127612
-
#54991
nem, mivel az emberek hülyék és néha géppuskával akarnak békét teremteni pl.. -
#54990
Én amúgy nem téged támadlak. :] Sőt, végülis majdnem egy véleményen vagyunk, csak te próbálod kicsit védeni. Én most itt nem hibáztatok vagy támadok kimondottan senkit. Csak egyszerűen korlátolt az a vélemény, hogy kizárólag pozitív cél. Mert ha csak magamra gondolok és más nem profitál belőle, akkor az számomra nem pozitív. Mármint a társadalom kívülről megítélendő véleménye... Az alkalmazott szólás meg hidegen hagy, nem arra asszociálok a mai világban. Csak eljutottunk oda, hogy én 20x leírom ugyan azt, a "sztori" meg folyamatosan alakul, hogy még véletlen se legyen igazság abban amit mondok. És itt nem gondolok senkire, de tény, hogy elghangzott minden féle variáció, de még mindig ott tartok, hogy a saját érdek nem közhasznú és társadalmilag nem feltétlen pozitív. És ugye a kérdés mégiscsak vonatkozhat a hétköznapi ember mindannapjaira. -
#54989
[tartózkod] -
#54988
Ebbe nem picit belebonyolódtunk. 
Én azt állítom hogy ez a kérdés nem volt átgondolva. Értem én hogy mire gondolsz, legközelebb ilyen formában kell majd bedobni a banner alá. -
#54987
Naja, amúgy meg tudom, hogy gyakorlatilag egyről beszélünk, de nem lehet ráhúzni mindenre a "jó" jelzőt. És nem csak neked üzenem ezeket, hanem a többieknek is. Ha pedig valami jó és pozitív, akkor az általában nemes cél, de mindenképpen közhasznú (mert nem csak nekem jó (amit mindenki leszar [esetleg megbotránkozik]), hanem azért vetettem be esetleg törvénytelen eszközöket, hogy utána ennek segítségével másokért többet tehessek, tehát valaki profitálni fog ebből). És lévén, hogy ez egy kis topik hétköznapi emberekkel, így a kérdést mégiscsak a mindennapokra vetítve kellene értelmezni, ahol a munkahelyi és stb célok elérésével más valószínűleg nem fog kamatoztatni a te "sikeredből", ergó általában véve szó sincs pozitív célról, mert másokat nem fogja érdekelni, hogy nekem jó-e. A hétköznapokban a negatív eszközök inkább csak ártanak, mint valaki hasznára váljon, ezért nem lehet úgy kezelni a kérdést, hogy csak poziíótív cél létezhet. NA téma off.. -
#54986
Így kellett volna feltenni a kérdést. -
#54985
Oké, de nem használhattok olyan szavakat, jelzőket mint "jó", "pozitív". Mert az egy dolog, hogy nekem jó és pozitív, de itt a társadalom morális megítélésén van a hangsúly rád nézve (külső szemlélőként). Aki mások kárára csal, lop, arra nem lehet azt mondani, hogy "jó vagy pozitív". Komolyan, lehet én vagyok nagyon hülye, vagy ti nem akarjátok nagyon feladni. Annyit jelentettem ki, hogy a cél lehet negatív is. Sőt, általában negatív. Mindenki leszarja hogy nekem vagy neked jó lesz-e. A társadalmi megítélésen van a hangsúly. És nekik valszeg nem lesz pozitív. -
#54984
Őt nem tudtad volna meggyőzni az ellenkezőjéről, ahogy a fanatikusokat általában nem lehet. -
#54983
Én aztán nem beszéltem közhasznúságról. :)
A jó egy iszonyúan relatív fogalom, erről még vitatkozni sem érdemes. Ha visszaolvasol láthatod hogy pontosan arról beszélek konkrét kérdést kell feltenni, általánosságban erről a témáról nem lehet állást foglalni. -
#54982
na igen, ennyi erővel Hitler is csak jót akart:) -
#54981
És az egész kérdés feltételezi, hogy a társadalmi normáknak megfelelő eszközöket használsz-e. Arról nincs szó, hogy áthágsz pár szabályt, hogy valami jót, pozitívat tegyél, csak annyi, hogy elítélendő-e az eszköz. Tegyétek fel magatoknak a kérdést: pozitív vagy negatív célokhoz van gyakrabban szükség törvénytelen, elítélendő eszközökhöz? -
#54980
Oké, csak ha mások kárára saját magamat juttatom előre mert önző köcsög vagyok, akkor arra nem éppen illik a JÓ jelző. És Ti vagytok itt akik elkezdtetek nemes, közhasznú, pozitív célokról beszélni. Aztán először azt mondjátok, hogy felejtsem el a nemest jelzőt, most meg a közhasznút is, de akkor mi ebben a jó, ha magamon kívül csak rombolok és ártok másoknak? Ebben mi a pozitív cél? Mert nekem lehet, hogy jobb lesz az életem, de nem ez a kérdés, hanem az, hogy ezt milyen áron engedhetet meg magadnak. -
#54979
Igen. -
#54978
Nagyon megragadt benned ez a példa. :)
-
#54977
Itt nem beszélt senki közhasznúságról. Ha a célod az előléptetés, neked mindenképpen előnyöd származik belőle. A példádban a szentesítés történhet mások irányába, de a saját lelkiismeretednek is. -
#54976
*lemészárlós: következeteses lenne, egy nagyobb jó, nagyobb embercsoport védelmében/érdekében. (Bár elég szélsőséges példa, de ha nincs más lehetőség...) -
#54975
Ez szép, de akkor miről szól a kérdés? Arról hogy basszak ki mindenkivel mert az nekem jó és semmi hasznosat nem fogok tenni, de mégis jó lesz másoknak? Nem inkább arról -- ha már hétköznapok -- hogy a saját erkölcsöd mit enged meg? Arra kérdezzünk már rá, hogy kinek milyen a morális hozzáállása, kinek mennyire számít odafigyelni embertársaira. Ez tényleg tökjó, hogy nem is kell foglalkozni azzal, hogy amit el akarsz érni az közhasznú lesz-e, nekem jó és kész, szerintem töröljük az opciókat és csak egy igen gomb legyen bent.
// Nem bunkózok, csak irónia, hogy érezd már miről szól ez számomra... -
#54974
ha több jóból lehet választani, és te a legrosszabb jót választod és ezután kérdőre vonnak, hogy bár jó, amit csináltál, de lehetett volna sokkal jobban is, akkor azt nem kéne igazolnod?
tegyük fel, te vagy X gazdag személy és megkér egy árva gyerekekkel foglalkozó szervezet, hogy adakozzál már nekik. a célod az hogy fizess ennek a szervezetnek és fizetsz is mondjuk 100ezer forintot, de közben annyira gazdag vagy, hogy milliók sem kottyannának meg neked és ezt tudja is mindenki (egyébként megtehetnéd, hogy nem fizetsz egy garast sem, mert semmilyen hátrányod nem származna belőle) -
#54973
Kérdem én: nem pont most cáfoltam meg a munkahelyi példával? Az kinek jó, hogy úgy segítem magam előre, hogy mindenkin átgázolok és végeredményben sem leszek olyan pozícióban vagy annyira elhivatott, hogy közhasznút kezdjek az újdonsült beosztásomban? Ha kimondottan saját telhetetlenségemből másokon átgázolva érek el valamit és semmi hasznosat nem fogok tenni utána sem, akkor az miért jó cél? És ne mondjátok, hogy a kérdést nem lehet így értelmezni. Én CSAK így tudom értelmezni elsősorban.
Amúgy meg ha már olyan JÓ célt akarok elérni, ami mások védelme érdekében, vagy egy nagyobb jó érdekében használok fel, akkor végeredményben nem nemes? Mert mondjuk a nemes szót nem használnám arra aki lemészároltat 100 embert azért, hogy megmentse a tízszeresét, de lényegében egy logikus, pozitív cél lenne. Az, hogy a munkahelyen miattam rúgnak ki pár embert, az senki hasznára nem fog válni. -
#54972
Persze, hát itt egészen egyszerű hétköznapi dolgokról is beszélhetünk, nem kell eget rengető világmegváltó nemes célokról áradozni. Ez a cél pedig akárkinek az egyéni célja is lehet. -
#54971
Nem, nem nemes célról beszélünk, hanem jó célról. Az hogy csak neked, vagy másoknak is, teljesen mindegy. A hangsúly a szentesítésen van, bizonyítani valaki(k)nek (akár a saját lelkiismeretednek), hogy a cél elérése közben történt negatív módosítók mellett is az összkép pozitív.
-
#54970
igen. -
#54969
De nem és nem és nem. Azt mindenki leszarja, hogy neked vagy nekem személy szerint jó lesz-e. Mert a rajtam kívülesők csak szívni fognak, tehát a társadalom értékrendje szerint semmi pozitív célt nem szolgálok, csak másoknak ártok. Itt lentebb meg arról beszélenk, hogy mindenképp nemes célt akarunk elérni, ami ha árt is valakinek, de vele egyidőben egy nagyobb csoportnak hasznára is válik a lépés. -
#54968
Általánosságban nem lehet erre a kérdésre válaszolni. Hiába a leírás. -
#54967
Egyéb. Attól függ. -
#54966
Nem a példával van baj, hanem azzal, hogy nem mindent lehet általánosítani, ergó a kérdés pontatlan. És ha pontos lenne sincs értelme erre a fajta példára építeni a kérdést, most nem az lenne a lényeg, hogy a fórumozók erkölcsi értékrendjét mérjük fel? Senki sem szuperhős, senki sem olyan nagy ember, hogy nagy tétben nyomja. Maradni kéne a hétköznapoknál, ahol arra lenne kihegyezve a kérdés, hogy saját céljaid elérése érdekében mennyire gázolsz át másokon. -
#54965
Ezt nem is lehet másként értelmezni. Jó cél--->rossz eszközök.
/Vagy írhatunk +EV-s célt is. :DD / -
#54964
De ez ugyanaz, amit én is mondtam. Az h a cél milyen értelemben jó, az mellékes: jó, mert mondjuk jót teszek vkivel; vagy jó, mert nekem jó. Itt az eszköz mivoltán van a lényeg. Tehát az a példa, amit te is hoztál: ahhoz hogy pl. a munkahelyemen jobb pozicióba kerüljek, hogyan érem el? Sok munkával jutok egyre feljebb és feljebb, vagy aljas eszközökkel mesterkedek másokkal mit sem törődve. A cél mind2 esetben ugyanaz, de az eszköz... hát az nem annyira. -
#54963
Jó, de hova van írva, hogy egy nemes célt akarok elérni? Miért kéne bárkinek is igazolnom valamit, ha egyszerűen pofátlanul a saját érdekemben cselekszek. Nem másokért, magamért, nekem legyen jó... -
#54962
Ezek csak elméleti példák, amikkel a kontrasztot akartam bemutatni.
Bár én úgy látom ugyanarról beszélünk. Egy konkrét helyzetet kell bemutatni, különben nem sokat ér ez a kérdés, így önmagában. -
ba32107 #54961 De a jónak nem kell igazolni az erkölcsi jogosságát. Ez a lényeg. Vegyük a négy lehetőséget:
1. rossz cél - rossz eszközök
2. jó cél - jó eszközök
3. rossz cél - jó eszközök
4. jó cél - rossz eszközök
Rossz céllal semmit sem igazolhatsz. Marad a 2-es és a 4-es, a második esetben pedig nincs miről beszélni, mert azzal semmi baj nincs, ha jó eszközökkel küzdesz jó célért. Marad a négyes. Érted már? :D -
#54960
... és én inkább negatív cél elérésére asszociálok elsősorban. Nem néztem rá a kérdésre amíg várólistán volt, de szerintem ez így nem is jó. Több értelme lett volna a lentire rákérdezni, miszerint az itt olvasók személyes erkölcsi értékrendje megengedi-e, hogy saját maguk a hétköznapi életben tisztességtelen eszközöket vessenek be saját sikerük elérése érdekében mások kárára.
Annak mi értelme hogy "megmentesz 100 embert, hogy másik 1000 életben maradjon"? Tudtommal közülünk senki sem valamilyen felsőbb hatalom magasfokú vezetője. Az olyan körökben meg egyértelmű a kérdés. -
#54959
Hát szerintem ezt a kérdést simán lehet úgy is értelmezni, hogy ebben a "mai romlott társadalomban" ahol mindenki eltapossa a másikat te magad képes lennél-e negatív eszközöket bevetni VALAMILYEN cél érdekében. Szóval akár lehetne munkahelyi kérdés is, hogy azért, mert te telhetetlen utolsó köcsög vagy, képes lennél-e kidúrni valakit az állásából csak azért, hogy te jól járj.
Szerintem mindkettő vélemény megállja a helyét, de az én véleményem szerint abszolút nem korlátozható a kérdés csak egy pozitív cél kimenetelére, utalhat arra is, hogy a te morális önérzeted képes-e arra, hogy "tegyél valami rosszat csak azért hogy te járj jól, miközben mással kibaszol" -
#54958
jó, értelmezzétek úgy, én meg így értelmezem :] -
#54957
Jó, lehet itt órákig vitázni erről, meg elemezgetni, de én sztem ezt a kifejezést akkor is arra használják, ha egy adott célt bizony nem éppen a legszebb eszközökkel akarunk elérni. -
#54956
ha a rossznak lehet igazolni az erkölcsi jogosságát, akkor a jónak pláne, hogy lehet -
ba32107 #54955 Ebben a kontextusban kb ezt jelenti:
erkölcsi jogosságot igazol -
#54954
akkor definiáld nekem azt a fogalmat, hogy szentesítés -
#54953
ezt a fasságot má megint -
Katarina 60 #54952 Igen a válaszom.
Viszont a célnak valóban nagyon fontosnak és sok embernek kedvező helyzetet teremtőnek kell lenni,ha már nem válogatunk az eszközökben.