161
-
mármindfoglalt #81 Igazad van, én is pont akartam mondani neki, hogy nyomás≠hő, sőt, nyomás≠gravitációs erő, azt már gondolom hiába is próbálnám elmagyarázni, hogy hő≠hőmérséklet. Ha mind ugyanaz lenne, akkor nyilván nem adtak volna neki ennyiféle nevet. Kötések felszakításához mindig energiát kell befektetni, tehát ez nem jár hő felszabadulásával, és a nyomás hatására nem is szoktak kötések felszakadni. (kivévhe, ha valamilyen más kötés keletkezik helyettük) A vas pedig nem olvad meg nagy nyomás hatására.
Nem szeretek indulatból vitázni, de az ilyen mértékű beképzeltségnek és tudatlanságnak a párosítása nagyon fel tud bosszantani. Nem bírom megérteni, hogy aki a legalapvetőbb fizikai fogalmakkal sincs tisztában, sőt a olyan mértékben kutyulja őket össze, ahogyan még legvadabb álmomban sem gondoltam volna, hogy ilyen létezik, az hogy veszi a bátorságot, hogy ilyen lekezelő hangnemben mindenki mást kioktasson, és közben egy percig nem hajlandó legalább belegondolni, hogy hátha ő téved. -
#80
Nem véletlenül használtam a képlékeny szót a folyékony helyett. :)
"Folyáson" ugye azt érted, amikor az anyag a rugalmas alakváltozást követő rugalmatlan alakváltozás után megfolyik? Anyagszerkezettanból oktatják, ha jól emlékszem. Többnyire húzóerő alatt szokták vizsgálni.
Utánagoldoltam, nem is szükséges teljesen homogén sűrűségű anyag, az is elég, ha az egyes gömbhéjakban az anyag sűrűsége azonos (bár más-más gömbhéjakban lehet egészen más is, de egy-egy héjon belül azonos). -
halgatyó #79 Következő általános tévedés: hogy nagy nyomáson az anyagok folyékonnyá válnak.
Először értelmezni kell, mit értünk egy anyag "folyékony" voltán. HA csupán annyit, hogy mindig kitölti a rendelkezésére álló teret, akkor lehet folyékonynak nevezni, más kérdés, hogy ez az elnevezés milyen gyakorlati probléma megoldását teszi könnyebbé... (SEMMILYET)
A gázok is kitöltik a rendelkezésre álló teret, ezzel az erővel az igen nagy nyomás alatt álló anyagot gáznak is nevezhetnénk
Vagy ha a szilárd anyagok alakváltozását vizsgáljuk erők hatására, akkor gyakran REPEDÉSEK képződését figyelhetjük meg. Kétségtelen, hogyha rendkívül nagy nyomás mellett tesszük ki az anyagot alakváltozásnak, akkor nem tudnak benne rések nyílni.
De ez NEM jelent folyékony halmazállapotot.
A "folyást" kiváltani képes járulékos erőhatás ugyanis drasztikusan kisebb lehet, mint a példabeli 600ezer bar (1%-a annak, ötvözetlen azaz lágyvas ezetén)
A lényeges eltérés a kétféle nyomás (erő) között: a 600ezer bar MINDEN IRÁNYBÓL EGYFORMÁN ható, ún. hidrosztatikai nyomás, míg a folyást kiváltó erőhatás valamilyen nyíróerőt hoz létre. -
halgatyó #78 Bocs! Nem vagyok ekkora tapló. helyesen: gömbhéJ. -
halgatyó #77 Ne haragudj, de eléggé furcsa dolgokat írsz.
1.) hogy a nagy nyomás szükségszerűen nagy hőmérsékletet jelent (vagy hoz létre)
Hogy véletlenül se lehessen félreérteni, NEM a nyomás NÖVEKEDÉSE közben, az összehúzódó anyagon az erő hatására végzett munkára vezeted vissza a hőmérsékletet, hanem a nyomás folytonos meglétére. Biztos, hogy átgondoltad? Talán csak rosszul fogalmaztál.
2.) Bármely bolygó belseje felé haladva (amennyiben lehetséges volna) a gravitáció bizony a nulla felé közelít. Ennek oka az, hogy ha egy GÖMBHÉLY alakú, homogén sűrűség-eloszlású testet vizsgálsz, BÁRMILYEN TÉR, AMELY a távolsággal négyzetesen csökken, a gömbhéj belsejében NULLA EREDŐ (tér)erőt fog kelteni.
Utánasázmolhatsz analitikusn is (szimmetrikus azaz gömbhéjra meg lehet csinálni, még integrálni sem kell, csupán gondolkodni) vagy numerikusan (számítógéppel integrálod, ez a hosszadalmasabb és nagyon nem elegáns)
Így innen nem tudom bebizonyítani (talán nem is annyira fontos, legalábbis nekem)
A nyomás és a hőmérséklet viszonyáról: NE tévesszen meg a gázok viselkedése, és a földi légkör (részben) ebből fakadó hőmérséklet eloszlása. A légkör ugyanis NEM STATIKUS.
Képzelj el egy hatalmas nyomás-gépet egy laborban. Résmentes (szivárgásmentes) teret közbezáró, hatalmas szilárdságú szorítópofái között néhány gramm gránit (vagy bármilyen anyag)
A nyomás olyan hatalmas, hogy az anyag pontosan idomult a szorítópofák által közbezárt tér alakjához. Mintha folyékony lenne. Pedig NEM folyékony, PÉLDÁUL terjednek benne a transzverzális (nyírási) hullámok, de erről később.
A gép ott áll a laborban, szorítópofái között az anyaggal, a nyomás a pofák között 600ezer bar. (nagyságrendileg kb. ennyi van a Föld középpontja környékén)
Már 1 hónapja áll ott. A belsejében azzal az anyaggal, amit nem láthatsz a szemeddel és nem tapinthatsz, mert amint felszabadul a nyomás alól, azonnal visszaalakul valami normális-szerű anyaggá (nem biztos, hogy azzá ami a megnyomatás előtt volt)
És most jön a kérdés: Mit értesz az összenyomott anyag HŐMÉRSÉKLETÉN? Nem a részecskék (hő-, azaz rendezetlen) mozgását?
Az összenyomás folyamata nagy energiát emésztett fel, és ez felhevítette az anyagot. De az a hő már távozott belőle. Hővezetés útján. Most az az anyag, a szorítópofák között SZOBAHŐMÉRSÉKLETŰ. Szerinted nem?
HA nem, akkor mi tartja melegen? Mi az a FOLYAMATOS energia felszabadulás, amely a hővezetés útján távozó hőenergiát folyamatosan pótolja? -
#76
Epikuszor nyomás - hő modellje véleményem szerint teljesen rossz. -
halgatyó #75 Mit (ne) mondjak... eléggé meredek a cikk.
Dehát a tudomány fejlődéséhez nemcsak a később igazolt elméletek tartoznak hozzá. -
#74
Csodálatra méltó képességed az, ahogyan lazán egy szóval sem reagálsz azokra a hozzászólásokra, amelyek egy-egy qrva nagy szarvashibádra hívják fel a figyelmedet. Gondolok itt konkrétan a #61-es hozzászólásodra írt 63-as számú válaszom ignorálására. -
#73
"Epikurosznak pedig igaza van, hogy a fémek "folynak" nagy nyomás alatt, de nem a hő miatt."
Aha, csakhogy én is épp ezt írtam korábban:
"A nagy nyomás hatására képlékennyé válhat egy anyag, de attól nem lesz melegebb, max. valamelyest azért, mert a nyomás növekedése során súrlódnak a részecskéi, ha az anyag még tömöríthető."
Kissé még mindig pontatlanul fogalmazol és ezt most sem tisztáztad:
"A nyomáskor keletkezésekor pedig nem csak gázoknál van felmelegedés kalapálj meg egy vasdarabot észlelni fogod"
A nyomás hatására a gázok azért melegednek fel, mert csökken a térfogatuk, lásd gáztörvények. Alapvetően hibás ugyanezt a mechanizmust alkalmazni a vasra, amely a megmunkáláskor szokásos nyomáson összenyomhatatlan. Ugye te is érted, hogy a kalapács által a vasra gyakorolt nyomás (jobb itt az erő szót használni) nem az a nyomás, amivel a gázokat nyomjuk össze? A vasra a kalapács azért tud erőt kifejteni (ellentétben pl. a szinte teljesen rugalmatlan iszappal), mert a rugalmasság határán belül a vas tárolja a kalapács energiáját kb. úgy, mint egy rugó, azaz a kalapács rövid úton munkát végez és ezt a munkát a vas tárolja. Ám a vas ezt nem hő formájában tárolja, hanem rugalmas alakváltozás formájában és a rugalmas alakváltozással tárolt energia nem is alakul hővé, hanem a kalapács elvételekor "visszarúgja" a kalapácsot. (OK, ennek elég kis része valóban hővé alakul.) -
toto66 #72 Lényeg hőt akkor termel a nyomás, mikor munkát végez. A Kalapács esetében amég alakváltozást okoz az anyagon, a Föld esetében pedig addig amig össze nem állt a Föld egy "gömb" alakú égitesté. (mielőtt beleköt valaki: nagyából gömb alakú) -
toto66 #71 Azt hiszem csak azért neked címeztem mert te is nekem címeztél egy olyat amiben ugyan azt állítod amit én. Egyébként én azt mondtam a nyomásnövekedéskor keletkezhet hő (feltételes módban).
A kalapácso dolog:
És igen mechanikai energia, amely nyomássá alakul egy rövid időre, a nyomás egyrésze (csak kialakuásakor) mechanikai munkát végez, és ez hő formályában végzi (na meg alakváltozásban). Azért jó példa mert amikor a kalapács alatt kialakul a nyomás, keletkezik hő is, de a továbbiakban (pl.: légkalapács) hiába nyomja egyenletes erővel az anyagot nem fejlődik több hő.
Tehát gyakorlatilag ugyan azt mondtuk, de azért szólítottalak meg, mert az ellenkezőjét gondoltad az én régebbi hozzászólásomról.
Epikurosznak pedig igaza van, hogy a fémek "folynak" nagy nyomás alatt, de nem a hő miatt. Más kérdés, hogy a Föld belsejében még hő is van nem kevés. De az nem a nyomástól származik. -
Epikurosz #70 Hold szerkezete -
Epikurosz #69 Hát, kérem, ha az urak nyomással akarnak dolgozni, akkor dolgozzunk azzal.
Azt ugye belátjuk, hogy egy égitest középpontja felé egyre nő a nyomás, és annál nagyobb lesz, minél nagyobb az égitest tömege. A nyomás növekedése a hőmérséklet növekedésével is jár, és amikor ez eléri az adott kőzet, anyag olvadáspontját, akkor az az anyag megolvad, nincs mese.
Ha a nyomás még nagyobb, akkor kialakul a fémmag - feltéve, hogy van fém (általában lenni szokott).
Különben nem fogjátok elhinni, de a Hold szerkezete hasonlít a Földéhez.
![]()
-
#68
Az első mondatom ("Mintha én is ezt írtam volna...") erre a mondatodra válasz:
"Attól hogy csökken a gravitáció, a nyomás még nő a Föld közepe felé haladva."
Ne gondold, hogy olyan tanulatlan vagyok, amilyennek nézel engem. :) -
#67
Mintha én is pontosan ezt írtam volna a #63-ban. :)
Azt sehol nem állítottam, hogy az állandó nyomás folyamatos hőfejlődéssel jár. Azt hiszem, másnak kellene címezned ezt a mondatot.
"A nyomáskor keletkezésekor pedig nem csak gázoknál van felmelegedés kalapálj meg egy vasdarabot észlelni fogod"
Ugye nem azt akarod állítani, hogy a vas kalapálásakor a nyomás növekedése miatt keletkezik hő??? Na ne! Ha ez így lenne is, akkor a vas minden alkalommal visszahűlne, amint leveszed róla a kalapácsot.
A kalapált vas azért melegszik fel, mert mechanikai energiát közölsz vele, amely deformációt okoz, vagyis belső súrlódást. Ennek semmi köze a nyomáshoz.
-
toto66 #66 Attól hogy csökken a gravitáció, a nyomás még nő a Föld közepe felé haladva.
A nyomáskor keletkezésekor pedig nem csak gázoknál van felmelegedés kalapálj meg egy vasdarabot észlelni fogod, de az állandó nyomás nem jár hőfejlődéssel, még a gázok esetében sem. -
toto66 #65 Én azt állítottam, hogy a Föld belsejében a hő nem a nyomástól van, mert ugyan amikor a nyomás kialakul keletkezhet hő, de annak nincs tovább utánpótlása, tehát már kihült volna. De a fémek a nyomás hatására folyékony anyagként viselkednek. Ezt az iparban is használják, az eljárás neve hidegfolyatás. Tehát csak igaza van valamiben mindkét félnek, de pontatlanul fogalmaztak. -
#64
A Föld közepe felé haladva akkora gravitációs erő hat rád, amennyi akkor hatna, ha a Föld sugara pontosan annyi lenne, mint a te távolságod a Föld középpontjától.
Ez annyiban nem egészen pontos, hogy a Föld anyaga nem egyenletes sűrűségű és a fent írtak csak egyenletes sűrűség esetén állnak pontosan. De a lényegen nem változtat, vagyis hogy előbb érdemes lenne gondolkodni és csak azután leültetni valakit egyessel. :) -
#63
Csak most olvasom, hogy közben A1274815 is írta az endo- ill. exotherm folyamatok kérdését.
"Azaz befele csökken a gravitáció,"
Köszönöm, ennyi elég is volt.
Kérem a következőt!
Csak hátrébb az agarakkal! A Föld közepe felé haladva valóban csökken a gravitáció, bár a nyomás természetesen nő. Sőt, talán el sem hiszed, de a Föld tömegközéppontjában súlytalanságban lebeghetnénk, ha kibírnánk a hőmérsékletet és a nyomást. -
#62
A gravitáció okozta súrlódás a Föld esetében nem lehet komoly tényező, mert a Föld anyaga nem nyomható össze jelentősen, legalábbis nem ezen a nyomáson. Mint írtam, a Föld nem gázbolygó. Ha pedig egy bizonyos fokú összenyomódés bekövetkezett, akkor az egyszeri hőtermelést jelent, újabb hőt csak további összenyomódás hatására bekövetkező súrlódás termelhet.
"a molekuláris kötések szétszaggatásával rettenetesen sok hő tud felszabadulni."
Vagy éppen sok energiát igényelhet a kötések szétszaggatása, attól függően, endotherm vagy exotherm folyamat hozta létre a kötést.
"ugye már érthető, hogy a kis bolygóknak miért nincs olvadt magja, sem vulkanizmusa? "
Vagy talán inkább mert a tömeg/felület hányadosuk sokkal kisebb, ezért gyorsabban kihűlnek? -
Epikurosz #61 "Azaz befele csökken a gravitáció,"
Köszönöm, ennyi elég is volt.
Kérem a következőt! -
A1274815 #60 "Tessék ezt még átgondolni. Ha már megemlítetted a súrlódást, akkor a többi már nem nehéz. Segítek: a molekuláris kötések szétszaggatásával rettenetesen sok hő tud felszabadulni."
Max a egy fehér/barna/fekete törpén történik ilyen a gravitációtól.
Ráadásul a gravitáció sem pontszerű, az csak egy modell, hanem bazi sok kis olyan pont, különbözőképpen elosztva. Azaz befele csökken a gravitáció, de növekszik valóban a nyomás és egy idő után, az is képes a mulákulákat megváltoztatni,pl. CH4 és O2 molekulák átrendezése valóban exoterm lenne.
Nem minden molekula szétszakadása add hőt, csak azoké amelyek létrejötte endoterm folyamat volt, ilyen pl. az NH3, C2H2, HCN, C3H5(NO3)3, -XeO6, -ClOx, stb. Hőmérséklet csökkenéssel jár a következők lebomlása, CH4, CO2, karbonátok, szilikátok, stb. -
Epikurosz #59 Ha valami nem érthető, tessék nyugodtan kérdezni!
Most kiszállok egy órácskára, de utána újból rendelek egy csöppet!
-
Epikurosz #58 Persze nem szőlőprésekről beszélünk mi itten, hanem jóóóó naaagy nyomásokról. Ehhez kell a nagy tömeg. Hát, most akkor ugye már érthető, hogy a kis bolygóknak miért nincs olvadt magja, sem vulkanizmusa? -
Epikurosz #57 " A nagy nyomás hatására képlékennyé válhat egy anyag, de attól nem lesz melegebb"
Tessék ezt még átgondolni. Ha már megemlítetted a súrlódást, akkor a többi már nem nehéz. Segítek: a molekuláris kötések szétszaggatásával rettenetesen sok hő tud felszabadulni. Hogy mi szakítgatja szét ezeket a kötéseket? Hát a gravitáció, amely nagy belső nyomást okoz. És nem, nem pillanatokon belül megy ez végbe, hanem jó sok idő alatt. -
Epikurosz #56 Márpedig nem engedek. :-)
"így nem értem miért gondolnánk, hogy mégsem gy nya hőmérséklet, hanem a nyomás miatt olvadt az anyag odabenn"
Hát, mert a kettő kéz a kézben jár: a nagy nyomás miatt van nagy hő odalent, és nem fordítva.
Igen, tudok mondani olyan szilárd anyagot, amelyik nagy nyomás (=hő) hatására először megolvad, majd utána megszilárdul: például a vas, de a nikkel is, meg az összes fém, meg jóformán minden rendes anyag.
Ugyanis, ha növeled a nyomást, elszakítod a molekulaszintű kötéseket, és folyni kezd az anyag. Ha még jobban növeled a p-t, a molekulák atomjaikra esnek és ha jól összepréseled ezeket, akkor kristályszerű szerkezetet kapsz.
Én ezt mind a józan paraszti eszemre támaszkodva írtam le, nem vagyok vegyész - Isten ments!
Most így gondolkodtam azon, hogy a világegyetem leggyakrabb elemével, a hidrogénnel, mi lehet az ábra. Rémlik, hogy a Jupiternél, amelyet zömében H alkot, mint minden elbaltázott csillagaspiránst, a H az óriásbolygó közepében kikristályosodik, és létrejön az ún. fémes hidrogén.
Ha az óriásbolygó anyagutánpótlást kapna, akkor a préselés tovább folytatódna, és beindulna ugyebár a termonukleáris fúzió (H->He).
Ennyit tudtam most segíteni. -
#55
Ha jól tudom, a Föld belseje nem gázokból áll, így nem látom, miért melegedne fel a nyomás növekedésére. A nagy nyomás hatására képlékennyé válhat egy anyag, de attól nem lesz melegebb, max. valamelyest azért, mert a nyomás növekedése során súrlódnak a részecskéi, ha az anyag még tömöríthető. A Föld esetében inkább a Föld-Hold rendszer árapályfűtése jelent valamennyi plusz hőtermelődést. A Földet ne hasonlítsuk a Jupiterhez vagy a többi óriásbolygóhoz, amelyek tényleg melegednek a gravitációs összehúzódás hatására. -
mármindfoglalt #54 Hát az nagy érv, hogy ebből nem engedsz. :P
Az összenyomódás során keletkező hő, ha erre gondolsz, az csak egyszer szabadul fel az összenyomódás „pillanatában”, a folyamatos hőutánpótlást tehát ez nem biztosíthatja. Egyes anyagoknál persze (pl. víz) önmagában nyomás növelésének hatására is csökkenhet az olvadáspont, és így megolvadhatnak, bár a legtöbb anyagnál ez pont fordítva van, a nyomás növelésekor növekszik az olvadáspont is.
Egyébként tudsz olyan szilárd anyagot mondani, amely a nyomás növelésének hatására először megolvad, majd további nyomásnövelés hatására megint megszilárdul? Csak mert nekem ez egyáltalán nem tűnik természetesnek, sőt felettébb különös, fura állításnak tűnik, nem tudom egyáltalán összeegyeztethető-e ez a termodinamika törvényeivel. Minden esetre én biztosan nem ismerek egyetlen ilyen anyagot sem, és az, hogy te ezt természetesnek nevezed, szerintem csak arra enged következtetni, hogy ennél jobb érved nincsen.
Meg úgy tudom, hogy az nagyjából elfogadott tény, hogy a Föld belsejében jóval nagyobb a hőmérséklet, mint a felszínen, így nem értem miért gondolnánk, hogy mégsem a hőmérséklet, hanem a nyomás miatt olvadt az anyag odabenn. -
toto66 #53 Kedves fórumozó társ! Mielőtt ófaszombazmegelsz nézz uttána a dolgoknak!
Az óceáni lemezek nem azonosak a szárazföldiekkel, és nem csak a magasságukban térnek el. -
A1274815 #52 Inkább úgy kéne őket modellezni, mint a ködöt, mivel szerte-szét találhatóak a részecskék, így szét szórják a hősugarakat, 50% verődhet max vissza (100%-os üvegház hatású gáz koncentráció esetén és akkor is csak max!, ha valaki pontosan akkarja, akkor számoljon integro-diff egyenleteket és PID egyenleteket) Földre és 50% juthat max be a Földre. Az extra hőt a Földön keletkező hősugaárzás okozza, ami jó része a fény elnyelődéséből származik. -
donatus13 #51 Ezt a hülye 0 val egyenlő animációt mindig belinkelik ha ilyesmi cikk van ,fejezzétek már be az idiotaságot, ilyen hülyeséget terjeszteni nem büszkeség hanem szégyen.Biztos növekedés közben a bolygóra ráhuppan a víz ez űrből és egyre több lesz belőle 
-
polarka #50 "Más bolygókon vagy az extrém szélsőségek, vagy az extrém szélsőségek váltakozásai jelennek meg."
Eddig, úgy tudom, h 6 kőzetbolygót fedeztek fel és ezekből is 4-et ismernek behatóbban. Ez elég kicsi szám sztem ahhoz, h ilyen következtetéseket vonjunk le. -
Dany007 #49 Oké, akkor úgy mondom, hogy az üvegházgázok visszafogják a Föld hőkisugárzását.
Hasonlóan, ahogy az üvegházban a fólia, beengedi a napfényt, így felmelegszik a légkör viszont a fólia nem engedi ki a meleg levegőt, illetve szigetel is.
Egyébként sz.tem egy véleményen vagyunk, nem is tom mért neked ment az előző írás. -
Epikurosz #48 Vannak itt nagy tévedések!
A nyomástól a kőzetek igenis megolvadnak, nem kell oda semmiféle maghasadás meg radioktivitás. Ebből nem engedek!
Az meg megintcsak természetes, hogy ha ez a nyomás túllép egy bizonyos értéket, akkor az anyag megint megszilárdul, ezért szilárd a Föld belső magja. Ennyi.
-
Nos #47 (a Föld 14-15, a 11 fok az kb. Magyarország) -
#46
Attól mert hogyan neveznek valamit még nem biztos, hogy az jelent is valamit. Logikailag teljesen hibás. Hitler is a leggyorsabb bombázónak nevezte a Me-262-est. Ennyi erővel a tehén is lehet versenyló, mert farka, feje és négy lába van... -
Dany007 #45 Azt is hozzá kell venni a dolgokhoz, hogy a földi klíma nem egy hétköznapi dolog.
Nagyon sok összetevő kényes egyensúlyán múlik, hogy évi átlag 11fok van ezen a bolygón. Sőt, még a bolygó életében is különleges az, hogy stabilan kellemes hőmérséklet van.
Más bolygókon vagy az extrém szélsőségek, vagy az extrém szélsőségek váltakozásai jelennek meg.
Az is tény, hogy a kibocsájtott ma már közhellyé lett co2 gáz, és egyéb üvegházgázok mennyire és milyen hatással vannak a Földre. Nem véletlenül nevezik üvegházhatásnak. A hatás pedig a felmelegedés.
Innen már logikusan le lehet következtetni, hogy igenis az ember is jelentősen hozzátett ahhoz, hogy szétb@ssza a Föld klímáját. -
n3whous3 #44 ófaszombazmeg, egyszerűen csak belepte a víz... marson víz lenne azon is eltűnt volna a 2/3-a, ekkora baromságot csak itt lehet sg-n olvasni -
Nos #43 Ne haragudj, tényleg nem a tiedre írtam. Én is szombira válaszoltam. -
#42
Én hol mondtam ilyet? Ez félremehetett. Éppenhogy azt mondom, hogy ebben az ember is benne van.
