78
-
who am I 7 #38 Mást úgysem tud 
-
assdf #37 az intelligencia a ragadozók ellen a legkevésbé hasznos, kezdetben...
állitólag az emberiség is többször állt a kipusztulás küszöbén, amikor néhány száz vagy ezer főre csökkent a teljes populáció.
Az intelligencia onnantól kezdve veszélyes fegyver, mikor rájössz hogy hogyan kell használni az eszközöket, mert ettől a pillanattól kezdve vagy képes akár a legerősebb állat ellen is fegyvert késziteni. Viszont egészen eddig a pillanatig meg óriási hátrányban vagy a többi állattal szemben, mert ha pl az embert nézzük, akkor amig nem volt fegyvere, addig a következők voltak:
-lassú volt, lasabb mint a többi állat, ergó elfutni nem tudott
-gyenge volt, tehát védekezni sem tudott érdemben
-nem voltak erős karmai és csontozata, nem volt elrettentő erő
-a növekvő agy miatt a nők nehezebben szültek (tehát nőtt a születési halandóság), ennek következménye az volt hogy a gyerek korábban született meg, viszonylag fejletlenül. ez ismét csak kitette a ragadózóknak mind az anyát, mind a gyereket.
És amig eljön az a pillanat hogy eszközöket használunk és társadalamat épitünk, az több százezer év, amit túl kellet élni. És ezen időszakon keresztül végig, az intelligencia szinte semmiféle előnyt nem jelentett, sőt inkább hátrányt.
Valószinüleg ez az oka annak, hogy az embereken kivül egy másik faj sme jutott el ilyen fejlettségi szintre az utóbbi párszáz millió évben -
physis #36 Sajnos nem értek az evolúcióbiológiához, hogy rá tudjak látni, mi lehetne szelekciós nyomás az intelligencia kifejlődésére fejlábúak (általában: tengeri állatok) esetében. Egyelőre csak az jut eszembe, hogy esetleg a vadászatban való kooperáció lehet ilyen. Társaival jobban kooperáló fejlábú esetleg több zsákmányra esélyes. Főleg halrajok terelésénél lehetne tere a kooperációnak, intelligenciának. Egyelőre az alábbi link utal arra, hogy búvárok tényleg láttak ilyet Humbold tintahal esetében:
Gilly admits that very little is known about the squid or its life cycle. .... And they agree on something else: that the animals are spookily intelligent. They've both seen groups of Humboldt coordinating with one another to herd and attack schools of fish, and Cassell once saw one fiddling with the latch of an underwater cage he had just closed. >>They have huge brains for their body size, much larger than most invertebrates," Gilly says. "They might be as smart as a dog."
Forrás: Behold the Humbold. It's Hard Out Here for A Shrimp. (Kiemelés tőlem)
A másik, ahol esetleg előnyt jelentene az intelligencia (vagy legalábbis a kooperáció): a ragadozók elleni védekezés. Ilyen megfigyelt esetre nem találtam anyagot, de magát a puszta lehetőséget egyelőre mégsem tudtam kizárni, mert -- bármilyen meglepő -- még ennek a kolosszális tintahalnak is vannak természetes ellenségei. Egyes nagy bálnafélék meglepően sokat szákmányolnak belőle, a fiatal példányokat pedig még a kisebb bálnák is veszélyeztetik. -
Epikurosz #35 A polippal az a baj, hogy ha megmutatnád neki a befőttesüveg kinyitásának módját, szerintem akkor sem tudná utánad csinálni.
Az előbb majdnem kiesett a számon az a kijelentés, hogy a polipok, bálnák, egyéb óriás tengeri állatok ugyanazok a tengerben, mint a dinoszauruszok a szárazföldön. A hasonlat két okból is hibádzik, egyrészt mert a dinoszauruszok korában a vízben is éltek a maiaknál is hatalmasabb állatok, másrészt a dinók eleve okosabbak voltak, mint ezek a mai tengeri szörnyek. Hiába, a szárazföldi környezet olyan evolúciós kihívások elé állítja a teremtményt, hogy muszáj fejlődni.
Mert különben a gigászi tengeri ragadozók kihalása után elvileg megvolt az esély kisebb, de intelligensebb fajoknak, hogy teret hódítsanak, de ez nem történt meg. -
DompR #34 Nem valami extra befőttesüveg volt, grószmuter által pszichésen generált kisnyomással a nyitás ellen, hanem átlátszó üveg, benne víz, benne kaja, lezárva egy szimpla dugóval. Asszem még talán narancssárgára is volt festve, de nem biztos.
A fejlábúaknak miben segítené az intelligencia? Miben növelné az okosabb polip túlélési esélyeit az, hogy okosabb? Az embernél egyértelmű ( futni túl balfaszok, elbújni túl nagyok vagyunk), hogy ha az egyik frédi fölvett egy ágat, akkor annyival is több esélye volt egy ragadoó ellen. A tengerben nincsenek különösebben ilyen lehetőségek. Miért baromkodna egy koralltüskével, amikor szimplán meg is fojthatja az áldozatát? -
#33
Ezzel nyugtatod magad, mi? :P :D -
#32
Így van. Az intelligenciának közel semmi köze ahhoz, hogy egy számodra ismeretlen technikai akadály áthidalására rájössz-e, avagy sem. -
JoeYi #31 amikor először kerültem szembe egy biztonsági záras gyógyszeres dobozzal, vagy a kocsink benzinsapkájával én is feladtam a nyitással való próbálkozást az első 2-3 kudarc után :) Persze miután megmutatták, hogy kell már gyerekjáték volt.
A kereket is csak feltalálni volt nehéz, utánozni már nem annyira :) -
physis #30 Persze nehéz az evolúcióval ,,kísérletezni''. Mérő László Az élő pénz c. könyvében ír a TIERRA kutatásról, itt számítógépen szimuláltak mesterséges evolúciót. Még az altruizmus egyes formáinak kialakulását is megfigyelték (ez azért érdekes, mert az altruizmus semmilyen formában nem volt beépítve a programba, csak klasszikus Darwin-i, Dawkins-i ,,önző gének'' versengése folyt, tehát az altruizmus tényleg [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Emergence]emergens módon ,,emelkedett ki''. Ezzel tehát az evolúcióeélmélet ellen felhozott legalább egyik ellenérv (nem magyarázza az altruizmust) méregfogát kihúzták.
Úgy tűnik ennek a TIERRA szimulátor fejlesztése nem állt le, legalábbis van utóda (Avida. Belenéztem a szofver saját honlapjára, hát kiderült, valami sajátos [url=http://alice.cme.msu.edu/development/documentation/cpu_tour.html]gépi kódok, virtuális gépet irányító "gének"[/url] evolválódnak.
![]()
A virtuélis gép kódja első pillantásra nem tűnik nehezebbnek a jó öreg Z80 assembler nyelvénél (régi szép Spectrum-os
, Primo-s emlékek), persze ez csak az első benyomás, és a java még hátravan.
Sajnos valahol arra emlékszem, ezek az evolúciószimulátorok egy idő után nem igazán nyújtanak érdemi újdonságot (szemben az igazi evolúcióval). Mindenesetre az Avidát használják tudományos publikációk megírásához is. -
physis #29 Tulajdonképpen ez a cikk esetleg éppen jól illik a nemrég megjelent Egyedül vagyunk? cikkhez.
Andrew Watson több gondolata közül az egyik az volt, hogy lépcsőkre bontotta az ember megjelenéséig megtett utat, és a valószínûséget mérte fel -- elég kicsinek. Nem találtam meg a részleteket, de gondolom, a lépcsők valahogy így kezdődhettek: prokarióták -> eukarióták -> többsejtûek, és gondolom, itt jött még pár dolog. Hát így nézve tényleg egyre csökkenő esélyek jönnek ki az emberig.
Azonban jóval biztatóbb lehet a helyzet esetleg, ha figyelembe veszzük: e lépcsők egészen másképp is felépülhettek volna, akár úgy is, ahogy nem is sejtenénk. A hozzászólások között volt link Almár István előadására is, ő bizakodóbb volt: utalt arra, hogy az élővilágban megfigyelhető párhuzamos evolúció példáit az intelligenciára is lehet esetleg alkalmazni: esetleg egészen más módon is kialakulhat értelem.
Például éppen a lábasfejûek produkáltak néhány furcsa dolgot, amire nem biztos, hogy gondolnánk, ha nem ismernénk őket. Például a polipoknak nagyon jó szemük van (gondoljunk arra, hogy mégiscsak puhatestûekről van szó, ahova a csiga és a kagyló is tartozik, ők szerintem épphogy csak érzékelik a fényt!) A szem egyébként Dawkins szerint több különböző módon jelent meg az evolúció során: nem egyetlen ősi szem differenciálódott a polip, az ember, a légy stb szemévé, ezek külön, párhuzamos találmányok (bár a szem evolúciója, hogy tényleg párhuzamosan alakultak-e ki változatai, egyelőre vitatott kérdés, más tudósok mégiscsak úgy vélik, hogy egy közös formából alakultak ki.
A topicra visszatérve: ha felmérjük, mi minden romolhatott volna el az ember megjelenéséig, akkor úgy tûnik, elkeserítően esetleges a megjelenésünk, de nem lehetünk biztosak benne, nem alakulhattak volna-e egész másképp is a dolok úgy, hogy mégis valamiféle intelligencia alakul ki. Vajon a fejlábúak intelligenciája fejlődött-e volna tovább? Elmentek-e volna valami agyonspecializálódott irányba az általános intelligencia helyett? Vagy pedig, még ha az életkörülményeik különleges képességeket kényszerített is volna rájuk, valamiféle funkcióváltással kalakulhatott-e volna az értelem ebből?
Bármiféle csodás dolgokat produkálnak is a hangyák, méhek, testük kicsiny volta behatárolja fejlődésüket. (talán egy óriási rövarnak légzési nehézségei is lennének a tracheák korlátai miatt?) A lábasfejûek azonban, íme, bebizonyították, hogy képesek óriás fajokat is létrehozni. Ez persze önmagában nem ad intelligenciát, de legalább a méretből fizikailag fakadó korlátok miatt már nem kell aggódnunk. Vajon ezek intelligenciája behatárolt szükségûszeren marad-e, vagy tovább is fejlődhetik? Persze ez a kérdés sok más álattra is érdekes lehet, nemcsak a lábasfejûekre, de valahogy az ő példájuk (látásuk stb.) jobban meglepett engem. -
DompR #28 A polip elég okos, de pl. egy befőttesüveg kinyitására nem jön rá ( látja, hogy bent van a kaja, de az üveggel próbálkozik be kétszer-háromszor, azt hagyja a fenébe). A gerinctelenek közt a legintelligensebbnek lenni nem nagy cucc szvsz. Plusz attól, hogy valaminek nagyobb az agya, nem lesz nagyobb az esze.
A fejlábúak viszont látásban verik oda a legtöbb állatot. Kb. gerinces szinten látnak ( alakot is, meg színt is), bár hogy 2000 méter mélyen mire mennek vele, azt nem tudom.
A Némó kapitányos polipoknak meg két szive volt... lol? -
physis #27 Kooperációra való képességre esetleg utaló jelek
Sejtések arra, hogy kommunikációra is képesek egyes fejlábúak, nemcsak mimikrire -
physis #26 Sőt, külön szócikk van az angol Wikipédiában a fejlábúak intelligenciájá. Úgy tűnik ebből, sok még a nyitott kérdés. Például, képesek-e a polipok megfigyelésen alapuló tanulásra? Tehát gondolom, valószínűleg lett volna a gigász tintahalnál is sok érdekes újdonság. -
physis #25 Céltopic: Élő adásban boncolják a gigantikus tintahalat
Úgy tudom, a fejlábúak igen fejlettek a gerinctelenek között, és különösen intelligencia szemontjából emelkednek ki: õk a legintelligensebb gerinctelenek.
Szóval nem értek a részletekhez, és az eset hátteréhez sem, de sajnálom Őt, és attól is félek, mi van ha levágtuk az aranytojást tojó tyúkot (= aranyagyat tojó fejlábút).
![]()
Milyen lehet egy EKKORA fejlábú agya, ha már a fejlábúak általában is kiemelkedő intelligenciájúak? Lehet, hogy gigásziak lettek volna a költségek, de az élő állat viselkedése és agyműködése jobban érdekelt volna. Arról persze végkép fogalmam sincs, hogy akár gigászi költségek árán is lehetséges lett volna e (egyáltalán technikailag) nem-invazív leképező technikákat alkalmazni ilyen óriasi állatnál (óriás MRI?), de mégis ez érdekelt volna. Hogyan viselkedik? Mutatja-e bármi szempontból érdekes intelligencia jelét, milyen a társas viselkedése? Milyen lenne az agyáról készített aktivitás-kép, miközben mondjuk feladatokat old meg? Vannak-e ismeretlen vagy magasabb rendű funkciókat végrehajtó területei az agyának? Gondolom, ha már az agya menne (nem biztos), akkor legalább durva részletekben az anatómiáját is le lehetne képezni nem-invazív módon.
Egyelőre csak a wikikben kutakodtam, úgy látom, colossial squid és "Mesonychoteuthis hamiltoni" néven érdemes keresni.
(A méretarányokat mutató kép a Gigászi tintahal akadt horogra nagyar nyelvű Origo-cikkből van) -
#24
neaggódj ettől függetlenűl rengeteget lemészárolnak mikor kifognak párat, csakhogy "cirkuszi mutatványosok" lehessenek, néha bennem is beindúl a gyilkológép, néha agyonlőnék 1-2 embert, akik ilyesmit tudnak tenni -
nickwearby #23 A delfin húsa állítólag édes,
ezért ehetetlen.
De még ha az lenne, akkor is inkább a kutyával kb. azonos szinten van.
Arra gondolok, hogy pl. vízimentéseknél bevetnek delfineket is. -
brueni #22 2km mélyről ha fölhozzák, nem csinálja ki a belsejét a nyomáskülönbség? azér van különbség a lent és a fent között....pláne vízben... -
#21
Fogyasszák egészségel! Jó étvágyat! 
-
Epikurosz #20 Leviathan -
#19
Megnéztem az oldalon a képeket.... Mint valami rekord méretű ham and eggs csak a tintahal a császárszalonna.... -
JoeYi #18 ezért nem jönnek ide az úfók se. Tudják, hogy ha kezet akarnának rázni velünk, akkor mi jól elfognánk őket élve, meg ki is boncolnánk :D -
Zoleeca #17 "Az élve kifogott rekorder állatot még a fedélzeten lefagyasztották és a wellingtoni Te Papa Tongarewa nemzeti múzeumba szállították" -
JoeYi #16 Jó tudni, hogy vannak még ilyen hatalmas és titokzatos lények.
Bárcsak a bálnák és delfinek húsa is ammónia ízű lenne (vagy a zsírjuk szaga). -
#15
belenéztem mer épp volt adás, és hát fúúúj..:D
budzi fényképészmeg beleakadt a láncokba:S esett volna beleXD -
#14
2000 méteren a tintahal lenne a legkisebb gondod szerintem XD -
Epikurosz #13 Lehet, hogy kavarok, tudod, az én koromban...
De Nemo kapitány könyvében is van egy érdekes, fantázianevű tengeri szőrny. -
Szeszmester #12 Hát úgy, hogy nagyobb ennél! -
#11
Miért is lenne védett? Nem halásszák, elvan magában 2000 méter mélyen, gondolom szaporodik rendesen. Cik szerint 2003-ban fogtak egy hasonlóan nagyot, hímet meg még egyet sem, úgyhogy nem hinném, hogy bármi probléma lenne ezzel. -
#10
ilyen a világ... sztem ha tehették volna sem dobták volna vissza... egy ilyen ritka csodálatos állat... ez a tudomány... "Mi a tudomány?" -
Loverman #9 Hogy jön ide Mózes harmadik könyve?:O -
vax #8 kedvesen uszkálva nem találkoznék vele a vizben. Főleg amikor éhes. :(
-
#7
Gondolom visszaengedék volna a halászok csak nem élte túl a kalandot az állat. Nem kell mindeniről feltételezni, hogy vadbarom. -
#6
"...az eddigi legnagyobb kifogott tintahalat..." szal. amiről tudnak. -
Epikurosz #5 A ... Leviticus nagyobb ennél. (cpt. Némót is megtámadta) -
#4
Honnan tudjak h ez a legnagyobb? -
#3
Szegény csóringer tintahal... Ráfaragott a halászokkal. Evvan, odalent ő a csúcsragadozó, de a zember ellen ő is csak házinyúl, oszt megy formaldehidbe... Így vész el a világ dicsősége. Mondjuk ha védetté nyilvánították volna, tán visszaengedték volna (bár a halászok nem olyanok :D). Ehhh. Egymásodperces néma csend a zóriásnak (ő sem volt beszédes gondolom)! -
#2
Undorító egy műsor lehet. -
#1
