144
  • nagylzs
    #144
    > Mutass nekem MW-os DC motort :D

    Nem tudok mutatni, de kb. olyan nehéz megcsinálni mint egy erőmű generátorát.

    >Amúgy érdekesen nézne ki egy motor-generátor (aminek lényegesen nagyobb a
    >vesztesége/karbantartásigénye/kopása) mint egy transzformátornak, ráadásul a
    >hálózatra induktivitásként csatlakozik és máris buksz a szállítási hatásfokon.

    A HVDC oldalon tökminegy hogy mennyi az induktivitása mert egyenáram. A váltóáram oldalon meg pontosan olyan mint egy normál erőmű. Mármint erőművi méretekben, nem rosszabb és nem is jobb.

    >De mondom a motor-generátor átalakítók nem az DC/AC átalakításra lettek
    >kitalálva és nem is használják őket ezen a területen.

    Igen, mint ahogy HVDC-t sem használnak. MÉG.

    >Javaslom azért nézz utána annak is, amit írsz. Én elosztóhálózatról beszéltem.
    >Annak jellemzője, hogy leágazásokkal, elosztóállomásokkal van kapcsolatban,
    >viszonylag rövidek a pont-pont távolságok (10km-ekben mérve persze) és

    Igazad van. A HVDC csak a sivatag és a távoli ország között lenne. Onnantól váltóáram, és az elosztóhálózat pontosan olyan lenne mint a mostaniak, illetve a már meglevő hálózatot lehet használni. Azt hiszem nem írtam le pontosan a dolgot. Ezt nem úgy értettem hogy minden transzformátort motor-generátorral cserélünk le, hanem hogy a fosszilis erőműveket cseréljük le ezzel. A generátor már ott van, az elosztó hálózat is ott van, csak egy DC motort kell beépíteni és odavinni a HVDC kábelt.

    >Szerinted egy erőművi méretű motor-generátor átalakítóból több darab a
    >kiszolgáló egységekkel együtt hányszorosára növelné a jelenlegi egyszerű
    >karbantartást alig igénylő (tudod, mechanikus alkatrész nincs...)

    Na igen, tényleg nem ezt akartam mondani. :-)

    > Pont a nagyfeszültségű váltakozóáram és a hálózat kapacitív reaktanciájából
    > eredő veszteségek miatt.

    Nem csak azért hanem mert a frekvencia meghatározza a hullámhosszot és amint a vezeték hossza elkezd a hullámhossz feléhez közelíteni, az egész vezeték egy nagy antenna lesz ami kisugározza az energia egy jó részét.

  • Epikurosz
    #143
    A jobb oldali szárnyba menj, ott is jobboldalt. A bolt amúgy modern zuhanykabinokat és fürdőkádakat, f.szobaa felszereléseket árusít, elsősorban, a kompakt fénycsövek csak egy kiegészítő termékcsoport.

    Van ott mindenféle: E14-es, és E27-es is, csavart csöves, burába foglalt is.

    A burás az különösen jó, mert klasszikus kinézetet kölcsönöz a világítótestnek, és jól mutat konyhában, fürdőszobában is, nem az a lelógó fityula érzés.
  • DanyyX
    #142
    Sajnos 70km innen az Asia Center, de ha pesten járok, mindenképp útbaejtem ezek szerint :)
  • Epikurosz
    #141
    a barkácsüzletekben van 249 Ft.-ért is, abból is vettem, de csak spájzba, előszobába.
  • Epikurosz
    #140
    ha bemész az Asia Centerbe, ott 5-700 Ft. egy kompakt fénycső.
    Én vetten (több, mint egy éve is), nem is rosszak.
  • DanyyX
    #139
    Ez a kanadai sztori érdekes, ehhez csak annyit tennék hozzá hogy napjaink fő problémáit nem az izzólámpák okozzák, hanem a klímák. (az amerikaiak ezzel szopnak de irtózatosan, de hamarosan mi is szerintem)

    Az energiatakarékos izzó(sic!) helyesebben kompaktfénycső előnyei vitathatatlanok, de próbáld ez elmagyarázni a 60éves begyöpösödött agyú mari néninek vagy az átlag polgárság 60%-ának, aki nincs tosztában a hatásfok meg a villamos munka fogalmával. Lehet hogy ezeknek az embereknek egy részét meg lehet győzni észérvekkel de a maradék csak végtelen ciklusba kerülve azt fogja harsogni hogy minek vegyen 1000ft-os drága lámpát amikor 'az is ki fog égni' meg ott van a 39ft-os tecso izzó.

    Itt azzal lehetne az embereket meggyőzni, hogy nem a minőség rovására! jócskán levinnék az árakat. Pl egy itteni nagyáruházban akcióban 700ft volt a 20W-os Philips tornado cső és az akció bejelentése utáni napon már egy darab sem volt a polcon belőle. (remélem nem a /1-es gyári hibás példányok kerültek eladásra :D) Nah, kb. ilyen szintű dolgokkal kellene rávenni az embereket a takarékoskodásra abszurdisztánban.
  • DanyyX
    #138
    Gondolom nem értetted mire céloztam...

    Kell inverter, hiszen azzal oldják meg. Mutass nekem MW-os DC motort :D

    Amúgy érdekesen nézne ki egy motor-generátor (aminek lényegesen nagyobb a vesztesége/karbantartásigénye/kopása) mint egy transzformátornak, ráadásul a hálózatra induktivitásként csatlakozik és máris buksz a szállítási hatásfokon. De mondom a motor-generátor átalakítók nem az DC/AC átalakításra lettek kitalálva és nem is használják őket ezen a területen.

    Javaslom azért nézz utána annak is, amit írsz. Én elosztóhálózatról beszéltem. Annak jellemzője, hogy leágazásokkal, elosztóállomásokkal van kapcsolatban, viszonylag rövidek a pont-pont távolságok (10km-ekben mérve persze) és általános gyakorlat az egész világon a transzformátorok használata, mióta az fel lett találva, illetve Tesla bebizonyította hogy a váltakozó áram azon a feszültségszinten sokkal kisebb veszteségek mellett szállítható mint az egyenáram.

    Szerinted egy erőművi méretű motor-generátor átalakítóból több darab a kiszolgáló egységekkel együtt hányszorosára növelné a jelenlegi egyszerű karbantartást alig igénylő (tudod, mechanikus alkatrész nincs...) transzformátoros állomások méretét és költségét? Abban a pillanatban buknád el az összes esetleges előnyt.

    A HVDC lényege abban rejlik hogy nagy távolságon és nagy feszültségszinten már gazdaságosabb mint a váltóáram. Pont a nagyfeszültségű váltakozóáram és a hálózat kapacitív reaktanciájából eredő veszteségek miatt. De kisebb távolságokon és a 400/250 vagy a 600/400kV-os feszültségszinten, nem több ezer kilométeres távolságokon a váltakozó áram sokkal olcsóbban egyszerűbben szállítható...
  • nagylzs
    #137
    > Szvsz úgy hogy van közbeiktatva egy hőtároló közeg, melynek forráspontja
    > jócskán a víz forráspontja felett van. Hőcserélőkkel gond nélkül kinyerhető
    > a nappal begyűjtött energia. Csak hát itt is a méretekkel van a gond. :)

    Izé, nem kell ezt kitalálni mert már létezik. Nátriumos sót használnak hőtároló közegként. A hőkapacitása magasan a víz fölött van, olvadáspontja 200 celsius fölött, forráspontja meg bőven 1000 fölött. A méretekkel nincs gond, spanyolországban pl. most építenek egy 20 megawattos erőművet ami hőtárolós, de tervezik hogy építenek 100 megawattosat is. Jó tudom ez még mindig nem gigawattos méret, de nem is lesz annyi. De ez csak előny: több kisebb erőműből egy meghibásodik az nem jelent problémát.

    Egyébként még annyit akartam mondani hogy talán úgy tűnt hogy nem értek egyet
    Godefroy kollegával, és vitatkozom vele de valójában nem így van. Mi magyarok tényleg nem tudunk gazdaságosan naperőművet üzemeltetni, és az atomerőmű nem is olyan rossz dolog. De a legeslegjobb dolog mégis az lenne ha megtanulnánk takarékoskodni. Erről hallottam egy történetet is. Kanadában volt egyszer hogy nem volt elég áramuk és építeni akartak egy erőművet. A közgazdászok elkezdtek számolni, és a következő akciót hozták ki: mindenki aki bevitt egy kiégett izzót az kapott helyette egy energiatakarékosat. Egy év múlva kezdett látszódni hogy nincs is szükség arra az erőműre....

    Sokan mondják hogy pl. a szélerőművekkel is az a baj hogy nem akkor termelnek amikor mi akarjuk. Vannak olyan iparágak ahol nagyon sok elektromos energiára van szükség (pl. alumíniumgyártás) és egy kis szervezéssel mindent meg lehetne oldani.
  • nagylzs
    #136
    Nem kell inverter. A HVDC nem bukott meg, tökéletesen elosztható. Kell egy DC motor + generátor azonos tengelyen és kész. Jó persze ezen is van veszteség, de mindkettőt meg lehet építeni 90%-os hatásfokkal. Máris ott a váltóáram. Nem kell nagyobb generátor mint egy szokványos erőműben, ha pedig lehet ekkora generátort készíteni akkor motort is. Sőt, ez még így jobb is. Több hasonló elem, nagyobb hibatűrés.
  • szivar
    #135
    Állítólag ezt nevezik geotermikus energiának. Sőt még egy árva vulkán sem kell a kiaknázásához, csak elég mélyre kell lefúrni.
  • szivar
    #134
    Szvsz úgy hogy van közbeiktatva egy hőtároló közeg, melynek forráspontja jócskán a víz forráspontja felett van. Hőcserélőkkel gond nélkül kinyerhető a nappal begyűjtött energia. Csak hát itt is a méretekkel van a gond. :) Kellene egy pár köbkilométeres hőtároló izé, ha csak Magyarországgal számol az ember... Viszont minnél nagyobb ez a tároló bizbasz, annál kisebb a vesztesége.
  • Epikurosz
    #133
    Argentína nem dúsgazdag ország.
    azt nem értem, hogy az ilyen hintákkal, jobb híján, miért nem termeltetnek áramot?
    :-)
  • DanyyX
    #132
    Csak egyféle energiahordozóra (napenergiára főleg) támaszkodni nem egy okos lépés, de amúgy nagy általánosságban az éjszakai fogyasztás közelít a nappali illetve csúcsidőszaki fogyasztás feléhez... Ilyenkor többnyire import van, vagy a belső termelés fokozása a legtöbb országban, de semmiképp sem az energia táolása a lenne a megfejtés erre. <nem kell messzire menni, Mavir honlapján is látszanak ezek a dolgok>
  • DanyyX
    #131
    Érdekes ez a HVDC dolog, az elején néztem furcsákat, hogy DC-n kisebb a veszteség, de a wikipedia nem rossz dolog :D

    Végülis elszigetelt területek ellátásához való nagy távolságon, és ez a 3% (nem teljes!) szállítási veszteség 1000km-en azért nem rossz. Minden esetre elosztóhálózatként megbukott a DC, ugye pont azért mert transzformátor nem alkalmazható a feszültségszintek között, megaWattokon meg azért még mindig elég durva és költséges IGBT-s inverterek kellenek a visszaalakításhoz.
  • DanyyX
    #130
    Nem akartam teljesen visszaolvasni, lehet hogy már volt róla szó, de egy gőzturbinás rendszerben (túlhevített száraz gőz ugye...) hogyan akarják a nappali hőt éjszaka tárolni. Mondjuk egy kisközösségi fűtési rendszerben ez nem akadály, mert jóval alacsonyabb a hőmérsékleti lépcső, nade ilyen helyen szerintem kb. egyáltalán nem lehet tárolni az energiát...
  • Molnibalage
    #129
    Úristen, te eszednél vagy? Az geológiailag is instabil közetrétegbe te csövet fektetnél? Mennyire ad egy ulkán állandó hőt? Sokszor semennyire. Ki talál ki ilyen elvetemült öteleteket?
  • Epikurosz
    #128
    Állítólag, mondom állítólag vannak olyan transzurán elemek, amelyek megint stabilakká válnak (átugranak egy küszöböt) és nem sugároznak, hanem csak melegítenek. Ha lenn egy ilyen pingponglabda méretű labdacsot, azzal fűthetnéd évtizedekig a házad.

    Persze ez csak mese, most jutott eszembe.
  • Epikurosz
    #127
    Hát, akkor nosza.
    Importáljunk vulkánt! :-)

    Vagy: magyar földre magyar tűzhányót!
    :-)
  • Temaruk
    #126
    Volt itt egyszer egy cikk, szén nanocsöves akksi igéretéről, ami olcsó és környezetbarát...
  • Clarke
    #125
    Meg lehet csapolni a vulkánok energiáját és még wolframcső se kell hozzá(jó az acél is),csak olyan mélyre kell tenni a csövet, hogy a benne lévő folyadék max 4-500 fokra melegedjen föl, egy gőzturbinás erőműhőz fölösleges nagyobb hőmérséklet
  • AljasGetto
    #124
    És még hozzá kell tenni, hogy a mai akksik nem bírják túl sokáig, a csere megint drága, és még a környezetet is szennyez(het)i...
  • t0ma
    #123
    egy link nehany projektrol.
  • Epikurosz
    #122
    igen, de.

    Honnan veszel olyan hosszú wolframcsövet?

    A vas meg elolvad.
    olyan ez, minth a földrengés mougási energiáját akarnád megcsapolni. az talán még könnyebb is lenne.
  • Molnibalage
    #121
    Ezért nem fog támaszkodni. Miért kell a hülyeséget erőltetni? Nem értem.
  • nagylzs
    #120
    >ráadásul olajimport közben nem vész el az olajbol (hacsak nem csapolják meg) de
    >az áram továbbítása elgközelebbi többezer kilométerre lévő sivatagból... hát
    >hogyismondjam

    Tényleg el kellene olvasnod a TRANS-CSP riportot mielőtt ilyeneket írsz. A technológia már létezik. Úgy hívják hogy HVDC, azaz High Voltage DC. Föltranszformálják az áramot nagyfeszültségre (néhány száz KV), és egyenáramként továbbítják vezetékeken. 1000 km távolságon kb. 10% veszteséggel működik.

    Egyébként teljesen igazad van abban hogy a napenergia drága, de én akkor is örülök neki hogy próbálják olcsóbbá tenni. Ez az elképzelés még mindig sokkal jobb mint az hogy pentagon napelemeket küld az űrbe és onnan sugározzák le az energiát. :-)

  • nagylzs
    #119
    > ha tudtad van olajunk miért irod, hogy nincs olajunk és mégis autozunk?

    Mert a cikk arról szól hogy olcsóbbá teszik a napenergiát. Senki nem mondta hogy mindenhol elérhető. Itt az analógia: mi importálunk olajat, máshol meg kibányásszák.

    A cikk címe természetesen szenzációhajhász, mert szó sincs "olcsó" energiáról, később már ezt írja:

    "Az új technológia a gőzfejlesztő rendszerek egyik új fajtája, amely azért olcsóbb, mint a hozzá hasonló, megvalósult erőművek..."
  • Nabukonodozor
    #118
    De ha egy ország majd a napenergiára támaszkodik akkor éjszaka ha hiány mutatkozik a rendszerben még ha drágán is, kénytelen lesz energiát venni.
  • Godefroy
    #117
    ha tudtad van olajunk miért irod, hogy nincs olajunk és mégis autozunk?
    kis ravasz
    ráadásul olajimport közben nem vész el az olajbol (hacsak nem csapolják meg) de az áram továbbítása elgközelebbi többezer kilométerre lévő sivatagból... hát hogyismondjam
  • Godefroy
    #116
    napenergia drága mert:
    1. csak nappal sűt a nap
    2. ősszel, télen alig sűt nappal is
    3. drágák az eszözők is amiket felhasznál
    4. energiatárolás nem megoldott (hacsak nem méregdrága akkukban gondolkozol)
    5. magyarországon nem az egyenlítőn fekszik és nem sivatag
  • Nabukonodozor
    #115
    Én nyugodtabb vulkánokra gondolok és nem kell beléjük összevissza csöveket furkálni, csak a kürtő falába kell egy csövet rögzíteni.
  • nagylzs
    #114
    Nem vagyok geológus de a vulkánok lehet hogy nem szeretik ha csöveket furkálnak beléjük? Meg ha van bent elég hő akkor lehet hogy instabil a környezet, lehet hogy nem biztonságos oda telepíteni egy drága erőművet?

    > Nem, mert a napergia még IDEÁLIS esetben is drága.

    Ki mondta hogy nem drága? Csak annyit mondtam hogy ha napelemekkel számolunk akkor főleg drága.
  • Nabukonodozor
    #113
    Akkor lehetne építeni a vulkánok hőjét felhasználó erőművet?Pl egy wolfrám-csövet belevezetnénk a vulkán magmájába( a csőben pl olvasztott vas vagy valamilyen folyadék kering).És ez a cső az erőműben pedig egy másik vizescsövet melegítene, ami pedig turbinát hajtana meg.Ez lehetséges?
  • Molnibalage
    #112
    Nem, mert a napergia még IDEÁLIS esetben is drága.
  • nagylzs
    #111
    > Tévedés, olajunk van 40% a hazai fogyasztásnak hazai olajból származik.
    > Nem halottál a dél alföldi és a dél dunántúli lelőhelyekről? :)

    Számítottam rá hogy ezt fogod írni. Valójában én írtam a MOL-nak az egyik szoftvert amit fúrásokhoz használnak. De nem ez a lényeg. (A kérdésed az volt, hogy mit tegyenek azok az országok akiknek nincs sivataga?)

    > NAGYON drága a napenergia.

    Igen, főleg hogyha napelemekkel számolsz. :-)
  • Nabukonodozor
    #110
    Azt hiszem uránt régen bányásztak Magyarországon, de mára már olcsóbb importálni.
  • Nabukonodozor
    #109
    Megoldható, igaz hogy van rajta egy kis veszteség.Svájcban pl. szeles időben megveszik az szélenergiával termelt árramot olcsón más országoktól.Ezzel az energiával a vizet fleszivattyúzák egy tározóba, majd ha eláll a szél az adott országban és nincs energia működésbe lépnek ezek a tározok, a vizet leengedik, ami turbinákat hajt meg.És ugyanazt az energiát visszaadják a termelőnek kb 2-szeres áron. Ugyanezt el lehetne játszani a napenergiával.
  • Epikurosz
    #108
    Nincs 1etlen üdvözítő megoldás, több forrásra kell támaszkodni: atom, nap, szél, hullá, geotermo, stb.
  • Godefroy
    #107
    Tévedés, olajunk van 40% a hazai fogyasztásnak hazai olajból származik.
    Nem halottál a dél alföldi és a dél dunántúli lelőhelyekről? :)
    Egyes leülhecc.
    (ezért szép amikor a MOL állandóan anemzetközi árak ingadozásához igazitja benzin árát, hiszen neki nem kerül többe az itthoni kitermelés).

    Egyébként van uránunk és gázunk is.
  • Godefroy
    #106
    Paks tavaly 13 457 GWh termelt.
    1860 MW a 4 blokk termelése.
    ehez kb 46 millio napelem kellen és a terület amit elfoglalna 37 négyzetkilométer.
    az ára pedig szolid 2000 milliárd, egy ujabb erőmű negyed ennyiből kihozható.

    NAGYON drága a napenergia.
  • nagylzs
    #105
    > és milyen mennyiségű áramot lehet így termelni és mekkora területen?

    Lásd a linket a képre amit elküldtem. Német kutatóintézet által készített jelentés részét képezi, nem kitaláció.

    > egy atomerőmű mondjuk 10 000 négyzetméter, egy ugyanekkora kapacitásű
    > naperőműnek mekkorának kell lennie?

    Sokkal nagyobbnak, de még mindig sokkal kissebbnek mint amennyi fölösleges hely van egy nagyobbacska sivatagban.

    > Mit csináljuk mi, akiknél nincs sivtag és a napfény az év
    > felében gyakorlatilag nem vagy alig sűt?

    Olajunk sincs mégis kocsival járunk. :-p