78
-
#78
A gigantikus tintahal boncolása képekben -
physis #77 Keresgélés közben valahol azt olvastam, hogy a 22-es genomhosszúságú lényt emberi erővel valaki továbbfejlesztette 21 hosszúságúvá. Tehát ha ezt így meg tudták tenni, akkor meg kell lennie a 22-es program értelmi elemzésének is. Azt nem tudom, hogy föl van-e téve a netre vagy egyáltalán publikálva van-e. -
physis #76 Szívesen, és sok sikert kívánok hozzá. Thomas Ray megadja a forráskódját és ismerteti pár szóval a működését egy 36 utasítás hosszú teremtménynek, talán ez segít a 22-es hosszúságú lény működési elvének visszafejtésében is.
Sajnos én a gépi kódnak inkább csak a fogalmát ismerem (Spectrum-os idők emlékei), de nem szoktam használni, így nincs is gyakorlatom benne, nem menne könnyen nekem az evolúció által kitermelt gépi kódú genomok emberi értelmezése.
Megpróbálom ezt a gondot úgy megkerülni, hogy egy másik végletekig minimalisztikus algoritmusfogalomhoz fordulok: gépi kód helyett a kombinatorikus logikához. Úgy összegezném a különbséget, hogy míg a gépi kód az imperatív programozás végletekig minimalisztikus alakja, ennek mintájára a kombinatorikus logika pedig a funkcionális programozás (LISP, ML, Haskell) végletekig minimalisztikus alakja: nemcsak változók nincsenek, de még csak formális paraméterek sem. Összesen két alapfüggvény van, mindent ezekből kell (és lehet) kirakni.
A funkcionális nyelvű programok debuggolása általában egyszerűbb, mint az imperatív nyelveké: a címzési, változókezelési, pointer hibák teljesen ismeretlenek, és a modularizálási, újrafelhasználási eszközök ,,logikai ragasztója'' is erősebb. A modern funkcionális nyelveken (pl. Haskell) írt kisebb programok (amennyiben sikeresen lefordulnak) szinte tesztelés nélkül használhatók. Így azt remélem, hogy ennek mintájára a kombinatorikus logikában megadott genom-kódok emberi értelmezése is egyszerűbb feladat lesz, mint a gépi kódban megadott genom-kódoké. Ezért gondoltam arra, hogy próbálok írni egy primitív, részleges, kísérleti evolúciószimulátort, amely gépi kódú virtuális kód helyett kombinatorikus logikát használ, és maga a program pedig C helyett Haskellban lenne megírva.
Van egy másik okom is erre: a funkcionális nyelvek majdnem egy nagyságrenddel tömörebbek imperatív társaiknál, mivel jóval erősebb logikai ragasztót használnak, magasabb absztrakciós szinten tudják megragadni a feladatot. Azt remélem, hogy a funkcionális elven kódolt genom esetén az evolúció könnyebben lépked, mint az imperatív elven kódolt genom esetében tenné, szóval valahogy ,,tömörebb'' lesz a ,,genetikus tér'', kevesebb lépéssel meg lehet benne tenni nagyobb utakat. Ez persze még csak teljesen alátámasztás nélküli sejtés. -
Alfa Of NS #75 Köszi! Neki is estem. Félelmetes, hogy milyen végletekig kihasználja a 22-es program a virtuális gép lehetőségeit. Egy apró pontnál még elakadtam, mert elméletileg nem kéne működnie a programnak :), de aszem valami még hiányzik a képletből. De lehet valami nincs rendesen leírva az utasításokkal kapcsolatban, de majd még elemzem. Mindenesetre, amit eddig néztem az is félelmetes. -
#74
-
#73
meg hát ugye magyar is az sg
és a magyarok viszonylag okosak is :P -
#72
én meg sztem még páran el szokták olvasni ezeket a hosszú hozzászólásokat is
:D -
Epikurosz #71 Hellóka!
Hogy rosszul esik-e? Nem különösebben, mert azért foglalkozom néha, és kicsiben filozófikus problémákkal is, meghát azért mindig is bennem volt a pragmatikus hajlam, a kétkezi munka igénye és öröme is. A filozófia arra jó, hogy az ember ki tudjon látni a saját kis lövészárkából. A másik a társadalmi problémák iránti fogékonyság, amelyet - Archimédesszel ellentében - minden tudományokkal akár amatőr szinten is foglalkozó emebrnek meg kell őriznie, egyébként elveszíti maga alól a talajt. Számomra Archimédesz életében ez a legnagyobb tanulság, és nem a hidrosztatika első törvényének megfogalmazása, sem a végtelenített csavar vagy mások. Azokat ugyanis, megfelelő körülmények esetén mások is fel tudták volna fedezni. -
physis #70 Kedves Epikurosz.
Nagyon köszönöm, sajnos az angol Wikipédián és a Haskell wikin azért érezni kezdtem, hogy nagyon nem tudok eleget a szakmában. Szerencsém volt még eddig e wikiken, de tartósan még nem menne.
Írtad valaha, hogy régebben filozófusnak készültél de aztán mégsem lettél. Rosszul esik most, hogy nem tudsz vele foglalkozni?
Engem korábban nem foglakoztatott a filozófia, mostanában viszont egyre több része érdekel (pl. a hermeneutika) -- mégpedig egy másik tudomány, a kulturális antropológia miatt . Ha vadász-gyűjtögető népek meséit, hiedelemrendszerét, rítusait, általában az egésznek az összefüggő rendszerét a maga teljességében ugyanakkor változatosságával és következetlenségeivel együtt meg akarjuk érteni, akkor sok gondolatra van szükség, néhány antropológus pedig nyíltan és bevallottan fordult filozófiai tradíciókhoz (pl Clifford Geertz a hermeneutikához). -
physis #69 Bocsánat, két elrontott makró teljesen követhetetlenné tette az idézett és a saját szövegek elkülönítését.
-----------------------------------------
Nagyon köszönöm válaszod, és én is külön köszönöm tudománytörténeti és -filozófiai összefoglalódat a korábbi óriástintahalas topicban. A tudomány és a vallás kapcsolatához hozzászólva: én a nagy, szent vallásokat nem ismerem, jól még a kereszténységet sem; viszont annál inkább foglalkoztat a természeti népek hitvilága. Meglepőek egyes eszkimó és indián teremtésmítoszok, mesék -- mármint az, hogy milyen hozzállás van a természet jelenségeihez, (már amennyiban szabad e csírákból a tudományhoz való hozzáállásra "mi lett volna ha"-sejtéseket levonni).
Barüske (1969). Eskimo Marchen:
A megközelítési keretek lezártságának kerülését véltem az alábbiakban:
"Senki nem tudja, hogy jelent meg az első ember..."
Egy másik:
"Vannak, akik azt mondják, hogy az embert a holló teremtette meg. Mások azt mondják, hogy az ember megjelenése a véletlen műve, márpedig ez még annál is csodálatosabb, mintha szándékkal lett volna teremtve"
Egy harmadik meg hangulatában arra emlékeztet, amikor egy kutatás során olyan meglepő eredményre derül fény, amely a kutatás indításakor még előfeltételzésként sem volt meg senkiben:
"A holló hüvelyes növényeket teremtett. Egyszer csak az egyik növény hüvelyéből ember lépett ki. A holló megdöbbent... Hát te ki vagy? ... Mert hát igaz, hogy én teremtettem e növényt, de nem gondoltam volna, hogy ilyesmi fog kijönni belőle!" (egy változat online is elérhető)
Egy indián mesében
Gluszkabi saját magát teremtette meg porból
Tudománytörténeti, sőt tudományfilozófiai szempontból is érdekesnek találom őket. Hogy potenciálisan tudománybarát szemléletet sugallnak-e, vagy pedig e feltételezés erőltetett dolog-e, azt nem tudom. Barrow A fizika világképe könyvében amellett érvel, hogy a tudomány mai felfogásához szükséges volt a természet objektiválásra, az ember világától való elválasztására, továbbá a végtelen hatalmú és a világ felett álló, attól ekülönült léttel bíró törvényalkotó Mindenható képzete (A legfontosabb részletek megvannak online elérheten is magyarul). Viszont Daniel Quinn a természeti népek lehetséges önálló magasfejlődéséről ír szinte valamennyi művében (nálunk főleg az Izmael szerzőjeként ismert).
Írtad, a biológiai rendszerek jóval nyíltabbak a formális analogonoknál -- akkor most már sejtem, miért olvastam valahol, hogy egy idő után behatárolttá válik még a legjobb evolúciószimulátor is. Remélem, ha lesz olyan kvantumszámítógépünk amely tekergő nagymolekulákat is képez lesz modellezni (egyáltalán a kémia és biokémia ,,nyálkás'', tekergő világát), akkor talán jobb lesz a helyzetünk.
A metaszintek általában szükségszerűen nem formalizálható voltára rámutató szakasz meglepett: valahogy így egyben még sosem fogtam fel eddig a dolog jelentőségét, nem éreztem át, noha ,,formálisan'' korábban is olvastam róla (Gödel-tétel, Máté & Ruzsa meg Mérő könyvei, relatív ellentmondásmentességi bizonyítások tipikus volta, abszolút ellentmondásmentesség-bizonyítások csak speciálisan ,,szerencsés'' behatárolt elméletek esetében).
A fizikai vonatkozásokba még bele sem gondoltam, megpróbálok erre figyelni.
Az SG-ben talán az alábbi a különbséget látom az eddgi általam ismert sciencenews portáloktól: bár vannak olyan külföldi sciencenews oldalak, amelyek szinte óránként-percenként ontják az új híreket, sokszor főleg alapkutatási témákban (átfogóbb physorg, specializáltabb nanowerk), de ehhez képest annál meglepőbb, ami hiányzik belőlük: a hozzászólók (ha egyáltalán lehetséges) fluktuációja szinte 100%, sőt sokszor anonimak is . Csak az SG-t ismerem mint élő, saját történelemmel és identitással bíró közösséget maga köré növesztett sciencenews oldalt, ez még a kommentelést egyébként lehetővé tevő physorg-ból is hiányzik. Szakfórumokon persze van állandó közösség adott témánként, az SG-közösség viszont lényegében minden természettudományos témában megjelenik. -
physis #68 Nagyon köszönöm válaszod, és én is külön köszönöm tudománytörténeti és -filozófiai összefoglalódat a korábbi óriástintahalas topicban. A tudomány és a vallás kapcsolatához hozzászólva: én a nagy, szent vallásokat nem ismerem, jól még a kereszténységet sem; viszont annál inkább foglalkoztat a természeti népek hitvilága. Meglepőek egyes eszkimó és indián teremtésmítoszok, mesék -- mármint az, hogy milyen hozzállás van a természet jelenségeihez, (már amennyiban szabad e csírákból a tudományhoz való hozzáállásra "mi lett volna ha"-sejtéseket levonni).
Barüske (1969). Eskimo Marchen:
A megközelítési keretek lezártságának kerülését véltem az alábbiakban:
Senki nem tudja, hogy jelent meg az első ember...[/url]
Egy másik:
[quote]Vannak, akik azt mondják, hogy az embert a holló teremtette meg. Mások azt mondják, hogy az ember megjelenése a véletlen műve, márpedig ez még annál is csodálatosabb, mintha szándékkal lett volna teremtve[/url]
Egy harmadik meg hangulatában arra emlékeztet, amikor egy kutatás során olyan meglepő eredményre derül fény, amely a kutatás indításakor még előfeltételzésként sem volt meg senkiben:
[quote]A holló hüvelyes növényeket teremtett. Egyszer csak az egyik növény hüvelyéből ember lépett ki. A holló megdöbbent... Hát te ki vagy? ... Mert hát igaz, hogy én teremtettem e növényt, de nem gondoltam volna, hogy ilyesmi fog kijönni belőle! (egy változat online is elérhető)
Egy indián mesében
Gluszkabi saját magát teremtette meg porból
Tudománytörténeti, sőt tudományfilozófiai szempontból is érdekesnek találom őket. Hogy potenciálisan tudománybarát szemléletet sugallnak-e, vagy pedig e feltételezés erőltetett dolog-e, azt nem tudom. Barrow A fizika világképe könyvében amellett érvel, hogy a tudomány mai felfogásához szükséges volt a természet objektiválásra, az ember világától való elválasztására, továbbá a végtelen hatalmú és a világ felett álló, attól ekülönült léttel bíró törvényalkotó Mindenható képzete (A legfontosabb részletek megvannak online elérheten is magyarul). Viszont Daniel Quinn a természeti népek lehetséges önálló magasfejlődéséről ír szinte valamennyi művében (nálunk főleg az Izmael szerzőjeként ismert).
Írtad, a biológiai rendszerek jóval nyíltabbak a formális analogonoknál -- akkor most már sejtem, miért olvastam valahol, hogy egy idő után behatárolttá válik még a legjobb evolúciószimulátor is. Remélem, ha lesz olyan kvantumszámítógépünk amely tekergő nagymolekulákat is képez lesz modellezni (egyáltalán a kémia és biokémia ,,nyálkás'', tekergő világát), akkor talán jobb lesz a helyzetünk.
A metaszintek általában szükségszerűen nem formalizálható voltára rámutató szakasz meglepett: valahogy így egyben még sosem fogtam fel eddig a dolog jelentőségét, nem éreztem át, noha ,,formálisan'' korábban is olvastam róla (Gödel-tétel, Máté & Ruzsa meg Mérő könyvei, relatív ellentmondásmentességi bizonyítások tipikus volta, abszolút ellentmondásmentesség-bizonyítások csak speciálisan ,,szerencsés'' behatárolt elméletek esetében).
A fizikai vonatkozásokba még bele sem gondoltam, megpróbálok erre figyelni.
Az SG-ben talán az alábbi a különbséget látom az eddgi általam ismert sciencenews portáloktól: bár vannak olyan külföldi sciencenews oldalak, amelyek szinte óránként-percenként ontják az új híreket, sokszor főleg alapkutatási témákban (átfogóbb physorg, specializáltabb nanowerk), de ehhez képest annál meglepőbb, ami hiányzik belőlük: a hozzászólók (ha egyáltalán lehetséges) fluktuációja szinte 100%, sőt sokszor anonimak is . Csak az SG-t ismerem mint élő, saját történelemmel és identitással bíró közösséget maga köré növesztett sciencenews oldalt, ez még a kommentelést egyébként lehetővé tevő physorg-ból is hiányzik. Szakfórumokon persze van állandó közösség adott témánként, az SG-közösség viszont lényegében minden természettudományos témában megjelenik. -
Epikurosz #67 A DNS azért eléggé stabil valami, mindenféle környezeti hatás és mutációk ellenére.
Olyan, mint a kőbe vésett ige.
Carl Sagan odáig elment, szerintem kabalisztikus hatásra, hogy híres sci-fi regényében (Connection - Kapcsolat) egyenesen többszintű kódolt üzenetet feltételezett a DNS-ben. A feladót nem nehéz kitalálni. -
Epikurosz #66 Szent Habakukk!
:-)
Amúgy, szerintem elveszel a részletekben, és igaza van kukacosnak, nem kellene pazarolnod az enyergijád. Rendszerező, analizáló és szintézisre is remélem törekvő elme vagy, ezt már megmondtam anno, épp jó matekosnak. Különben bennem is van ilyen hajlam, de engem a pénzkereset köt le, nem kicsit, nagyon, és még mondja valaki, hogy az agyam csak 10%-át használom ki...
Esetedre visszatérve, ha már matekos vagy, miért nem fogsz neki valamelyik díjjal járó probléma megoldásának?
Na, látod, az még anyagi haszonnal is jár. Nemcsak magadnak, az országnak is.
Egy orosz zseni megteheti, hogy nem veszi át az 1 millió dolláros díjat egy híres matek probléma megoldásáért, mert náluk dől a dollár az olaj+gáz után. Nálunk annyi a baj és a szenvedés, hogy muszáj pénzzé tennünk a szürkeállományunk. Na, ez csak zárójel volt.
Koncentrálni egy problémára, és megoldani, az tényleg nagy öröm. -
kukacos #65 Bocs, kicsit ellentmondásos a szöveg, nem a DNS-ről, hanem az RNS-ről feltételezik, hogy bizonyos feltételekkel képes önmagát lemásolni mindenféle fehérje nélkül is. De persze a "képes" eléggé képlékeny egy valószínűségi folyamatnál - elméletileg ha elég sokat vársz, minden előfordulhat, akár az is, hogy fémporból összeáll egy Mercedes. Ismét az értelmező ember dönti el, hogy mi számít másolásnak. -
kukacos #64 Az absztrakt formuláknál egyébként a környezet analógiája a formulákat értelmező ember lehetne, aki nélkül nincsenek metanyelvek sem. -
kukacos #63 Azt hiszem, ez volt a legszínvonalasabb hozzászólás, amit itt az SG-n valaha is olvastam, köszönöm. Valószínűleg őrült vagy vagy időmilliomos; már korábban észrevettem, hogy elképesztően kidolgozott hozzászólásokat gyártasz. Szerintem aránytévesztés: egyetlen fórumos kérdés sem éri meg, hogy a válaszra rááldozd az egész napod. Másrészt kár gyöngyöt disznók elé vetni, a legtöbb kérdező-válaszoló itt csak beböffent egy egysoros valamit, és három mondatnál hosszabb szöveget nem olvas el. Szerintem műfajtévesztés bűnében leledzel: ezeket a irományok inkább az usenet vagy szakmai blog színvonalán állnak, mint az SG-s fórumozás szinjén. Persze ha magadnak is írod ezeket és később máshol felhasználod, itt pedig csak a feedback miatt postolod be, van értelme, de szerintem akkor is tudsz értőbb közönséget találni az itteninél.
A tartalomról: tényleg érdekesek a quine-k, és talán még a biológiai párhuzam sem túlságosan erőltetett: tetszik a gondolat, hogy a sejt+DNS analógiájáról lehetne szó. Azonban van pár lényeges különbség. A legfontosabb, hogy a biológiai rendszerek nem "zártak", mint a quine-k: a sejt és DNS-e sokkal inkább egy kaotikus és elképesztően gazdag környezetet megfelelő helyen perturbáló kódnak tekinthető, mint egy zárt, önmagát reprodukáló programnak. Pusztán egy petesejt és DNS-e önmagában képtelen lenne létrehozni egy emberi agyat, mármint amit annak nevezhetünk. Ez könnyen belátható abból, hogy összesen csak kb. 30-100 ezer génünk van, aminek csak kis része foglalkozik az idegrendszerrel, aminek struktúrája ennél lényegesen több információt tartalmaz. A DNS-t helyesebb talán inkább úgy leírni, hogy a várható környezeti triggerekre adott reakciókat kódolja, amelyek utána automatikusan a túlélés szempontjából kívánt rendszert alakítják ki. Az információ gazdagsága tehát inkább a környezetből adódik, a DNS csak azt a rendkívül tömörített információt adja, hogy hol kell kiemelni belőle. Talán inkább hasonlít a példádra, ha a legprimitívebb élő szervezeteket nézzük, de egy baktérium proteinjei is kihasználják pl. a fogyasztott molekulák struktúrájában levő információt, a fizikai törvényeket meg pláne. A DNS egyébként önmagában is másolódik, csak össze kell rakni sok nukleinsavat + a lánc egyik felét, és várni, így nem kell élet sem. Ez pont a robotos példádra vezet vissza. A DNS sem elég önmagában, fehérjék nélkül nem képes másolódni, amiket az anyasejt állít elő, sőt, bizonyos fehérjék elkészítéséhez más fehérjék kellenek, akik megfelelő formára hajtogatják (az ún. chaperone fehérjék), szóval ebből a szempontból is kicsit félrevezető azt gondolni, hogy az információ kizárólag a DNS-ben lenne. Lényeg: óvatosan az absztrakt konstrukciók gyakorlati alkalmazásaival :)
A metaszintek definiálása szerintem nem tehető meg formális eszközökkel. Lényegében a Gödel-tétel igazolja ezt. Valóban érdekes, ahogy a formális eszközök saját határaikat tapogatják, de végsősoron minden szimbólummanipuláció a (konstruált) élőnyelvre utal vissza. Nem biztos, hogy a biológiával kell itt kezdeni, a fizikában sokkal direktebb a kapcsolat: mi is a helyzet a fizikai képletek és a jelölt valóság között? Pl. Gödel-analógiának: mit is jelentene egy olyan fizikai képlet, ami ha igaz, amit állít, nem lehet leírni egyetlen papírra sem? Lehet, hogy rossz az analógia, de mit is jelentene egy önmagáról beszélő formula a matematika-fizika relációban? Túl késő van, hogy végiggondoljam... -
babajaga #62 " Mariana árok alján pl atyaég milyen elfajzott lényeg lehetnek"
Ott nem elfajzott lények lehetnek hanem olyanok melyek alkalmazkodtak a körülményekhez. -
physis #61 Mostanra tudtam csak összeszedni az ígért példákat, az analógiák megokolását. Még elég csonka, de néhány ötlet úgy-ahogy benne van:
Önkiíró programok, önidéző képletek és biológiai analógiák -
physis #60 Megpróbáltam ma hajnalra összeszedni a választ, de kiderült, nincs értelme ennyire összecsapni. Ha van kedved, nézz be ma este 6 óra felé is ide, mert ekkorra tudom összefogni a választ. Elég szerteágazó a téma, meg van néhány élő példám is (számítógéppel letesztelt önidéző képlet, önkiíró program -- mindez viszonylag elemi matematikai nyelveken). Nagyjából erre az időre tudom összeszedni a biológiai analógiák használatának jogosságát igazoló szakirodalmat is. -
#59
Bele sem merek gondolni hogy mik élhet még az oceánok tengerek mélyén.Pl a Mariana árok alján pl atyaég milyen elfajzott lényeg lehetnek! -
Epikurosz #58 Majdnem.
Nagyon sok a majomnál veszélyesebb állat van, amely fára tud mászni, a szavannán pld. a leopárd, a dzsungelben a kígyók, de ott van a tigris is.
Persze, az nem mondható, hogy a majom uralná a terepet, egymás mellett él a többi ragadozóval. Az ugrást a technika, az eszközök használata tette lehetővé, ill. lehet, hogy pont fordítva: a bilógiai fejlődés hozta el a bonyolult eszközhasználatot. Csak azért mondom ezt, mert a majmok is használnak eszközöket, sőt a tövisszúró gébics is "variál", vagy vagy ott van az a madárfaj, amely kővel töri fel a tojásokat (?).
Tehát, a primitív eszközhasználat megjelenhet több állatnál is, de a döntő a bonyolult idegrendszer kialakulása. Tessék figyelni: nem agyat írtam. -
kukacos #57 Az önmaguk listáját kinyomtató program miért érdekesek? Bármelyik szövegszerkesztő képes kinyomtatni a saját kódját. Gödel mint saját magára hivatkozó formális állítás rendben, de a "saját magát idéző képlet"-et sem igazán értem... (rekurzív bizonyításokra gondolsz, mint mondjuk a teljes indukció?) -
physis #56 Úgy próbáltam rákeresni, hogy a "TIERRA", "Ray", "80", "22" kulcsszavak mellé még beírtam egy jellegzetes TIERRA assembly szót is (a "nop_0"-val próbálkoztam). Ennek hatására viszonylag jól kiszűrődtek azok a források, ahol az élőszavas ismertetés mellett igazi kódrészletek is meg vannak adva. Meglett a 22 szavas önreprodukáló program is, a Ray, T. S. (1992). Evolution, ecology and optimization of digital organisms. Santa Fe Institute working paper 92-08-042. forrás D mellékletében van ("APPENDIX D"). Az eredeti 80 szavas kód pedig az APPENDIX C-ben van.
Sok sikert kívánok hozzá. Én most éppen az Avida-val próbálok gyűrkőzni, a telepítése azért is egyszerű, mert készen bele van integrálva az Ubuntu csomagrendszerébe. -
nickwearby #55 Ja, azt tudom,
de a hiúz hsz-a azt sugallta, mintha kb. úgy vadásznák mint a bálnát...
De ezek szerint félreértettem(remélem). -
DompR #54 A delfinek általában mint járulékos veszteség kerülnek kifogásra. Beleakadnak a hálóba, ráharapnak a csalira, ésatöbbi. -
nickwearby #53 Van, ahol vadásznak delfineket? 
-
Alfa Of NS #52 A Tierra-ban a készítője által eredetileg készített 80 soros kódból keletkezett idővel egy 22 soros kód. Nem láttad véletlenül valahol? Korábban kerestem a kódot a neten, de nem találtam. Kiváncsi lennék, hogy kód szintjén hogyan optimalizálta le a Tierra a programot. -
physis #51 A TIERRA evolúciószimultárra egy pillanatra visszatérve: végre találtam részletesebb leírást arról, miként is jelent meg az altruizmus a TIERRA világában. Sőt, paraziták, és ivaros szaporodás is. Mindez azért érdekes, mert mindez semmilyen formában nem volt előre belekódolva a szoftverbe, tehát mindez emergens módon ,,emelkedett ki''. -
physis #50 Köszönöm a válaszokat mindenkinek, azért kérdezem mert nincs rálátásom ezekre a területekre. Igazánból evolúcióval kapcsolatos ismeretterjesztő anyagokat is csak akkor kezdtem olvasni, amikor már sokadszorra láttam, hogy a matematikai logika számomra fontos egyes területeit (Gödel tétel, önmaguk listáját kinyomtatni képes programok, olyan képletek amelyek saját magukat idézik, önmagukról szóló logikai állítások) biológiai analógiákkal illusztrálják. -
#49
persze azért vadásszák őket, hogy cukor helyett használják -
DompR #48 Az a fő, hogy tud fára másszni, de a szervezettsége miatt ha a csoportból egy észreveszi az oroszlánt, akkor nem csak a saját bőrét menti, hanem DIREKT figyelmezteti a többieket. A fejletlenebb csoportos állatok csak indirekt figyelmeztetik egymást ( aka rettenetesbe kapcsolnak és tökön-paszulyon át csörtetnek a búvóhely felé) -
Alfa Of NS #47 "Ezzel tehát az evolúcióeélmélet ellen felhozott legalább egyik ellenérv (nem magyarázza az altruizmust) méregfogát kihúzták."
Hát nem kell a Tierra ahoz, hogy ezt a méregfogat kihúzza valaki. A gének nemcsak az egyed felépítését befolyásolják, hanem pl a kommunikáció által, közvetetten a csoportot is meghatározzák. Innentől kezdve az a csoport, amelyik rendelkezik a megfelelő altruizmussal, az nyerőbb helyezetben van. Tehát a gének evolúciója magyarázza az altruizmust. -
Alfa Of NS #46 "A majom se nem gyorsabb, se nem erősebb, mint az oroszlán, vagy a hiéna, tigris, párduc stb. és mégis sikeresnek mondható, mert a szociális szervezettsége lekörözi még a hiénák matriarchális alapon szervezett falkáját is."
A majom nem azért éli túl, mert szervezetebb, mint az oroszlán, hanem azért mert tud fára mászni. A Szavanna közepén lehetnének a majmok akármennyire szervezettek, az oroszlánok megennék őket. -
kukacos #45 A csapatmunka valóban korrelál az intelligenciával, de a vízben erősen lerontja az igényelt agymunkát, hogy gyakorlatilag nincs környezet, amire figyelemmel kellene lenni. Homogén közegben a vadászat is egyszerűbb. Viszont térbeli gondolkodásban a vízi állatok egész biztos jobbak, mint szárazföldi társaik, talán a madarakat leszámítva. Egy harmadik faktor a kommunikáció - a fejlábúak, ha jól tudom, messze nem beszélgetnek olyan kifinomult módon, mint a vízi emlősök.
Természetesen a puhatestűek agya rendkívül érdekes a tudomány számára, mert egy teljesen külön úton jutott el összemérhető problémák megoldásához, mint a szárazföldi esetben, így jó ötleteket adhatnak az intelligencia változékonyságához (azaz pl. mennyire térhetne el egy idegen lény agya a földi megfelelőiktől?) Pl. a látásuk jobb, mint a szárazföldi emlősöké, nincs vakfoltjuk, mert a természet náluk a mérnöki szempontból helyes megoldást választotta.
Viszont nem túl praktikus a világ legnagyobb fejlábúját használni agykutatásra, tekintve, hogy felszínre hozva elpusztul, ha nem teszik hűtőbe, két perc alatt elrohad, és nincs akkor fMRI sem, amibe beleférne. Kísérleteznek enélkül is eleget polipokkal a viselkedéstudósok. -
physis #44 Próbáltam olyan cikkeket keresni, amely összefoglalóan, ugyanakkor kellő részletességgel is ír a fejlábúak intelligenciájáról. Egyelőre ezeket találtam, a megbízhatóságukról nem tudok semmit.
* Platform-Independent Intelligence: Octopus Consciousness
* Through the Eye of an Octopus. An exploration of the brainpower of a lowly mollusk
Összefoglalva őket: sok a vitatott kérdés. Vannak megdöbbentő igények, feltételezések (játék, alvás, megfigyeléses tanulás), és persze vannak kritikák is az eredmények értelmezésére vonatkozóan.
Az üvegből kivett élelemről a két cikk azt írja, hogy bizonyos esetekben sikerült, a részletekről azonban még szinte semmit sem találtam (az egyik cikk annyit említ a részletekről, hogy ,,sikerült, ha kémiai utalásokkal segítették az állatot a feladatban''). Ami a természetben megfigyelt viselkedést illeti, megemlítik a polipok felkapaszkodását halászhajókra, ahol tartályokban kutakodnak élelem után. Igaz, itt kémiai ingerek vezetik őket (haldokló vagy halott rákok).
Egészében úgy foglalták össze az eddig ismert dolgokat, hogy bár a puhatestűek agyának fiziológiája jól kutatott téma, viszont nagyon keveset tudunk arról, hogy az állatok viselkedével mindez milyen kapcsolatban áll).
A téma fontosságát nemcsak az adja, hogy a fejlábőak nagyon intelligensek-e vagy sem, hanem az, hogy idegrendszerük nagyrészt függetlenül fejlődött a gerincesekétől, maga az idegrendszer architektúrája is más, eloszotottabb, az idegsejtek kétharmada az agyon kívül helyezkedik el, a karok beidegzésének meglepően nagy autonómiája van. Annál meglepőbb, hogy az eltérő architektúra és a nagyrészt függetelen fejlődés ellenére, megleően sok igény és sejtés van arra, hogy a viselkedésben mégis hasonlóságokat mutat a fejlett gerinceseknél megfigyeltekkel: vannak igények, feltételezések az embereknél megfigyelt ,,jobbkezesség''-hez hasonló jelenségre. Sőt feltételezések vannak arra is, hogy egyes, a gerinceseknél ismert agyterületeknek megvannak a megfelelői itt is.
Egészében véve, úgy tűnt számomra, maga az összevethetőségi lehetőség adja a dolog érdekességét: a megismerés kutatása úgy, hogy független fejlődés eredményével vethetjük össze az ismertebb, jobban kutatott gerinces architektúrát és képességeket.
A kolosszális tintahalra, evolúciós lehetőségeire visszatérve: nem ismerjük társas életét sem (amit tudunk, az főleg anatómiai részletekből vagy gyomortartalmi leletekből kikövetkeztetett dolog: párzás, természetes ellenségek). Ami a többi faj viselkedését illeti, a polipok magányos állatok (ez meg is nehezíti társas képességeik kutatását), egyes tintahal fajok esetében viszont vannak sejtések természetben megfigyelt kooperációra. Remélem a gigász tintahal életéről többet fogunk tudni a jövőben (robotszondák?), remélem, társas állat bizonyul.
A most éppen boncolt ifjú tintahal-hölgy (,,a mi lányunk'', szó szerint így szerepel a múzeum weblapján) szemét, petefészkét már bemutatták, az agyáról viszont még nem írtak. -
#43
"A világ legnagyobb tintahalfajtája kétezer méteres mélységben él és természetes közegében soha nem látta még ember"
Pedig de. -
#42
Talán igen, talán nem. Egy túlságosan nagy technológiai szakadékot az amúgy erre specializlódott emberi fajnak is nehéz megugrani, nemhogy egy amúgy NEM eszközhasználó fajnak. Azt hiszem ez nem szorul magyarázatra.
Az ilyen jellegű feladatokhoz sokkal inkább kombinációs és intuitív képességek szükségeltetnek és nagy adag kíváncsiság, bátorság, kitartás. Mivel a lábasfejűnek gőze sem ehet arról mi az az üveg, vagy a dugó, vagy a csavarmenet, vagy tudmisén, így nem marad számára más, mint próbálkozni.
A kutya is meg tudja tanulni, hogyan kell kinyitni az ajtót (akár teljesen magától, tapasztalati úton), de akkor sem lesz segédelképzelése sem arról, hogy hogyan is működik a zárszerkezet, vagy a kilincs, mi az a rugó stb.-stb. -
#41
Jól látod. Az ember is abban remekel, hogy hogyan pusztíthat el másokat. A szaftosabb háborúk alatt a technikai fejlődés mindig fényéveket ugrott, mivel ha sarokba szorítják az ember igen konstruktív tud ám lenni, nemkülönben ha vért kell ontani (persze másokét). :D Sajnos ebben avgyunk jók, de ez talán természetes is. A fejlődés mozgatórugója a túlélési ösztön és a lustaság keveredve némi, a tanulási/tapasztalási folyamat részét képező kíváncsisággal, ami a fiatal egyedek sajátja (lásd. kutyák). -
DompR #40 Nem csak a katasztrófák. A vízben sokkal kevesebb a bitang nagy méret "ára". Sokkal rövidebb idő alatt nőhettek ilyen batár nagyra a bálnák, mint a növényevő dinoszauruszok, és egy pont után már csak az újszülött egyedekre jelentenek veszélyt a ragadozók.
Az a faj fog a leggyorsabban/legtovább fejlődni, ami másképp kihalna. Ezért kétlem, hogy a tízegynéhány méteres tintahalnak kell a zíkú. Mi eszik ekkora valamit, főleg, hogy kétharmada csáp, amikhez olyan egészséges fél kilóméteres távolságba se mennék? Nincs nyomás, nem kell falka, eszköz, ésatöbbi. Rossz példa: az ecceri diák nem fog puskázni, ha tökhülyén is hármast ír, mert akkorák az elvárások. Ha viszont bejön valami véresszájú új tanár, akkor az ifiúr mindent feltesz a puskázásra, bár az rizikósabb, mert különben megbukna. Igen, a tanulást mint harmadik lehetőséget kihagytam, de az nem illene a hasonlatba xD -
Epikurosz #39 A természet nem mindent vagy semmit alapon működik.
Az, hogy valami lassú, nem jelenti azt, hogy ne élhetne mint faj akár több tíz millió évig. Lásd például a csigákat, vagy a rákokat, vagy a teknősöket.
A majom se nem gyorsabb, se nem erősebb, mint az oroszlán, vagy a hiéna, tigris, párduc stb. és mégis sikeresnek mondható, mert a szociális szervezettsége lekörözi még a hiénák matriarchális alapon szervezett falkáját is. A falkába verődés szerintem az az evolúciós tényező, amely megpiszkálja egy élőlény intelligenciáját, és elvezethet a társadalomig.
A vízi élőlények közül a cápák lehetnének erre példa, de mégis többre tartjuk náluknál, intelligencia szempontjából, a delfineket, amelyek "hozott anyagból" dolgoznak, a szárazföldön elsajátított készségeiket adaptálták az új környezetre. Persze, egy szinten meg is rekedtek, épp azért mert nem nehezedik rájuk evolúciós nyomás. A vízi élet ugyanis nagyságrendekkel kényelmesebb, mint a szárazföldi, lényegében nincsenek természeti katasztrófák.