult bajba, de meg idoben elkaptak a pilotak. A gep a szarazfold elhagyasa utan a nyilt tengeren egyszer csak elkezdett leszallni. A pilotaknak sikerult kikapcsolni a robotpilotat, de igy is eleg nagyot estek, aminek par tucat serult lett az eredmenye. Szerencsere eleg magasan voltak ahhoz, hogy ne zuhanjanak le. Az airbus-ok eseten a robotpilota rendszeresen romlik el, ez szeriahibanak tekintheto. A leggyakoribb hiba az, hogy a levegoben lekapcsolja a hajtomuveket es a gep atesik. Ez tobbnyire a hibas sebessegszenzorok miatt szokott bekovetkezni, gyakorlatilag most mar minden tipus erintett amit a 80-as evek ota gyartottak (a 380-as kivetelevel). Mivel a most leesett gepen is egy 1978-as szabvany szerinti repulesvezerlo elektronika volt, egy 1982-es muholdas csatoloval ezert ugy nez ki, hogy jo ideje nem valtoztattak az elektronikan. (akkoriban meg nem volt gps)

A gepet egy sima polgari repulofedelzeti gps is megmenthette volna (18000 meterig jok), mindenfele draga kiegeszito infrastruktura nelkul. A gps egyseg kepes pozicio, magassag, mozgasi sebesseg es irany adatokat biztositani, kb. 30 masodpercenkenti frissitessel. Ez boven eleg arra, hogy a pilotak eszleljek, hogy mar megint valami gond van fedelzeti muszerekkel vagy a robotpilotaval es at tudnak kapcsolni kezi vezerlesre. Peresze ettol meg meghalhatnak, mert az airbus-okban szoftveres limiterek-ek vannak, amik megakadalyozzak a pilotakat abban, hogy tul hirtelen vagy tul eros mozdulatot tegyenek a botkormannyal, mivel a gep torzse nem birja ki a kormanyszervekkel maximalisan kifejtheto erot es a levegoben szettorik ha kapkod a pilota. Tobbnyire a tul durva kezi vezerles hatasara a farok szenszalas resze szokott eloszor letorni. Ez is szeriahiba, de nem rendeltetesszeru hasznalatbol ered. (a robotpilota kikapcsolasa annak szamit)

Katasztrofak eseten is hasznos tud lenni egy gps egyseg, mivel a most lezuhant gep is jelezte, hogy gond van, mar 4 perccel a szeteses elott, de nem tudta megmondani, hogy hol van, csak azt, hogy baj van. Ha kuldott volna pozicioadatot is, akkor legalabb tudtak volna merre jart mielott szetesett.

A korabban emlitett ejtoernyo es egyeb megoldasok nem tul celszeruek, de az egesz utasteret egy kontenernek lehetne tekinteni, es azt mar el lehet latni megfelelo mentorendszerekkel. Ha az utaster kepes levallni a gep tobbi reszerol, kepes uszni a vizen es kepes ejtoernyovel leszallni, akkor a legtobb lehuhanassal jaro katasztrofat tul lehetne elni. A felrobbanno gepek es a levegoben bekovetkezo utkozesek ellen ugyan nem ved, de jobb mint a jelenlegi semmi. Ma mar csak disznek raknak mentomellenyt a gepekre, mert a legtobb mai gep nem marad egyben ha vizre szall le. Egy megfelelo, a geprol levalaszthato utaster eleg sok ember eletet megmenthetne, bar valoszinuleg a pluszsuly a jegyarakra egy jo 10-es szorzot rakna, amit meg az utasok egy resze sem tud/akar megfizetni.

a google ezt adta elsõként:
http://www.sg.hu/cikkek/22195/jol_szerepelt_a_gps_iranyitasu_raketa

A beágyazott rendszerek szoftverét egészen jóra meg lehet írni, mivel sokkal egyszerûbbek pl. egy OS-nél vagy akár egy gyakran lefagyó mobiltelefonnál (nem is okostelefonra gondolok).

A te példád amúgy sem jó itt, mert ha hibás a jeladó és nincs redundáns jeladó, akkor ez éppen megerõsíti és nem cáfolja a redundancia fontosságát. Azt meg nem a rendszer, hanem az adott tervezés hibájának tekinteném, ha nem lenne mód manual override-ra. (Kivéve, ha épp a cockpit kezelõszervének jeladójára gondolsz, de akkor meg a redundáns jeladó hiánya a hiba.)

Véleményem szerint a FBW esetén sem érdemes a tökéletesség hiányát hibául felróni, mert a hagyományos rendszer sem az. De ha a FBW általános megbízhatósága jobb, akkor az már haladás. Ennek eldöntéséhez kellenének a statisztikák.

Gonodom az a GPS ami attól eltörik, hogy 2 méter magasból leesik az túlél egy ilyen esetet?

Na, még két cikket idézek ide, csak hogy látható legyen: a dolgokról folyik némi vita, szóval nem csupán egy magamfajta ürge kételkedik sziklaszilárdnak beállított dolgokan:

hír1
Persze tudom, hogy nem kell mindent elhinni, amit valaki leírt, de ha véletlenül igaz lenne, amit a cikkben írnak, az döbbenetes lenne!

"Officially the crash was blamed on pilot error, many questions remained unanswered including a bizarre development where Switzerland’s institute of forensic evidence and criminology determined that the plane’s flight data recorder had been substituted after the crash, placing doubt on the entire investigation."

...fõleg ha az elgépeléseket is kijavítom 😊

"Márpedig tökéletes szoftvert tudtommal még nem írtak... minden szoftver csak konvergál a tökéleteshez, mint határérték"
Szoftvert (matematikailag is bizonyítottan) lehetséges hibamentesen megírni. Amúgy nem is kell professzórnak lenni hozzá, nekem is sikerült már.

AE

vajon mi lett volna ha az egyik utas bekapcsolva felejti a gps-ét.. õ legalább ponotsan meg lett volna találva.. felszálláskor minden utas kaphatna egy gpst.. és ha pár tucat utas hirtelen tesz egy balkanyart a többi meg jobbost akkor szólna a rendszer hogy vazzeg kettétört a gép.. küldjem a mentõket? Ok Ignore Cancel Later

A tippelgetés olyan mint a munkahipotézis. HA elõtte meg van mondva, hogy most tippelgetés következik, és NEM a bizonyított tények, AKKOR szerintem van helye ennek is (mint ahogyan volt már tippelgetés, és szerintem Te is ugyanabból a tippelgetõ sajtóból értesülsz az eseményekrõl)

A sokswzoros redundancia a véletlenszerû hibák ellen véd, de nem a szoftverhibák ellen. Meg lehet 5szörözni egy irányító rendszert, de ha mind az 5 alrendszeren ugyanaz a szoftver fut, és teszemazt egy hibás jeladó miatt leállítja a motorokat és a pilóták meg csak tehetetlenül néznek, mint a csúcsforgalomban földbegyökerezett audik és hasonlók vezetõi, hát nem éppen kellemes, ilyenkor az ember rögtön arra gondol, hogy inkább lehetne kézzel kurblizni mint egy trabantot, de menjen már

Márpedig tökéletes szoftvert tudtommal még nem írtak... minden szoftver csak konvergál a tökéleteshez, mint határérték

Ezek a gépek (az utasszállítók is) bizonyos túlbiztosítással épültek, és az irányító rendszer kivételével, a többi részük már jelentõs tapasztalat által csiszolt.

Az a "bizonyos" olyan 4-5-szörös egyes gépeken.

A tippelgetés meg szerintem undorító, médiahype az egész. Én egy büdös szót sem szóltam volna az esetrõl, mert bizonyíték hiányában csak tippelgetni lehet és megvezetni a sok tudatlan birkát.

Az A340 volt és protógép. Sebaj...

GPS vezérlésû rakéta nincs emlékeim szerint és a JDAM bombákban a hordozó gépeken sem filléres GPS van.

Most nem találom (a youtuben nincs) az egyik airbus (asszem 380-as)próbarepülésérõl készült filmet. Az látható rajta, ahogy elszáll a kifutópálya fölött, aztán az erdõbõl nagy füstfelhõ.
A kivizsgálás szerint a repülõgép irányító rendszere romlott el.

Egyik magyar nyelvû weblapon az utóbbi héten olvastamó, hogy volt még egy irányító rendsdzeres baleset airbussal, most nem találom a cikket. (ez nem túl bizonyító erejû, de nem mentettem el, mert nem gondoltam hogy szükség lesz rá)

Továbbá: a katonai gépek esetébe több ilyen eset is volt, amirõl lehetett olvasni. Ezek a gépek (az utasszállítók is) bizonyos túlbiztosítással épültek, és az irányító rendszer kivételével, a többi részük már jelentõs tapasztalat által csiszolt.

Az ejtõernyõs vitáról: ez már néhányszor (más fórumokon) végigment, és vannak érvek és ellenérvek oda meg vissza.
Én tisztelem az 1. pontban idézett hozzászólót, de mindent még neki sem hiszek el... ugyanis:
-- itt NEM arról van szó, hogy a Málcsi néni összehajtogatja magának az ejtõernyõt, aztán kiugrik a gépbõl 11000 méteres magasságban, 900 km/óra sebesség mellett..
-- Arról sincs szó, hogy az ejtõernyõ MINDENKIT megment, mint ahogy egyetlen más biztonsági berendezés (légzsák, gyermekülés, biztonsági öv, mentõcsónak) SEM ment meg mindenkit (Az Estonia kompon is voltak mentõcsónakok)
-- Tudjuk, hogy a repülésben minden apró változtatás óriási költségek elköltését vagy megtakarítását eredményezheti. Ez bizony csábítja azokat, akik anyagilag érdekeltek, de nem õk vannak éppen veszélyben.

Más.: ez a repülõgép -- ha lehet hinni a híreknek -- megfelelõen ellenõrzött és karbantartott, hibátlan, modern konstrukció volt... basszus, valahogyan mégiscsak lezuhant, nekem ne mondja senki, hogy a sebességmérõ hibája miatt egy gépnek ott fönt, 11000 méter magasságban, amikor a motorok teljes gázzal mûködnek (tehát NEM a leszállás közbeni átesésrõl van szó!) egysercsak lepottyan...
Valami miatt valakik gondosan kerülik a gép felrobbantásának lehetõségét... pedig ha minden tökéletesen mûködött, akkor valami miatt mégiscsak le kellett pottyannia, mert fönt nem maradt, ezt már tudjuk

és vajh a gps irányítású rakéták milyen sebességgel mennek, ha hangsebesség körüli sebességû gépbõl kilõve azt lehagyja a gépet majd félméteres pontossággal célba talál??
a cikkben amúgy benne van, hogy a repülési terv alapján a pilóták szokták bejelenteni hol tartanak az óceán felett és hogy ez nagyon kényelmetlen számukra. a gps automatikusan csinálhatná ugyanezt nagyobb pontossággal és rendszerességgel. küldené az infót oda ahová megy, illetve haza is. nem kellene arra hagyatkozni, hogy a repülésirányító, aki lehet nem is tud olyan jól angolul pontosan megérti és 2-3 órával illetve több tucat másik gép után emlékszik-e a koordinátákra.
2 vevõvel a gép két végében pedig egy közelítõ irányt is tudna adni.

Csak ez így nem igaz, mert mint már volt róla szó az autós GPS-sek nem jók a gépen és ott kicsivel magasabb követelmények is vannak.

Egy földbe csapodó gép esetén is sokszor megsérült a fekete doboz is. Nincs rá garancia, hogy a GPS segíten. Miért is építsenek ki egy 35 milliárd dolláros rendszert mikor az elmúlt 30 évben talán 2-3 nagy gép zuhant (vagy több?, errõl jó lenne egy lista) így tengerbe. A többit vagy felrobbantották vagy eltérítették.

Csúnya dolog a számokkal játszani, de egyszerûen ez nem kifizetõdõ. Persze, ha meg a rendszer miatt drágább lesz a jegy akkor meg morog mindenki ugye?

Az is érdekes, hogy a 4. gen vadászok mindegyike szinte FBW vezérlésû és mégsem potyognak le sorban...

(Az F-15C és E az nem egészen, annak hibrid felfogású rendszere van.)

A Su-27 és MiG-29 gépek alapverzión nincs FBW, de azokból nem sok van és érdekes módon magasabb több is veszik oda belõlük, de ez inkább az általános forráshiány és az orosz szellemû üzemeltetés miatt van / volt.

de én azt mondom, hogy a LEZUHANT repülõ, aminek mozgási energiája és sebessége is megközelítõleg 0 (nulla) 😄 ott nem számít hogy lassú a gps... helyzetmeghatározásra elegendõ lenne egy pár ezer forintos kütyü is, a mûholdnak pedig külön egység küldené a jelet... én ezt írtam ha rendesen elolvasod és nem csak a saját véleményed támadását látnád mindenhol 😊

Létezik olyan statisztika (alapos okelemzésekkel együtt), amely megmutatná, vajon a hagyományos vagy a FBW rendszerek romlanak el gyakrabban?

Talán csak az én személyes preferenciám, de egy mikrovezérlõs rendszerben jobban megbízom, mint egy mechanikus/hidraulikusban. Többszörös (nagyon sokszoros) redundanciával a megbízhatóság igen komoly lesz.

Miért? Szerinted mennyivel? Ha nem 900-zal akkor is max. 600-700 fékezi a sûrûbb légkör. Akkora sebességnél meg a gép alacsonyan már elkezed darabokra esni.

nahde abban megegyezhetünk, hogy nem 900 km/h -s sebességgel halad a lezuhant repülõ amit meg kell találni! 😊 Szóval ilyen esetben lenne jó egy jeladó, ami jelen esetben egy mindenálló doboz, benne egy aksi, gps egység, jeladó egység hármasból jönne össze! rohadt bonyolult lehet összerakni...

A "fly by wire" nevû szarrá computerizált konstrukciós elv betiltása és a bûnösök bebörtönzése,(ami a katapulttal ellátott katonai repülõgépeken megfelel, az a polgári repülésre átültetve bûncselekmény, ezt pár korábbi airbus eset igazolni látszik, nomeg a szarrá compueritázlt fosautók viselkedése is)

Ez egy nevetséges érv. Tudtommal soha nem zuhant le gép még a fly by wire miatt, viszont a pilóta dolgát megkönnyíti. A fosautókat meg talán ne hasonlítsd egy Airubushoz vagy Boeinghoz...


valami ejtõernyõ-szerûség és gépelhagyási lehetõség biztosítása az utasoknak (ez csak elsõ hallásra tûnik bizarrnak, aki utánaszámol, az rájöhet, hogy az 1 utaskilométerre esõ költség nem lenne sokkal nagyobb, mint az autósok kisgyermekeire ráerõszakolt "biztonsági gyermekülés" utaskilométer-költsége)

Tévedés. Talán látogasd meg a Felhõk felett topikot. Az ernyõ teljesen elvetélt ötlet minden szempontból.

1.

2.

És van még pár érv ez ellen. A legtöbb baleset idején vagy túl magasan van a gép, vagy túl gyorsan repül, vagy esély sem lenne senkinek kiugrani. Nonszensz ötlet. A gépen nem a 101-es hadosztály utazik.

A baleset szempontjából nem, mert egészen máshova zuhan egy gép 10km vagy 5km magasról.

A leírásban ott van, hogy alig 160 mph volt a sebesség...

Nem hiszem, hogy sok emberéletet mentene meg egy ilyen rendszer, bár egyetlen ember is sok, ha az pont én vagyok:-))) vagy a szeretteim

Sajnos, a repülõgépszerencsétlenségek meglehetõsen zilált utasokat hagynak maguk után, szóval max. a halottakat lehene így hamarabb összeszámolni.

A MÁR BEKÖVETKEZETT balesetek kapirgálása helyett az utasok halálát kellene valahogyan megelõzni, ez több bizakodásra adna okot, mint a roncsok keresgélésének a meggyorsítása.
Erre pedig két dolog lenne igazán alkalmas:

-- A "fly by wire" nevû szarrá computerizált konstrukciós elv betiltása és a bûnösök bebörtönzése,
(ami a katapulttal ellátott katonai repülõgépeken megfelel, az a polgári repülésre átültetve bûncselekmény, ezt pár korábbi airbus eset igazolni látszik, nomeg a szarrá compueritázlt fosautók viselkedése is)

-- valami ejtõernyõ-szerûség és gépelhagyási lehetõség biztosítása az utasoknak (ez csak elsõ hallásra tûnik bizarrnak, aki utánaszámol, az rájöhet, hogy az 1 utaskilométerre esõ költség nem lenne sokkal nagyobb, mint az autósok kisgyermekeire ráerõszakolt "biztonsági gyermekülés" utaskilométer-költsége)

nem mind1 hogy mér-e magasságot vagy sem? ha megnézik egy eltûnt gép utolsó koordinátáit ott a magasság amúgy is 0 lenne hisz lezuhant, nem nyomkövetésre kellene használni a GPS-t hanem katasztrófák esetén a gyors mentõakciók indításához...

Amennyire tudom, a GPS önmagában csak annyit tud, hogy õ maga épp hol van. Vagyis azzal sokra mennek, ha a lezuhant repülõ tudja, hogy hol van. Mert ugye ha ez az információ nem jut el az illetékesig, akkor mit sem ér. Mellesleg az aktuális helyzetüket általában ismerik a pilóták. Csak épp egy lezuhant gépnek ritkán mûködik a rádiója.

Könnyen kiiktatható a GPS. Magasságot nem mér, vagy igen pontatlanul. Ez a tippelgetés hogy hol a gép abszurd. Orrba szájba emlegetik, hogy 5km-es sugárban szóródott szét a gép. Sztem elég pontos.

Épp tegnap miközben a Naplót néztük mondtam a barátnõmnek, hogy "Mi a sz@rért nem GPS-el követik a repülõket? Akkor tudnák, az óceán fölött is követni." Úgy látszik nem csak én gondolom így 😊

Nekem úgy tûnik, hogy a hagyományos utcai GPS is használható repülõgépen (max nem kell komolyan venni, hogy a körforgalomban a 2. kijárat 😊

http://www.youtube.com/watch?v=_h8WLC-8Sg4&feature=related

Igen, a cikkben is benne van:

"A rendszer teljes kiépítése azonban, amely a becslések szerint 35 milliárd dollárba kerülne, a pénzügyi és mûszaki viták miatt folyamatosan halasztódik."

sõt egyes utasszállító gépek már használnak GPS-t

a becslések szerint 35 milliárd dollárba kerülne

A radaralapú rendszer annyiban ad némi biztonságot, hogy akkor is mûködik, ha az USA kormánya bármely okból úgy dönt, hogy polgári célokra elérhetetlenné teszi a GPS-rendszert. Ezzel önmagának is hatalmas károkat okozna, de adott esetben úgy vélheti, hogy a tiltás az ellenfélnek még nagyobb gondot okoz.

Jelenleg kb 400Km/h-s sebesség az amit a GPS-ek feltudnak dolgozni...egy repcsi, még a leg vacakabb sugárhajtómûves is 900 körül megy.

Persze, ha szépen megkérnek, x millióért kifejlesztek egy olyat ami tud ilyen sebesség mellett is mûködni.