Élõ adásban boncolják a gigantikus tintahalat

Keresgélés közben valahol azt olvastam, hogy a 22-es genomhosszúságú lényt emberi erõvel valaki továbbfejlesztette 21 hosszúságúvá. Tehát ha ezt így meg tudták tenni, akkor meg kell lennie a 22-es program értelmi elemzésének is. Azt nem tudom, hogy föl van-e téve a netre vagy egyáltalán publikálva van-e.

Szívesen, és sok sikert kívánok hozzá. Thomas Ray megadja a forráskódját és ismerteti pár szóval a mûködését egy 36 utasítás hosszú teremtménynek, talán ez segít a 22-es hosszúságú lény mûködési elvének visszafejtésében is.

Sajnos én a gépi kódnak inkább csak a fogalmát ismerem (Spectrum-os idõk emlékei), de nem szoktam használni, így nincs is gyakorlatom benne, nem menne könnyen nekem az evolúció által kitermelt gépi kódú genomok emberi értelmezése.

Megpróbálom ezt a gondot úgy megkerülni, hogy egy másik végletekig minimalisztikus algoritmusfogalomhoz fordulok: gépi kód helyett a kombinatorikus logikához. Úgy összegezném a különbséget, hogy míg a gépi kód az imperatív programozás végletekig minimalisztikus alakja, ennek mintájára a kombinatorikus logika pedig a funkcionális programozás (LISP, ML, Haskell) végletekig minimalisztikus alakja: nemcsak változók nincsenek, de még csak formális paraméterek sem. Összesen két alapfüggvény van, mindent ezekbõl kell (és lehet) kirakni.

A funkcionális nyelvû programok debuggolása általában egyszerûbb, mint az imperatív nyelveké: a címzési, változókezelési, pointer hibák teljesen ismeretlenek, és a modularizálási, újrafelhasználási eszközök ,,logikai ragasztója'' is erõsebb. A modern funkcionális nyelveken (pl. Haskell) írt kisebb programok (amennyiben sikeresen lefordulnak) szinte tesztelés nélkül használhatók. Így azt remélem, hogy ennek mintájára a kombinatorikus logikában megadott genom-kódok emberi értelmezése is egyszerûbb feladat lesz, mint a gépi kódban megadott genom-kódoké. Ezért gondoltam arra, hogy próbálok írni egy primitív, részleges, kísérleti evolúciószimulátort, amely gépi kódú virtuális kód helyett kombinatorikus logikát használ, és maga a program pedig C helyett Haskellban lenne megírva.

Van egy másik okom is erre: a funkcionális nyelvek majdnem egy nagyságrenddel tömörebbek imperatív társaiknál, mivel jóval erõsebb logikai ragasztót használnak, magasabb absztrakciós szinten tudják megragadni a feladatot. Azt remélem, hogy a funkcionális elven kódolt genom esetén az evolúció könnyebben lépked, mint az imperatív elven kódolt genom esetében tenné, szóval valahogy ,,tömörebb'' lesz a ,,genetikus tér'', kevesebb lépéssel meg lehet benne tenni nagyobb utakat. Ez persze még csak teljesen alátámasztás nélküli sejtés.

Köszi! Neki is estem. Félelmetes, hogy milyen végletekig kihasználja a 22-es program a virtuális gép lehetõségeit. Egy apró pontnál még elakadtam, mert elméletileg nem kéne mûködnie a programnak :), de aszem valami még hiányzik a képletbõl. De lehet valami nincs rendesen leírva az utasításokkal kapcsolatban, de majd még elemzem. Mindenesetre, amit eddig néztem az is félelmetes.

http://www.youtube.com/v/M0gYbxaNhHs&hl

meg hát ugye magyar is az sg

és a magyarok viszonylag okosak is :P

én meg sztem még páran el szokták olvasni ezeket a hosszú hozzászólásokat is

:D

Hellóka!

Hogy rosszul esik-e? Nem különösebben, mert azért foglalkozom néha, és kicsiben filozófikus problémákkal is, meghát azért mindig is bennem volt a pragmatikus hajlam, a kétkezi munka igénye és öröme is. A filozófia arra jó, hogy az ember ki tudjon látni a saját kis lövészárkából. A másik a társadalmi problémák iránti fogékonyság, amelyet - Archimédesszel ellentében - minden tudományokkal akár amatõr szinten is foglalkozó emebrnek meg kell õriznie, egyébként elveszíti maga alól a talajt. Számomra Archimédesz életében ez a legnagyobb tanulság, és nem a hidrosztatika elsõ törvényének megfogalmazása, sem a végtelenített csavar vagy mások. Azokat ugyanis, megfelelõ körülmények esetén mások is fel tudták volna fedezni.

Kedves Epikurosz.

Nagyon köszönöm, sajnos az angol Wikipédián és a Haskell wikin azért érezni kezdtem, hogy nagyon nem tudok eleget a szakmában. Szerencsém volt még eddig e wikiken, de tartósan még nem menne.

Írtad valaha, hogy régebben filozófusnak készültél de aztán mégsem lettél. Rosszul esik most, hogy nem tudsz vele foglalkozni?

Engem korábban nem foglakoztatott a filozófia, mostanában viszont egyre több része érdekel (pl. a hermeneutika) -- mégpedig egy másik tudomány, a kulturális antropológia miatt . Ha vadász-gyûjtögetõ népek meséit, hiedelemrendszerét, rítusait, általában az egésznek az összefüggõ rendszerét a maga teljességében ugyanakkor változatosságával és következetlenségeivel együtt meg akarjuk érteni, akkor sok gondolatra van szükség, néhány antropológus pedig nyíltan és bevallottan fordult filozófiai tradíciókhoz (pl Clifford Geertz a hermeneutikához).

Bocsánat, két elrontott makró teljesen követhetetlenné tette az idézett és a saját szövegek elkülönítését.

-----------------------------------------

Nagyon köszönöm válaszod, és én is külön köszönöm tudománytörténeti és -filozófiai összefoglalódat a korábbi óriástintahalas topicban. A tudomány és a vallás kapcsolatához hozzászólva: én a nagy, szent vallásokat nem ismerem, jól még a kereszténységet sem; viszont annál inkább foglalkoztat a természeti népek hitvilága. Meglepõek egyes eszkimó és indián teremtésmítoszok, mesék -- mármint az, hogy milyen hozzállás van a természet jelenségeihez, (már amennyiban szabad e csírákból a tudományhoz való hozzáállásra "mi lett volna ha"-sejtéseket levonni).
Barüske (1969). Eskimo Marchen:

A megközelítési keretek lezártságának kerülését véltem az alábbiakban:

"Senki nem tudja, hogy jelent meg az elsõ ember..."

Egy másik:

"Vannak, akik azt mondják, hogy az embert a holló teremtette meg. Mások azt mondják, hogy az ember megjelenése a véletlen mûve, márpedig ez még annál is csodálatosabb, mintha szándékkal lett volna teremtve"

Egy harmadik meg hangulatában arra emlékeztet, amikor egy kutatás során olyan meglepõ eredményre derül fény, amely a kutatás indításakor még elõfeltételzésként sem volt meg senkiben:

"A holló hüvelyes növényeket teremtett. Egyszer csak az egyik növény hüvelyébõl ember lépett ki. A holló megdöbbent... Hát te ki vagy? ... Mert hát igaz, hogy én teremtettem e növényt, de nem gondoltam volna, hogy ilyesmi fog kijönni belõle!" (egy változat online is elérhetõ)

Egy indián mesében

Gluszkabi saját magát teremtette meg porból

Tudománytörténeti, sõt tudományfilozófiai szempontból is érdekesnek találom õket. Hogy potenciálisan tudománybarát szemléletet sugallnak-e, vagy pedig e feltételezés erõltetett dolog-e, azt nem tudom. Barrow A fizika világképe könyvében amellett érvel, hogy a tudomány mai felfogásához szükséges volt a természet objektiválásra, az ember világától való elválasztására, továbbá a végtelen hatalmú és a világ felett álló, attól ekülönült léttel bíró törvényalkotó Mindenható képzete (A legfontosabb részletek megvannak online elérheten is magyarul). Viszont Daniel Quinn a természeti népek lehetséges önálló magasfejlõdésérõl ír szinte valamennyi mûvében (nálunk fõleg az Izmael szerzõjeként ismert).

Írtad, a biológiai rendszerek jóval nyíltabbak a formális analogonoknál -- akkor most már sejtem, miért olvastam valahol, hogy egy idõ után behatárolttá válik még a legjobb evolúciószimulátor is. Remélem, ha lesz olyan kvantumszámítógépünk amely tekergõ nagymolekulákat is képez lesz modellezni (egyáltalán a kémia és biokémia ,,nyálkás'', tekergõ világát), akkor talán jobb lesz a helyzetünk.

A metaszintek általában szükségszerûen nem formalizálható voltára rámutató szakasz meglepett: valahogy így egyben még sosem fogtam fel eddig a dolog jelentõségét, nem éreztem át, noha ,,formálisan'' korábban is olvastam róla (Gödel-tétel, Máté & Ruzsa meg Mérõ könyvei, relatív ellentmondásmentességi bizonyítások tipikus volta, abszolút ellentmondásmentesség-bizonyítások csak speciálisan ,,szerencsés'' behatárolt elméletek esetében).

A fizikai vonatkozásokba még bele sem gondoltam, megpróbálok erre figyelni.

Az SG-ben talán az alábbi a különbséget látom az eddgi általam ismert sciencenews portáloktól: bár vannak olyan külföldi sciencenews oldalak, amelyek szinte óránként-percenként ontják az új híreket, sokszor fõleg alapkutatási témákban (átfogóbb physorg, specializáltabb nanowerk), de ehhez képest annál meglepõbb, ami hiányzik belõlük: a hozzászólók (ha egyáltalán lehetséges) fluktuációja szinte 100%, sõt sokszor anonimak is . Csak az SG-t ismerem mint élõ, saját történelemmel és identitással bíró közösséget maga köré növesztett sciencenews oldalt, ez még a kommentelést egyébként lehetõvé tevõ physorg-ból is hiányzik. Szakfórumokon persze van állandó közösség adott témánként, az SG-közösség viszont lényegében minden természettudományos témában megjelenik.

Nagyon köszönöm válaszod, és én is külön köszönöm tudománytörténeti és -filozófiai összefoglalódat a korábbi óriástintahalas topicban. A tudomány és a vallás kapcsolatához hozzászólva: én a nagy, szent vallásokat nem ismerem, jól még a kereszténységet sem; viszont annál inkább foglalkoztat a természeti népek hitvilága. Meglepõek egyes eszkimó és indián teremtésmítoszok, mesék -- mármint az, hogy milyen hozzállás van a természet jelenségeihez, (már amennyiban szabad e csírákból a tudományhoz való hozzáállásra "mi lett volna ha"-sejtéseket levonni).
Barüske (1969). Eskimo Marchen:

A megközelítési keretek lezártságának kerülését véltem az alábbiakban:

Senki nem tudja, hogy jelent meg az elsõ ember...

Egy másik:

Vannak, akik azt mondják, hogy az embert a holló teremtette meg. Mások azt mondják, hogy az ember megjelenése a véletlen mûve, márpedig ez még annál is csodálatosabb, mintha szándékkal lett volna teremtve

Egy harmadik meg hangulatában arra emlékeztet, amikor egy kutatás során olyan meglepõ eredményre derül fény, amely a kutatás indításakor még elõfeltételzésként sem volt meg senkiben:

A holló hüvelyes növényeket teremtett. Egyszer csak az egyik növény hüvelyébõl ember lépett ki. A holló megdöbbent... Hát te ki vagy? ... Mert hát igaz, hogy én teremtettem e növényt, de nem gondoltam volna, hogy ilyesmi fog kijönni belõle! (egy változat online is elérhetõ)

Egy indián mesében

Gluszkabi saját magát teremtette meg porból

Tudománytörténeti, sõt tudományfilozófiai szempontból is érdekesnek találom õket. Hogy potenciálisan tudománybarát szemléletet sugallnak-e, vagy pedig e feltételezés erõltetett dolog-e, azt nem tudom. Barrow A fizika világképe könyvében amellett érvel, hogy a tudomány mai felfogásához szükséges volt a természet objektiválásra, az ember világától való elválasztására, továbbá a végtelen hatalmú és a világ felett álló, attól ekülönült léttel bíró törvényalkotó Mindenható képzete (A legfontosabb részletek megvannak online elérheten is magyarul). Viszont Daniel Quinn a természeti népek lehetséges önálló magasfejlõdésérõl ír szinte valamennyi mûvében (nálunk fõleg az Izmael szerzõjeként ismert).

Írtad, a biológiai rendszerek jóval nyíltabbak a formális analogonoknál -- akkor most már sejtem, miért olvastam valahol, hogy egy idõ után behatárolttá válik még a legjobb evolúciószimulátor is. Remélem, ha lesz olyan kvantumszámítógépünk amely tekergõ nagymolekulákat is képez lesz modellezni (egyáltalán a kémia és biokémia ,,nyálkás'', tekergõ világát), akkor talán jobb lesz a helyzetünk.

A metaszintek általában szükségszerûen nem formalizálható voltára rámutató szakasz meglepett: valahogy így egyben még sosem fogtam fel eddig a dolog jelentõségét, nem éreztem át, noha ,,formálisan'' korábban is olvastam róla (Gödel-tétel, Máté & Ruzsa meg Mérõ könyvei, relatív ellentmondásmentességi bizonyítások tipikus volta, abszolút ellentmondásmentesség-bizonyítások csak speciálisan ,,szerencsés'' behatárolt elméletek esetében).

A fizikai vonatkozásokba még bele sem gondoltam, megpróbálok erre figyelni.

Az SG-ben talán az alábbi a különbséget látom az eddgi általam ismert sciencenews portáloktól: bár vannak olyan külföldi sciencenews oldalak, amelyek szinte óránként-percenként ontják az új híreket, sokszor fõleg alapkutatási témákban (átfogóbb physorg, specializáltabb nanowerk), de ehhez képest annál meglepõbb, ami hiányzik belõlük: a hozzászólók (ha egyáltalán lehetséges) fluktuációja szinte 100%, sõt sokszor anonimak is . Csak az SG-t ismerem mint élõ, saját történelemmel és identitással bíró közösséget maga köré növesztett sciencenews oldalt, ez még a kommentelést egyébként lehetõvé tevõ physorg-ból is hiányzik. Szakfórumokon persze van állandó közösség adott témánként, az SG-közösség viszont lényegében minden természettudományos témában megjelenik.

A DNS azért eléggé stabil valami, mindenféle környezeti hatás és mutációk ellenére.
Olyan, mint a kõbe vésett ige.
Carl Sagan odáig elment, szerintem kabalisztikus hatásra, hogy híres sci-fi regényében (Connection - Kapcsolat) egyenesen többszintû kódolt üzenetet feltételezett a DNS-ben. A feladót nem nehéz kitalálni.

Szent Habakukk!
:-)

Amúgy, szerintem elveszel a részletekben, és igaza van kukacosnak, nem kellene pazarolnod az enyergijád. Rendszerezõ, analizáló és szintézisre is remélem törekvõ elme vagy, ezt már megmondtam anno, épp jó matekosnak. Különben bennem is van ilyen hajlam, de engem a pénzkereset köt le, nem kicsit, nagyon, és még mondja valaki, hogy az agyam csak 10%-át használom ki...

Esetedre visszatérve, ha már matekos vagy, miért nem fogsz neki valamelyik díjjal járó probléma megoldásának?
Na, látod, az még anyagi haszonnal is jár. Nemcsak magadnak, az országnak is.
Egy orosz zseni megteheti, hogy nem veszi át az 1 millió dolláros díjat egy híres matek probléma megoldásáért, mert náluk dõl a dollár az olaj+gáz után. Nálunk annyi a baj és a szenvedés, hogy muszáj pénzzé tennünk a szürkeállományunk. Na, ez csak zárójel volt.
Koncentrálni egy problémára, és megoldani, az tényleg nagy öröm.

Bocs, kicsit ellentmondásos a szöveg, nem a DNS-rõl, hanem az RNS-rõl feltételezik, hogy bizonyos feltételekkel képes önmagát lemásolni mindenféle fehérje nélkül is. De persze a "képes" eléggé képlékeny egy valószínûségi folyamatnál - elméletileg ha elég sokat vársz, minden elõfordulhat, akár az is, hogy fémporból összeáll egy Mercedes. Ismét az értelmezõ ember dönti el, hogy mi számít másolásnak.

Az absztrakt formuláknál egyébként a környezet analógiája a formulákat értelmezõ ember lehetne, aki nélkül nincsenek metanyelvek sem.

Azt hiszem, ez volt a legszínvonalasabb hozzászólás, amit itt az SG-n valaha is olvastam, köszönöm. Valószínûleg õrült vagy vagy idõmilliomos; már korábban észrevettem, hogy elképesztõen kidolgozott hozzászólásokat gyártasz. Szerintem aránytévesztés: egyetlen fórumos kérdés sem éri meg, hogy a válaszra rááldozd az egész napod. Másrészt kár gyöngyöt disznók elé vetni, a legtöbb kérdezõ-válaszoló itt csak beböffent egy egysoros valamit, és három mondatnál hosszabb szöveget nem olvas el. Szerintem mûfajtévesztés bûnében leledzel: ezeket a irományok inkább az usenet vagy szakmai blog színvonalán állnak, mint az SG-s fórumozás szinjén. Persze ha magadnak is írod ezeket és késõbb máshol felhasználod, itt pedig csak a feedback miatt postolod be, van értelme, de szerintem akkor is tudsz értõbb közönséget találni az itteninél.

A tartalomról: tényleg érdekesek a quine-k, és talán még a biológiai párhuzam sem túlságosan erõltetett: tetszik a gondolat, hogy a sejt+DNS analógiájáról lehetne szó. Azonban van pár lényeges különbség. A legfontosabb, hogy a biológiai rendszerek nem "zártak", mint a quine-k: a sejt és DNS-e sokkal inkább egy kaotikus és elképesztõen gazdag környezetet megfelelõ helyen perturbáló kódnak tekinthetõ, mint egy zárt, önmagát reprodukáló programnak. Pusztán egy petesejt és DNS-e önmagában képtelen lenne létrehozni egy emberi agyat, mármint amit annak nevezhetünk. Ez könnyen belátható abból, hogy összesen csak kb. 30-100 ezer génünk van, aminek csak kis része foglalkozik az idegrendszerrel, aminek struktúrája ennél lényegesen több információt tartalmaz. A DNS-t helyesebb talán inkább úgy leírni, hogy a várható környezeti triggerekre adott reakciókat kódolja, amelyek utána automatikusan a túlélés szempontjából kívánt rendszert alakítják ki. Az információ gazdagsága tehát inkább a környezetbõl adódik, a DNS csak azt a rendkívül tömörített információt adja, hogy hol kell kiemelni belõle. Talán inkább hasonlít a példádra, ha a legprimitívebb élõ szervezeteket nézzük, de egy baktérium proteinjei is kihasználják pl. a fogyasztott molekulák struktúrájában levõ információt, a fizikai törvényeket meg pláne. A DNS egyébként önmagában is másolódik, csak össze kell rakni sok nukleinsavat + a lánc egyik felét, és várni, így nem kell élet sem. Ez pont a robotos példádra vezet vissza. A DNS sem elég önmagában, fehérjék nélkül nem képes másolódni, amiket az anyasejt állít elõ, sõt, bizonyos fehérjék elkészítéséhez más fehérjék kellenek, akik megfelelõ formára hajtogatják (az ún. chaperone fehérjék), szóval ebbõl a szempontból is kicsit félrevezetõ azt gondolni, hogy az információ kizárólag a DNS-ben lenne. Lényeg: óvatosan az absztrakt konstrukciók gyakorlati alkalmazásaival :)

A metaszintek definiálása szerintem nem tehetõ meg formális eszközökkel. Lényegében a Gödel-tétel igazolja ezt. Valóban érdekes, ahogy a formális eszközök saját határaikat tapogatják, de végsõsoron minden szimbólummanipuláció a (konstruált) élõnyelvre utal vissza. Nem biztos, hogy a biológiával kell itt kezdeni, a fizikában sokkal direktebb a kapcsolat: mi is a helyzet a fizikai képletek és a jelölt valóság között? Pl. Gödel-analógiának: mit is jelentene egy olyan fizikai képlet, ami ha igaz, amit állít, nem lehet leírni egyetlen papírra sem? Lehet, hogy rossz az analógia, de mit is jelentene egy önmagáról beszélõ formula a matematika-fizika relációban? Túl késõ van, hogy végiggondoljam...

" Mariana árok alján pl atyaég milyen elfajzott lényeg lehetnek"

Ott nem elfajzott lények lehetnek hanem olyanok melyek alkalmazkodtak a körülményekhez.

Mostanra tudtam csak összeszedni az ígért példákat, az analógiák megokolását. Még elég csonka, de néhány ötlet úgy-ahogy benne van:

Önkiíró programok, önidézõ képletek és biológiai analógiák

Megpróbáltam ma hajnalra összeszedni a választ, de kiderült, nincs értelme ennyire összecsapni. Ha van kedved, nézz be ma este 6 óra felé is ide, mert ekkorra tudom összefogni a választ. Elég szerteágazó a téma, meg van néhány élõ példám is (számítógéppel letesztelt önidézõ képlet, önkiíró program -- mindez viszonylag elemi matematikai nyelveken). Nagyjából erre az idõre tudom összeszedni a biológiai analógiák használatának jogosságát igazoló szakirodalmat is.

Bele sem merek gondolni hogy mik élhet még az oceánok tengerek mélyén.Pl a Mariana árok alján pl atyaég milyen elfajzott lényeg lehetnek!

Majdnem.
Nagyon sok a majomnál veszélyesebb állat van, amely fára tud mászni, a szavannán pld. a leopárd, a dzsungelben a kígyók, de ott van a tigris is.

Persze, az nem mondható, hogy a majom uralná a terepet, egymás mellett él a többi ragadozóval. Az ugrást a technika, az eszközök használata tette lehetõvé, ill. lehet, hogy pont fordítva: a bilógiai fejlõdés hozta el a bonyolult eszközhasználatot. Csak azért mondom ezt, mert a majmok is használnak eszközöket, sõt a tövisszúró gébics is "variál", vagy vagy ott van az a madárfaj, amely kõvel töri fel a tojásokat (?).

Tehát, a primitív eszközhasználat megjelenhet több állatnál is, de a döntõ a bonyolult idegrendszer kialakulása. Tessék figyelni: nem agyat írtam.

Az önmaguk listáját kinyomtató program miért érdekesek? Bármelyik szövegszerkesztõ képes kinyomtatni a saját kódját. Gödel mint saját magára hivatkozó formális állítás rendben, de a "saját magát idézõ képlet"-et sem igazán értem... (rekurzív bizonyításokra gondolsz, mint mondjuk a teljes indukció?)

Úgy próbáltam rákeresni, hogy a "TIERRA", "Ray", "80", "22" kulcsszavak mellé még beírtam egy jellegzetes TIERRA assembly szót is (a "nop_0"-val próbálkoztam). Ennek hatására viszonylag jól kiszûrõdtek azok a források, ahol az élõszavas ismertetés mellett igazi kódrészletek is meg vannak adva. Meglett a 22 szavas önreprodukáló program is, a Ray, T. S. (1992). Evolution, ecology and optimization of digital organisms. Santa Fe Institute working paper 92-08-042. forrás D mellékletében van ("APPENDIX D"). Az eredeti 80 szavas kód pedig az APPENDIX C-ben van.

Sok sikert kívánok hozzá. Én most éppen az Avida-val próbálok gyûrkõzni, a telepítése azért is egyszerû, mert készen bele van integrálva az Ubuntu csomagrendszerébe.

Ja, azt tudom,

de a hiúz hsz-a azt sugallta, mintha kb. úgy vadásznák mint a bálnát...
De ezek szerint félreértettem(remélem).

A delfinek általában mint járulékos veszteség kerülnek kifogásra. Beleakadnak a hálóba, ráharapnak a csalira, ésatöbbi.

Van, ahol vadásznak delfineket? <#wilting><#gonosz2>

A Tierra-ban a készítõje által eredetileg készített 80 soros kódból keletkezett idõvel egy 22 soros kód. Nem láttad véletlenül valahol? Korábban kerestem a kódot a neten, de nem találtam. Kiváncsi lennék, hogy kód szintjén hogyan optimalizálta le a Tierra a programot.

A TIERRA evolúciószimultárra egy pillanatra visszatérve: végre találtam részletesebb leírást arról, miként is jelent meg az altruizmus a TIERRA világában. Sõt, paraziták, és ivaros szaporodás is. Mindez azért érdekes, mert mindez semmilyen formában nem volt elõre belekódolva a szoftverbe, tehát mindez emergens módon ,,emelkedett ki''.

Köszönöm a válaszokat mindenkinek, azért kérdezem mert nincs rálátásom ezekre a területekre. Igazánból evolúcióval kapcsolatos ismeretterjesztõ anyagokat is csak akkor kezdtem olvasni, amikor már sokadszorra láttam, hogy a matematikai logika számomra fontos egyes területeit (Gödel tétel, önmaguk listáját kinyomtatni képes programok, olyan képletek amelyek saját magukat idézik, önmagukról szóló logikai állítások) biológiai analógiákkal illusztrálják.

persze azért vadásszák õket, hogy cukor helyett használják

Az a fõ, hogy tud fára másszni, de a szervezettsége miatt ha a csoportból egy észreveszi az oroszlánt, akkor nem csak a saját bõrét menti, hanem DIREKT figyelmezteti a többieket. A fejletlenebb csoportos állatok csak indirekt figyelmeztetik egymást ( aka rettenetesbe kapcsolnak és tökön-paszulyon át csörtetnek a búvóhely felé)

"Ezzel tehát az evolúcióeélmélet ellen felhozott legalább egyik ellenérv (nem magyarázza az altruizmust) méregfogát kihúzták."

Hát nem kell a Tierra ahoz, hogy ezt a méregfogat kihúzza valaki. A gének nemcsak az egyed felépítését befolyásolják, hanem pl a kommunikáció által, közvetetten a csoportot is meghatározzák. Innentõl kezdve az a csoport, amelyik rendelkezik a megfelelõ altruizmussal, az nyerõbb helyezetben van. Tehát a gének evolúciója magyarázza az altruizmust.

"A majom se nem gyorsabb, se nem erõsebb, mint az oroszlán, vagy a hiéna, tigris, párduc stb. és mégis sikeresnek mondható, mert a szociális szervezettsége lekörözi még a hiénák matriarchális alapon szervezett falkáját is."

A majom nem azért éli túl, mert szervezetebb, mint az oroszlán, hanem azért mert tud fára mászni. A Szavanna közepén lehetnének a majmok akármennyire szervezettek, az oroszlánok megennék õket.

A csapatmunka valóban korrelál az intelligenciával, de a vízben erõsen lerontja az igényelt agymunkát, hogy gyakorlatilag nincs környezet, amire figyelemmel kellene lenni. Homogén közegben a vadászat is egyszerûbb. Viszont térbeli gondolkodásban a vízi állatok egész biztos jobbak, mint szárazföldi társaik, talán a madarakat leszámítva. Egy harmadik faktor a kommunikáció - a fejlábúak, ha jól tudom, messze nem beszélgetnek olyan kifinomult módon, mint a vízi emlõsök.

Természetesen a puhatestûek agya rendkívül érdekes a tudomány számára, mert egy teljesen külön úton jutott el összemérhetõ problémák megoldásához, mint a szárazföldi esetben, így jó ötleteket adhatnak az intelligencia változékonyságához (azaz pl. mennyire térhetne el egy idegen lény agya a földi megfelelõiktõl?) Pl. a látásuk jobb, mint a szárazföldi emlõsöké, nincs vakfoltjuk, mert a természet náluk a mérnöki szempontból helyes megoldást választotta.

Viszont nem túl praktikus a világ legnagyobb fejlábúját használni agykutatásra, tekintve, hogy felszínre hozva elpusztul, ha nem teszik hûtõbe, két perc alatt elrohad, és nincs akkor fMRI sem, amibe beleférne. Kísérleteznek enélkül is eleget polipokkal a viselkedéstudósok.

Próbáltam olyan cikkeket keresni, amely összefoglalóan, ugyanakkor kellõ részletességgel is ír a fejlábúak intelligenciájáról. Egyelõre ezeket találtam, a megbízhatóságukról nem tudok semmit.
* Platform-Independent Intelligence: Octopus Consciousness

* Through the Eye of an Octopus. An exploration of the brainpower of a lowly mollusk

Összefoglalva õket: sok a vitatott kérdés. Vannak megdöbbentõ igények, feltételezések (játék, alvás, megfigyeléses tanulás), és persze vannak kritikák is az eredmények értelmezésére vonatkozóan.

Az üvegbõl kivett élelemrõl a két cikk azt írja, hogy bizonyos esetekben sikerült, a részletekrõl azonban még szinte semmit sem találtam (az egyik cikk annyit említ a részletekrõl, hogy ,,sikerült, ha kémiai utalásokkal segítették az állatot a feladatban''). Ami a természetben megfigyelt viselkedést illeti, megemlítik a polipok felkapaszkodását halászhajókra, ahol tartályokban kutakodnak élelem után. Igaz, itt kémiai ingerek vezetik õket (haldokló vagy halott rákok).

Egészében úgy foglalták össze az eddig ismert dolgokat, hogy bár a puhatestûek agyának fiziológiája jól kutatott téma, viszont nagyon keveset tudunk arról, hogy az állatok viselkedével mindez milyen kapcsolatban áll).

A téma fontosságát nemcsak az adja, hogy a fejlábõak nagyon intelligensek-e vagy sem, hanem az, hogy idegrendszerük nagyrészt függetlenül fejlõdött a gerincesekétõl, maga az idegrendszer architektúrája is más, eloszotottabb, az idegsejtek kétharmada az agyon kívül helyezkedik el, a karok beidegzésének meglepõen nagy autonómiája van. Annál meglepõbb, hogy az eltérõ architektúra és a nagyrészt függetelen fejlõdés ellenére, megleõen sok igény és sejtés van arra, hogy a viselkedésben mégis hasonlóságokat mutat a fejlett gerinceseknél megfigyeltekkel: vannak igények, feltételezések az embereknél megfigyelt ,,jobbkezesség''-hez hasonló jelenségre. Sõt feltételezések vannak arra is, hogy egyes, a gerinceseknél ismert agyterületeknek megvannak a megfelelõi itt is.

Egészében véve, úgy tûnt számomra, maga az összevethetõségi lehetõség adja a dolog érdekességét: a megismerés kutatása úgy, hogy független fejlõdés eredményével vethetjük össze az ismertebb, jobban kutatott gerinces architektúrát és képességeket.

A kolosszális tintahalra, evolúciós lehetõségeire visszatérve: nem ismerjük társas életét sem (amit tudunk, az fõleg anatómiai részletekbõl vagy gyomortartalmi leletekbõl kikövetkeztetett dolog: párzás, természetes ellenségek). Ami a többi faj viselkedését illeti, a polipok magányos állatok (ez meg is nehezíti társas képességeik kutatását), egyes tintahal fajok esetében viszont vannak sejtések természetben megfigyelt kooperációra. Remélem a gigász tintahal életérõl többet fogunk tudni a jövõben (robotszondák?), remélem, társas állat bizonyul.

A most éppen boncolt ifjú tintahal-hölgy (,,a mi lányunk'', szó szerint így szerepel a múzeum weblapján) szemét, petefészkét már bemutatták, az agyáról viszont még nem írtak.

"A világ legnagyobb tintahalfajtája kétezer méteres mélységben él és természetes közegében soha nem látta még ember"

Pedig de.

Talán igen, talán nem. Egy túlságosan nagy technológiai szakadékot az amúgy erre specializlódott emberi fajnak is nehéz megugrani, nemhogy egy amúgy NEM eszközhasználó fajnak. Azt hiszem ez nem szorul magyarázatra.

Az ilyen jellegû feladatokhoz sokkal inkább kombinációs és intuitív képességek szükségeltetnek és nagy adag kíváncsiság, bátorság, kitartás. Mivel a lábasfejûnek gõze sem ehet arról mi az az üveg, vagy a dugó, vagy a csavarmenet, vagy tudmisén, így nem marad számára más, mint próbálkozni.

A kutya is meg tudja tanulni, hogyan kell kinyitni az ajtót (akár teljesen magától, tapasztalati úton), de akkor sem lesz segédelképzelése sem arról, hogy hogyan is mûködik a zárszerkezet, vagy a kilincs, mi az a rugó stb.-stb.

Jól látod. Az ember is abban remekel, hogy hogyan pusztíthat el másokat. A szaftosabb háborúk alatt a technikai fejlõdés mindig fényéveket ugrott, mivel ha sarokba szorítják az ember igen konstruktív tud ám lenni, nemkülönben ha vért kell ontani (persze másokét). :D Sajnos ebben avgyunk jók, de ez talán természetes is. A fejlõdés mozgatórugója a túlélési ösztön és a lustaság keveredve némi, a tanulási/tapasztalási folyamat részét képezõ kíváncsisággal, ami a fiatal egyedek sajátja (lásd. kutyák).

Nem csak a katasztrófák. A vízben sokkal kevesebb a bitang nagy méret "ára". Sokkal rövidebb idõ alatt nõhettek ilyen batár nagyra a bálnák, mint a növényevõ dinoszauruszok, és egy pont után már csak az újszülött egyedekre jelentenek veszélyt a ragadozók.

Az a faj fog a leggyorsabban/legtovább fejlõdni, ami másképp kihalna. Ezért kétlem, hogy a tízegynéhány méteres tintahalnak kell a zíkú. Mi eszik ekkora valamit, fõleg, hogy kétharmada csáp, amikhez olyan egészséges fél kilóméteres távolságba se mennék? Nincs nyomás, nem kell falka, eszköz, ésatöbbi. Rossz példa: az ecceri diák nem fog puskázni, ha tökhülyén is hármast ír, mert akkorák az elvárások. Ha viszont bejön valami véresszájú új tanár, akkor az ifiúr mindent feltesz a puskázásra, bár az rizikósabb, mert különben megbukna. Igen, a tanulást mint harmadik lehetõséget kihagytam, de az nem illene a hasonlatba xD

A természet nem mindent vagy semmit alapon mûködik.
Az, hogy valami lassú, nem jelenti azt, hogy ne élhetne mint faj akár több tíz millió évig. Lásd például a csigákat, vagy a rákokat, vagy a teknõsöket.

A majom se nem gyorsabb, se nem erõsebb, mint az oroszlán, vagy a hiéna, tigris, párduc stb. és mégis sikeresnek mondható, mert a szociális szervezettsége lekörözi még a hiénák matriarchális alapon szervezett falkáját is. A falkába verõdés szerintem az az evolúciós tényezõ, amely megpiszkálja egy élõlény intelligenciáját, és elvezethet a társadalomig.
A vízi élõlények közül a cápák lehetnének erre példa, de mégis többre tartjuk náluknál, intelligencia szempontjából, a delfineket, amelyek "hozott anyagból" dolgoznak, a szárazföldön elsajátított készségeiket adaptálták az új környezetre. Persze, egy szinten meg is rekedtek, épp azért mert nem nehezedik rájuk evolúciós nyomás. A vízi élet ugyanis nagyságrendekkel kényelmesebb, mint a szárazföldi, lényegében nincsenek természeti katasztrófák.

Mást úgysem tud <#eplus2>

az intelligencia a ragadozók ellen a legkevésbé hasznos, kezdetben...
állitólag az emberiség is többször állt a kipusztulás küszöbén, amikor néhány száz vagy ezer fõre csökkent a teljes populáció.

Az intelligencia onnantól kezdve veszélyes fegyver, mikor rájössz hogy hogyan kell használni az eszközöket, mert ettõl a pillanattól kezdve vagy képes akár a legerõsebb állat ellen is fegyvert késziteni. Viszont egészen eddig a pillanatig meg óriási hátrányban vagy a többi állattal szemben, mert ha pl az embert nézzük, akkor amig nem volt fegyvere, addig a következõk voltak:
-lassú volt, lasabb mint a többi állat, ergó elfutni nem tudott
-gyenge volt, tehát védekezni sem tudott érdemben
-nem voltak erõs karmai és csontozata, nem volt elrettentõ erõ
-a növekvõ agy miatt a nõk nehezebben szültek (tehát nõtt a születési halandóság), ennek következménye az volt hogy a gyerek korábban született meg, viszonylag fejletlenül. ez ismét csak kitette a ragadózóknak mind az anyát, mind a gyereket.

És amig eljön az a pillanat hogy eszközöket használunk és társadalamat épitünk, az több százezer év, amit túl kellet élni. És ezen idõszakon keresztül végig, az intelligencia szinte semmiféle elõnyt nem jelentett, sõt inkább hátrányt.
Valószinüleg ez az oka annak, hogy az embereken kivül egy másik faj sme jutott el ilyen fejlettségi szintre az utóbbi párszáz millió évben

Sajnos nem értek az evolúcióbiológiához, hogy rá tudjak látni, mi lehetne szelekciós nyomás az intelligencia kifejlõdésére fejlábúak (általában: tengeri állatok) esetében. Egyelõre csak az jut eszembe, hogy esetleg a vadászatban való kooperáció lehet ilyen. Társaival jobban kooperáló fejlábú esetleg több zsákmányra esélyes. Fõleg halrajok terelésénél lehetne tere a kooperációnak, intelligenciának. Egyelõre az alábbi link utal arra, hogy búvárok tényleg láttak ilyet Humbold tintahal esetében:

Gilly admits that very little is known about the squid or its life cycle. .... And they agree on something else: that the animals are spookily intelligent. They've both seen groups of Humboldt coordinating with one another to herd and attack schools of fish, and Cassell once saw one fiddling with the latch of an underwater cage he had just closed. >>They have huge brains for their body size, much larger than most invertebrates," Gilly says. "They might be as smart as a dog."

Forrás: Behold the Humbold. It's Hard Out Here for A Shrimp. (Kiemelés tõlem)

A másik, ahol esetleg elõnyt jelentene az intelligencia (vagy legalábbis a kooperáció): a ragadozók elleni védekezés. Ilyen megfigyelt esetre nem találtam anyagot, de magát a puszta lehetõséget egyelõre mégsem tudtam kizárni, mert -- bármilyen meglepõ -- még ennek a kolosszális tintahalnak is vannak természetes ellenségei. Egyes nagy bálnafélék meglepõen sokat szákmányolnak belõle, a fiatal példányokat pedig még a kisebb bálnák is veszélyeztetik.

A polippal az a baj, hogy ha megmutatnád neki a befõttesüveg kinyitásának módját, szerintem akkor sem tudná utánad csinálni.

Az elõbb majdnem kiesett a számon az a kijelentés, hogy a polipok, bálnák, egyéb óriás tengeri állatok ugyanazok a tengerben, mint a dinoszauruszok a szárazföldön. A hasonlat két okból is hibádzik, egyrészt mert a dinoszauruszok korában a vízben is éltek a maiaknál is hatalmasabb állatok, másrészt a dinók eleve okosabbak voltak, mint ezek a mai tengeri szörnyek. Hiába, a szárazföldi környezet olyan evolúciós kihívások elé állítja a teremtményt, hogy muszáj fejlõdni.
Mert különben a gigászi tengeri ragadozók kihalása után elvileg megvolt az esély kisebb, de intelligensebb fajoknak, hogy teret hódítsanak, de ez nem történt meg.

Nem valami extra befõttesüveg volt, grószmuter által pszichésen generált kisnyomással a nyitás ellen, hanem átlátszó üveg, benne víz, benne kaja, lezárva egy szimpla dugóval. Asszem még talán narancssárgára is volt festve, de nem biztos.

A fejlábúaknak miben segítené az intelligencia? Miben növelné az okosabb polip túlélési esélyeit az, hogy okosabb? Az embernél egyértelmû ( futni túl balfaszok, elbújni túl nagyok vagyunk), hogy ha az egyik frédi fölvett egy ágat, akkor annyival is több esélye volt egy ragadoó ellen. A tengerben nincsenek különösebben ilyen lehetõségek. Miért baromkodna egy koralltüskével, amikor szimplán meg is fojthatja az áldozatát?

Ezzel nyugtatod magad, mi? :P :D

Így van. Az intelligenciának közel semmi köze ahhoz, hogy egy számodra ismeretlen technikai akadály áthidalására rájössz-e, avagy sem.

amikor elõször kerültem szembe egy biztonsági záras gyógyszeres dobozzal, vagy a kocsink benzinsapkájával én is feladtam a nyitással való próbálkozást az elsõ 2-3 kudarc után :) Persze miután megmutatták, hogy kell már gyerekjáték volt.

A kereket is csak feltalálni volt nehéz, utánozni már nem annyira :)

Persze nehéz az evolúcióval ,,kísérletezni''. Mérõ László Az élõ pénz c. könyvében ír a [url="http://en.wikipedia.org/wiki/Tierra_%28computer_simulation%29"]TIERRA kutatásról, itt számítógépen szimuláltak mesterséges evolúciót. Még az altruizmus egyes formáinak kialakulását is megfigyelték (ez azért érdekes, mert az altruizmus semmilyen formában nem volt beépítve a programba, csak klasszikus Darwin-i, Dawkins-i ,,önzõ gének'' versengése folyt, tehát az altruizmus tényleg emergens módon ,,emelkedett ki''. Ezzel tehát az evolúcióeélmélet ellen felhozott legalább egyik ellenérv (nem magyarázza az altruizmust) méregfogát kihúzták.

Úgy tûnik ennek a TIERRA szimulátor fejlesztése nem állt le, legalábbis van utóda (Avida. Belenéztem a szofver saját honlapjára, hát kiderült, valami sajátos gépi kódok, virtuális gépet irányító "gének" evolválódnak.

A virtuélis gép kódja elsõ pillantásra nem tûnik nehezebbnek a jó öreg Z80 assembler nyelvénél (régi szép Spectrum-os<#eljen>, Primo-s<#eljen><#eljen> emlékek), persze ez csak az elsõ benyomás, és a java még hátravan.

Sajnos valahol arra emlékszem, ezek az evolúciószimulátorok egy idõ után nem igazán nyújtanak érdemi újdonságot (szemben az igazi evolúcióval). Mindenesetre az Avidát használják tudományos publikációk megírásához is.

Tulajdonképpen ez a cikk esetleg éppen jól illik a nemrég megjelent Egyedül vagyunk? cikkhez.

Andrew Watson több gondolata közül az egyik az volt, hogy lépcsõkre bontotta az ember megjelenéséig megtett utat, és a valószínûséget mérte fel -- elég kicsinek. Nem találtam meg a részleteket, de gondolom, a lépcsõk valahogy így kezdõdhettek: prokarióták -> eukarióták -> többsejtûek, és gondolom, itt jött még pár dolog. Hát így nézve tényleg egyre csökkenõ esélyek jönnek ki az emberig.

Azonban jóval biztatóbb lehet a helyzet esetleg, ha figyelembe veszzük: e lépcsõk egészen másképp is felépülhettek volna, akár úgy is, ahogy nem is sejtenénk. A hozzászólások között volt link Almár István elõadására is, õ bizakodóbb volt: utalt arra, hogy az élõvilágban megfigyelhetõ párhuzamos evolúció példáit az intelligenciára is lehet esetleg alkalmazni: esetleg egészen más módon is kialakulhat értelem.

Például éppen a lábasfejûek produkáltak néhány furcsa dolgot, amire nem biztos, hogy gondolnánk, ha nem ismernénk õket. Például a polipoknak nagyon jó szemük van (gondoljunk arra, hogy mégiscsak puhatestûekrõl van szó, ahova a csiga és a kagyló is tartozik, õk szerintem épphogy csak érzékelik a fényt!) A szem egyébként Dawkins szerint több különbözõ módon jelent meg az evolúció során: nem egyetlen õsi szem differenciálódott a polip, az ember, a légy stb szemévé, ezek külön, párhuzamos találmányok (bár a szem evolúciója, hogy tényleg párhuzamosan alakultak-e ki változatai, egyelõre vitatott kérdés, más tudósok mégiscsak úgy vélik, hogy egy közös formából alakultak ki.

A topicra visszatérve: ha felmérjük, mi minden romolhatott volna el az ember megjelenéséig, akkor úgy tûnik, elkeserítõen esetleges a megjelenésünk, de nem lehetünk biztosak benne, nem alakulhattak volna-e egész másképp is a dolok úgy, hogy mégis valamiféle intelligencia alakul ki. Vajon a fejlábúak intelligenciája fejlõdött-e volna tovább? Elmentek-e volna valami agyonspecializálódott irányba az általános intelligencia helyett? Vagy pedig, még ha az életkörülményeik különleges képességeket kényszerített is volna rájuk, valamiféle funkcióváltással kalakulhatott-e volna az értelem ebbõl?

Bármiféle csodás dolgokat produkálnak is a hangyák, méhek, testük kicsiny volta behatárolja fejlõdésüket. (talán egy óriási rövarnak légzési nehézségei is lennének a tracheák korlátai miatt?) A lábasfejûek azonban, íme, bebizonyították, hogy képesek óriás fajokat is létrehozni. Ez persze önmagában nem ad intelligenciát, de legalább a méretbõl fizikailag fakadó korlátok miatt már nem kell aggódnunk. Vajon ezek intelligenciája behatárolt szükségûszeren marad-e, vagy tovább is fejlõdhetik? Persze ez a kérdés sok más álattra is érdekes lehet, nemcsak a lábasfejûekre, de valahogy az õ példájuk (látásuk stb.) jobban meglepett engem.