Idõutazás 2057-be: Milliméterre bedrótozva

Viszont, ha úgy vesszük, nem viszi túlzásba a képzelgést... nekem ez valóságszerû.

Mondjuk az nem baj, hogy az nem cápa, hanem delfin, ami a képen van...

A diploma nem baj. Igenis legyen diplomája még a takarítónõnek is: ismerje a legújabb tisztítószerewket, hatásaikat, mellékhatásaikat, allergéneket, technológiákat stb.

Az utak tisztítása, a szemét feldolgozása is komoly szakértelmet igényel(ne), de jelenleg 7 osztályos pancserok gányolnak, alapvetõn jó fizuért.

2057?? de elötte lessétek az eget 2052 április 13 körül lessz nemulass.

hát szvsz a 2. vh nyugat európának okulásul szolgált, meg azóta a japánokkal sincs baj...

Pedig mostanában mindenki diplomát akar szerezni. Ezzel vágják haza az országot. De legalábbis ezzel is rendesen megvágják a helyzetünket. Mivel sok a diplomás el lehet várni minden munkahelyen, hogy még a portás is diplomás legyen, a fizetést meg persze lenyomja csúnyán.

Mikor jött rá a két vagy több szemben álló fél egy háború után hogy egy csoportba tartoznak ? SOHA. Inkább egymást okolták és gyûlölködtek. Jól mondják, az erõszak erõszakot szül.

Ezeknek az utópiáknak egy óriási hibája van szerintem.

Mégpedig az, hogy a tudományos és technikai fejlesztéseket függetlenül kezelik a gazdaságpolitikától és világpolitika alakulásától.

Mire is gondolok? Az egy dolog, hogy technikailag már símán lehetne állandó kutatóállomás a Marson, és már egy kolonizáló hajót is elindíthattünk volna egy másik galaxis felé, viszont a napi téma az, hogy Korea most robbant-e atombombát vagy sem, ha nem kap gázolajat.

Szóval tudmányos és technikai fejlõdés csak és kizárólag akkor valósul meg ha a politika nyugodt, és gazdaság erõsödik.

Ezért tartom például nagyon reális forgatókönyvnek a Star Trek-ben vázolt forgatókönyvet. Ott csak akkor indul el fejlõdés, amikor egy nagy háború után végre a többség rájön, egy csapatban játszunk.

Tehát visszatérve a nyitó példához. Az ok, hogy érzékeli a kis mütyûr a ruhában, hogy gáz van, de hogy építesz fel egy olyan egézségügyet, ahol valaki rajtra készen ott ül a monitor elõtt, hogy autóba pattanva odavágtasson, ha kigyullad a kis piros fény?

Ez nem realisztikus.

A munka minõsége nem függ a munkáért fizetett összegtõl (azaz a munka értékétõl), hanem fordítva. Egy termék minõségétõl függ a termék ára és nem pedig fordítva, ugyanez a helyzet a munkával. Ha többet fizetnének nekik akkor is ugynannyi idõt töltenének a WC takarításánál, tehát a minõség nem lenne jobb. Ha elválalod a munkát akkor meg kell csinálni maximális minõségel ahogy tudod, ha nem akarsz dolgozni mert kevés a pénz akkor ne dolgozz, keres más munkát jobb fizuval, de azt a munkát amit elfogadtál végezd el rendesen. A piszkos WC nem a takarítónõk hibája és nem is a fizetésük fügvénye, hanem a cég vezetõségének a hibája, mert meg van elégedve a piszkos WC-vel. Én is egy nagy amcsi szoftvercégnél dolgozom Prágában, a WC nagyon is tiszta, és nem hiszem, hogy a takarítónõnek nagyobb a fizuja mint Hollandiában, viszont ha elfogadta a munkát akkor tiszteségesen el is végzi, mert baj lesz. És persze ha a fõnök jól érzi magát a tiszta WC-ben, akkor könnyebben megemeli a takarítónõ fizetését is.

Nem veletlen a profitmaximalizalasrol beszelunk? Az azonnalirol. A mai rendszer olyan, hogy minden letezo eroforrast azonnali profitta konvertal, a jovo meg (=befektetes) le van sz*rva.

Hollandiaban dolgozok egy meglehetosen nagy szoftverfejleszto cegnel. A WC-ben ácsorogva rendszeresen elgondolkodom azon hogy en bizony fizetesemelest adnek a takaritoknak ha hajlandoak lennenek vegre rendesen kitakaritani a WC-t. Esetleg a holland kollegak fizetesebol vonnam le ezt az extra penzt, pont azokebol akik nem tudjak rendeltetesszeruen hasznalni a WC-t. Esetleg a legkozelebbi allasinterjun az egyik kerdesem az lesz, hogy mennyire becsulik meg a cegnel a takaritoszemelyzet munkajat.

A fentebb leirtakat tessek szimbolikusan erteni. A tema ugye az, hogy melyik munka mennyit er... milyen munka milyen hatterrel (elokepzettseg stb.) vegezheto el eredemenyesen. Es egyaltalan: a munkavegzesnel szamit-e (ertekelve van-e) az eredmenyesseg.
Ja es a WC-s temahoz az is hozzatartozik, hogy _holland_ az termeszetesen nem megy el WC-t takaritani, meg akkor se ha jol megfizetik. Ezzel szemben dolgozik nalunk olyan "IT szakember" aki elozoleg _hentes_ (!) volt. Erdekes ceg... Erdekes vilag...

A munkamegosztásban minden munka értéke növekszik, de nehéz dolog egyenlõséget tenni két munka közé, elsõsorban ezért, mert a munka értéke nem választható el a termelt értéktõl. Mit is jelent ez? Kb. azt jelenti, hogy van eset amikor két teljes mértékben különbözõ munka értéke kb. egy, van eset amikor az egyik munka értéke nagyobb mint a másik munka értéke. Vagyis van amikor a fizikai munka értékesebb mint a szellemi és van fordítva is. Pl. ha olom teniszlabdákat gyártok kemény fizikai munkával... akkor a munkám nem ér semmit, mert olom teniszlabdára nincs szüksége senkinek, tehát nem tudom eladni a termékemet és ezáltal értéke sincs a munkámnak, függetlenül, hogy beleszakadtam a melóba. Ugyanakkor ha valami olyan szolgáltatás nyújtok amelyikért az emberek fizetnek mert szükségük van rá, a munkám értéke nagy még akkor is ha könnyû szellemi munkáról van szó. Na most miért van az, hogy a fizikai munkáért általában kevesebbet fizet a piac mint a szellemi munkáért. A válasz azért mert több van belõlle. Amikor valami ágazatban hiány van a fizikai munkásokból, akkor a munka értéke is nõ, ha többlet van akkor csökken. Ugyanez a helyzet a szellemi munkával is, csak általában (nem mindég) de általában ebbõl kevesebb áll a piac rendelkezésére a kereslet viszont magas (természetes kereslet plusz a mesterséges kereslet - vagyis az állam által teremtett (legtöbbször felesleges) munkahelyek). Az állam persze nem szokott felesleges fizikai munkahelyeket létrehozni, ezért a keresletet ezen a piacon nem serkenti, viszont mivel nagyobb a kínálat ez persze még nagyobb szakadékot eredményez a fizikai és szellemi munka értéke között.

Alapjában minden munka értéke elég gyenge, az eszközök nélkül (fizikai munka is és szellemi munka is annál produktívabb, minnél jobb és fejlettebb eszközök állnak a rendelkezésére). Mert végeredményben a fizetés csak abból a termékbõl eredhet amelyet megtermeltünk és eladtunk. Tehát ezért fontos a spórolás, hogy meg tudjuk venni a fejletebb eszközöket, szerszámokat. Ha az is a miénk akkor ha eladjuk a termékünket, a teljes összeg a miénk, egy rész a munkánkért a másik része az eszközöknek jár, vagyis az eszközök tulajdonosának. Ha az eszközök nem a miénk, a tõke nem a miénk akkor csak a munkánk értékére jogosulunk, az eszközök által növekvõ produktivitásunk nagyobb része elmegy az eszköz tulajdonossának, mert a piac itt is könyörtelen, mivel eszközbõl kevesebb van mint munkaerõbõl a termék értékének a nagyobb része nem a munkának megy hanem az eszköznek vagyis az eszköz tulajdonossának. Ezért kell spórolni, hogy az eszköz is a miénk legyen. A legjobban az jár aki egyben munkás is és kapitalista is. Aki csak kapitalista az mindég jobban jár mint aki csak munkás, mert munkásból több van mint tõkébõl és ezért a tõke mindég többet ér mint a munka. De mondom a munka nem egyformán értékes, sõt ugyanaz a munka értéke is napról napra változik. De a szép dolog benne, hogy még ha az eszközök nem is a miénk, akkor is fejlettebb eszközökkel dolgozva a munkánk ára is növekszik, ezért ha nem vagyunk képessek, az eszközöket magunk biztosítani akkor is jobban járunk ha mások fejlett eszközeivel termelünk mint fejletlenebb eszközökkel, vagy eszközök nélkül (ha már ilyen egyáltalán lehetséges).

A diplomának semmi köze a tudáshoz, a diploma az csak a saját területén igyekszik bizonyítani a szaktudást, nem lehet két különbözõ diplomát sem egymáshoz állítva értékelni, egy orvosi diplomát nem hasonlíthatunk egy mérnöki vagy egy jogász diplomával éppen úgy mint ahogyan nem hasonlíthatunk egy diplomát egy pékhez vagy egy szakácshoz és égy péket sem értékelhetünk egy kõmúûveshez, mert pl. ha van új házam de éhes vagyok, a szakács nekem többet ér mint a kõmûves :). Van amikor az orvosi diploma nem ér semmit mert túl sok van a piacon a mérnöki meg sokat ér mert kevés van a piacon, van amikor egy filozófus diploma kevesebbet ér mint egy szakács, minden attól függ, hogy mekkora a kinálat és a kereslet. Az egyetlen dolog ami a munkát "becsüli" a vevõ amikor eldünti, hogy a munka termékét megveszi e vagy nem. És ennek a "becsülésnek" a relatív értéke attól függ, hogy ebbõl a termékbõl mekkora a kinálat és kereslet ami meghatározza, hogy mennyit fizet érte a vevõ. A többi üres duma. Persze az állam itt már elég jól beavatkozott, és van eset amikor valaki munkája semmit sem termel de többet kap mint az akinek a munkája nagy értéket termel. Na ezért nem jó az intervenció az állam részérõl, mert elõbb vagy utóbb annyira degenerálja a rendszert, hogy az szinte siralmas.

épp ez a lényeg mindenki nem szerezhet diplomát, de mindenki nem is képes rá.
többen akarnak diplomát szerezni mint ahányan elindulnak rajta. valószínûsítem hogy akinek van annyi szorgalma hogy mély matematikai ismereteket szerezzen minden más munkával is elboldogulna(bár csak én is ilyen lennék :P)
ehhez képest(sokak számára sajnos) a fizikai munkás könnyen helyettesíthetõ, minnél kevesebb szaktudást igényel egy munka annál inkább
és most félreértés ne essek, én a dolgoó embereket becsülöm, de itt elsõsorban a munka értéke alatt azt kell érteni hogy mennyi fizetést kapjon az illetõ.
persze vannak nagy túlzások.
emberként viszont minden dolgozó embert egyenlõnek tekintet.csak az alávaló aki szökik elõle.

Ajjajj, anti-tv párti vagyok :) öltbutítnyomorba dönt LOL.lassan rosszabb lesz mint az alkohol, csak úgy folyik a ganyé belõle.Viszont ilyen általad meghatározott jelenetet már láttam "foszlányokban"..elég kemény tényleg :) De ez még mind semmi ahhoz képest, amikor azt ecsetelik, h xy BUZI éppen milyenbe van a párjával..és, h szeretik egymást :S ..hát no comment...

"én becsülöm a fizikai munkát, de azt be kell látni hogy a tudás nagyobb érték mint az erõ"

Ez butaság ! A társadalmi munkamegosztásban minden munka egyformán értékes. Mi lenne ha mindenki diplomát szerezne? Éhenhalás.Tudás az is hogyha valaki mûszerész, pék, szakács, kõmûves.

Megdöl (vagy inkább megdöglik) az majd magátol is (hogy, mikor azt nehéz elõrelátni - ez kb. olyan mint az ember, azt tudni lehet, hogy egyszer majd meghal, de nem tudni pontosan mikor). Csak az a baj, hogy nem hiszem, hogy a következõ rendszer jobb lesz. Aki azt hiszi, hogy ez a monetáris rendszer a végtelenségig mûködõképes az nem ért szart sem a gazdasághoz és a monetáris rendszerhez. De érdekességként eddig még minden gazdasági összeomlás az után következett be, hogy a közgazdászok azt prédikálták, ilyen jó még soha nem volt, aztán néhány hét múlva összerogyott minden. Néhány jel, az housing market collapse, az energiaárak, infláció, dollár zuhanása, credit expansion (fõleg a sub-prime mortgage), kínai árú korlátozása különbözõ minõségi normákra hivatkozás, a jövedelem 50% már adó (ami ugye nem más mint költség - fogyasztás), stb. ugye ma a NY tõzsdének is "szép" napja volt... szóval ezek mind elõjelek, amelyekkel a hatalom nem foglalkozik pedig elég sok szakértõ már felhívta a figyelmet.

Akkor meg miért nem dönti már meg végre ezt az egész rendszert?

:) Sajnos ez a helyzet, de elfelejtetted a TV-ben a sokszáz soha át nem lapozott könyvet tartalmazó polcok elõtt fényképeszkedõ "hû de okos vagyok" pofákat (házi vagy irodaki "könyvtárban".

Ez talán éppen azért van igy mert senki sem olvasott el legalább 1 könyvet, persze mit is érne 1 könyv, szinte lehetetlen lenne megérteni.

"Könyvek nélkül annyit tudunk mint a majom,"

Ez kicsit túlzás.Viszont átvitt értelemben, miért, most nem vagyunk tele "majmokkal"?

"hogy körülnézünk és gondolkodunk. Ha ezt lehetne, akkor már 1000 évvel ezelõtt is egy inteligens ember tudott volna mindent "

Csak végig kell sétálni egy utcán itt a fõvárosban...mondjuk astoriától andrássyn át oktogonig mondjuk.Itt láthatunk mindent.Pöffeszkedõ túristát, Vidékrõl feljött parasztembert,Parazita unintelligens taxisokat, Púpos kéregetõ magábaroskadt öregasszonyt,(újabban csonkalábú cigányt is már,lehet még vak is :S ..no comment.), legjobb mikor egy koldus mögött áll egy 50 millkós SL merci lehetõleg AMG tuninggal, az összes bankot megtaláljuk itt szinte, Tûsarkúba gengszterrel tapicskoló 1es iQszámmal(akárcsak a gengszterhaverja) rendelkezõ szõkepicsákat, színházból büszkén kijövõ idiótákat...egyszóval van itt minden...mint a MOZIBAN! :D ja, épp ma láttam egy kedves svájci mercit (újCLS.19colos felnikkel) ahogy átúszik szépen...gondolom megnézte, h állnak itthon a pénzmosós bankár kollegák és megittak egy VISZKIT :D és még rengeteg mindenrõl van véleményem tapasztalatom...de ahhoz, hm, lehet egy könyvet kellene írnom :D csak finoman....

egyrészt:
én a tudás bizonyosságát vontam kétségbe, nem azt hogy a politikusok becstelenek. És ez mindennemû tudásra igaz, minden egyes információt beillesztünk a személyes világlátásunkba. És egyrészt a saját meggyõzõdésönk illetve a hírforrás nagyon befolyásolja hogy hogyan értékeljük az adott hírt.

másrészt:
én becsülöm a fizikai munkát, de azt be kell látni hogy a tudás nagyobb érték mint az erõ. Mert a tudást meg kell szerezni és kevesebb van belõle mint erõbõl.
Mindenki szerezhet tudást, a lehetõség adva van. De ezzel jóval kevesebben élnek.

Jézus és Jefferson közt volt egy kis különbség :)(Jézus bûntelensége miatt...)
de ha egyenlkõ felekként vetjük össze a helyzetet:
Jefferson egy háború kellõs közepén volt, ahol kellett hogy támogassa a nép, és közte a gazdagabbak is. Ha eltörli a rabszolgaságot mi történik vele? A politika nem mindegy hogy mikor és hogy teregetjük ki a lapjainkat.
Jézus próféta volt nem politikus. De eszes próféta. Jézus nem a rómaiak ellen volt. Jézust a rómaik nem megölni akarták( egyrészt mert népszerû volt a nép körében és épp nem kellett egy júdeai lázadás). Jézusnak nem volt oka ellenkezni. Az írástudók próbálták rávenni hogy Róma ellen szóljon de ezt nem tette. És Jézus feláldozta magát, Jefferson a rabszolgák felszabadításával nem tett volna hasonló cselekedetet. Ésszel ám mindent szvsz

egy társadalalom erkölcsösségét én nem a társadalom törvényei alatt értem.
Én azt kifogásolom, hogy most azt mondják hogy mennyire romlik az ifjúság erkölcsi színvonala, hogy mennyivel rosszabb a mostani 10-14 éves generáció mint akár csak a 10 évvel ezelõtti.
De az a helyzet, hogy szerintem ez egy konstans dolog, hogy az egymást követõ generációk folyton lenézik az utánnuk levõt. Vonaton utazva bõven nyugdíjas korban járó emberekkel beszélgetve, szeretnek beszélni iflyonti turpisságokról.
Emellett Csáth Gézatól például az Anyagyilkosság címû novellára gondoltam, amely nem épp szép fényben mutatja be a korabeli fiatalságot.

És az pl:hogy nincs rabszolgaság, de feketén még itt európában is megy az emberkereskedelem( asszem vasárnap volt a Csellengõk abban volt hogy kivitték a lányt prostituáltnak németbe holott munkát ajánlottak neki)
Összegezve: a társadalom törvénykezése fejlõdött, de az emberi erkölcsi szint nem sokat változott, bár itt tényleg az erkölcs definícióját nem használtam elég pontosan.

"Nem kötelezõ a könyvet elõ venni (azt is emberek írták, nem a teremtõ).Ha az embernek megvan a megfelelõ intelligencia "szintje" és sokat tapasztalt, magától rájöhet rengeteg dologra."

Gondolod, hogz létezik olyan inteligencia ami magától rájön minden olyan dologra amelyet évszázadokon keresztül emberek ezrei fedeztek fel, gondoltak el, vitattak meg, ... na szeretném én ezt az inteligens embert megismerni.

Könyvek nélkül annyit tudunk mint a majom, sõt még kevesebbet, mert a körülöttünk való környezet tele van téves "tudással" mitoszokkal, Joska mondat Pistának féle 77x megváltoztatott mesékkel, stb. Amikor az ember elolvas néhány száz könyvet akkor tapasztalja meg igazán, hogy mennyire keveset tud, mennyire rosszul tud sok mindent és, hogy az inteligencia semmit sem ér megfontolt és értelmes tudás nélkül és erre a tudásra lehetetlen szert tenni úgy, hogy körülnézünk és gondolkodunk. Ha ezt lehetne, akkor már 1000 évvel ezelõtt is egy inteligens ember tudott volna mindent amit tudni kell, ha nem tudta akkor senki könyv nélkül, nem tudhatja ma sem senki könyv nélkül. A tudás nem más mint örökség és ha alkalmazzuk akkor csak teszünk hozzá valamit, kicsoszoljuk és úgy adjuk a további generációknak. Ha a semmire építünk nem sokat fog érni de ami még roszabb a következõ generációt is megfosztjuk az elõzõ generációk által felfedezett tudástól.

Persze nehéz dolog, de tegyük fel, hogy havonta megspórolsz 20k és ez évente 240k, tegyük fel, hogy 1 millió ember megspórol évente 240k, ez már ezért elég nagy pénz. Ha olyan bankban tartod amely a gazdaságnak ad kölcsönt, vagy veszel néhány részvényt már be van fektetve, nem direkt de indirekt befektetés, és neked is hasznos mert kamatot kapsz erre a megtakarított összegre. Persze most a fõ probléma, hogy az infláció (amelyet kimondottan az állam csinál a monetáris intézkedések által) ez a tõke után örülsz neki ha a kamat követi az inflációt, ezért nem érdemes spórolni mert az infláció által elveszik tõlled a tõkéd által termelt értéket. Tehát az infláció a fogyasztást serkenti. Ehhez még hozzá kell adni, hogy az állam mindenfelé azt dumálja, hogy spórolni nem jó, fogyasztani kell mert az a jó. Ilyen rendszer vezet oda, hogy a végén már nem tudsz 20k sem félretenni, sõt még a fogyasztásra sem elég és ha akarsz spórolni akkor sem vagy képes.

ennyi hülyeséget...

"honnan tudod hogy a politikusok becstelenek?"

Honnan tudod, h nem?Ezenkivül, ha egy ember benne volt már dolgokban, mint pl. én is.Nem állítom az ellenkezõjét.Nem kell, h higyj egy tapasztalt embernek.De ezzel csak a te szûklátókörûséged igazolod.

"valaki írta hogy nem becsülik meg a fizikai munkát... "

Nézz körbe.Amit látsz, kétkezû fizikai munkások építették fel...Vagy az élelmet amit megeszel...Mind fizikai munkások "rakják" alád.Nagyon nagy butaság lebecsülni õket.Ez megint kis stílûségre utal.

"erkölcsök romlása terén pedig... egy kis irodalmat kéne elõ venni... "

Nem kötelezõ a könyvet elõ venni (azt is emberek írták, nem a teremtõ).Ha az embernek megvan a megfelelõ intelligencia "szintje" és sokat tapasztalt, magától rájöhet rengeteg dologra.

Szekularizmus ? Hogy az állam nem támogatja a "boszorkányok" és egyéb "nemkívánatos" elemek kivégzését isten és társai nevében ? Hogy nem az egyház uralkodik, akit nem lehet se kritizálni se felelõsségre vonni mert az az "isten elleni bûntett lenne" ?

Jogállam ? Hogy nem úgy van hogy mindenki úgy pattog ahogy az aktuális vezetõ épp akarja ? Hogy õk is törvények által alkotott keretek közé van szorítva ?

Demokrácia ? Hogy nem lazíthat a hatalom, mindig iparkodnia kell az ország helyzetén javítani, különben nem választják újra és nem lesz "akkora" hatalma ?

ELÉG sok köze van az erkölcshöz. Fõleg az emberiség erkölcsi fejlõdéséhez.

Induljunk ki abból, hogy Jézus azt mondta a követõinek "szeresd a felebarátod". Szerinted mennyire lett volna hiteles személy, ha a besokall a Gecsemáné-kertben történtektõl és homlokegyenest mást tesz mint amit prédikált, példáúl egy olyan népfelkelést szít, amiben a tömeg legyilkolja a farizeusokat. Nyílván így is meg lehetett volna a oldani a helyzetet.

Az erkölcs nem egy ilyen folyós-nyúlus relatív dolog. Ugyanaz volt kétezer éve és ugyanaz ma is.

ha kifejted, hogy egyáltalán mi köze van a középsõ háromnak az erkölcshöz akkor meggyõztél.

<< mikor volt jobb a világ??? amikor az emberek jobban éltek mint a mai átkos demokráciában?? >>

Mikor volt olyan ?

<< SZtem inkább pont az hogy sajnos nincs erkölcsi emelkedés az utóbbi 10000 évben. >>

Rabszolgaság eltörlése ? Szekularizmus ? Jogállam ? Demokrácia ? Emberi jogi szervezetek ? Csak pár példa.

de egyébként ésszel ám...
mikor éltünk itt Európában olyan színvonalon mint ma??? Épp ésszel az olyan dolgoknak mint mobiltelefon és számítógép luxiunak kéne lennie...
ehhez képest szinte teljesen átlagos eszközök...
mikor tudtad eldönteni valaha is hogy egy hír mögött mennyi az igazság?
honnan tudod hogy a politikusok becstelenek? akár azt hogy a mi miniszterelnökünk becstelen? én nem tudom eldönteni, mert errõl nincs elég információ(persze múltjáról van egy pár, de azt nem tudom jó/vagy rossz ember-e max érzek valamit amit a környezet belémtuszkol)

mikor volt jobb a világ??? amikor az emberek jobban éltek mint a mai átkos demokráciában?? ennél a mainál lehetne sokkal jobb is a helyzet...
de aki azt mondja hogy ez a rendszer hibája... inkább a rendszert alkotó embereké...
ha valaki olcsó kínai cuccot vesz, gondoljon bele hogy a kínai államban milyen szabályozások vannak munkát illetõen és mi dolgoznánk-e annyit annyiért?
valaki írta hogy nem becsülik meg a fizikai munkát... fel kell ébredni... az sajnos annyit sem ér amit itt fizetnek érte... 2 termék közül az olcsóbbat válszatja az ember általában(fõleg ha ugyanolyan minõségi szolgáltatást nyújt), munkaerõbõl is az olcsóbb lesz a válszatás...
ugyanakkor a tudást megfizetik. persze ide tartozik hogy fõképp a produktív tudást, ami bölcsészek számára nem a legjobb...
de egy jó mérnök, informatikus, fizikus vagy hasonló embert azért még ma is megfizetnek(persze fõleg külföldön)

erkölcsök romlása terén pedig... egy kis irodalmat kéne elõ venni... Karinthy, Csáth Géza, és a még korábbi írok is már folyamatos erkölcsi romlással rémísztgették a népet. SZtem inkább pont az hogy sajnos nincs erkölcsi emelkedés az utóbbi 10000 évben. Dr.Morou szigete (nem tom hogy kell írni a nevet) volt valami olyasmi, hogy néha amikor az emberekre nézek úgy látom ugyanolyan állatok mint azok a sziegeten...

az elmélet gyakorlatba ültetése sajnos gyakran akadályokba ütközik...
és épp ezért sorrendet kell alkotni a teendõk között...
Jefferson is ezt tette. Míg élt küzdött egy célért,DE a küzdelem mindig erõforrásokat igényel, és adott helyzetben ha lemond a rabszolgákról az számára stratégai hátrányt jelent környeetével szemben.
Ne keverjük az idealizmust az emberi hülyeséggel (rómaiak közül Gracchusok(akikre a hülyeség durva szó, de a helytelen látásmód ékes példája))

Igazad van, de sajnos a tényen nem változtat. Ma valami ezen el van cseszve. Mert Havi mondjuk 100000 ft bõl nem tudom hogy tud az ember félretenni amikor kertesházban lakik, mint mondjuk én. Persze tudom beköltözhetnék panelbe, igénytelenebb is lehetnék. De akkor is, jó ha 10-20 ezret félre lehetne tenni.
Ha ez a félretett pénz mondjuk 20 ezer forint egy hónapban, akkor az egy év alatt 240 ezer. És befektetni még az is ló....sz...

"Mégis nem értem mi a baj, mert én sehol sem találtam, hogy az erkölcs a többség "hõmérsékletétõl" függ."

Akkor mégis mitõl függhetne?
Talán a jelenlegi erkölcs az egyetlen ami valaha is létezett és ezért abszolút mérvadó?
Vagy a száz évvel ezelõtti az?
Esetleg az ötezer évvel ezelõtti vagy melyik?


klikk

Azt nem nevezném idealistának, aki nem az elvei szerint cselekszik, kivéve persze ha neki egészen más elgondolása volt a dolgokról, mint amit ma belemagyaráznak.

Az a nagy helyzet, hogy Jefferson a saját akarátból tartott rabszolgákat, miközben erre õt senki nem kényszerítette. Kitalálhatunk akármilyen logaika csavarokat a történetbe, de nincs az a verbális intelligencia amivel ezt ki lehetne magyarázni.

Nem volt Jefferson hipokrata, amit mondott az egy terv volt, egy terv amelyet abban az idõben nem lehetett egy perc allatt megvalósítani. Különben Jefferson amit csak lehetett úgy is csinálta ahogyan mondta, amit meg nem az csak azért volt úgy, mert még nem lehetett megcsinálni. Jefferson egy idealista volt, és egy idealistának nagyon nehéz a valóságban véghezvinni az ideáljait, mert ugye ideális nem létezik.

Ami a kissebbséget illeti a demokráciában, még nem tudok esetrõl, hogy a kisebbség választott hatalmat. Na de legyen a nyelv pontosságáért, hogy a demokrácia hiánya, hogy egy kissebbség uralkodik a többség beleegyezévével.

állapot=rabszolgaság

ehhez csak annyit tudok hozzáfûzni, hogy aki mást tesz mint amit "prédikál" azt legjobb esetben is hipoktratának nevezzük. A mai érzelmezések pedig homlokegyenest ellentétben állnak Jefferson tetteivel. Õ az európaiaknak "csinálta" azt az országot, feléjük érzett lojalitást és az õ érdekeiket képviselte. Az más kérdés, hogy morálisan tarthatlan volt az az állapot és ezt õ is látta.

"A demokrácia legnagyobb hiányossága a többség uralma a kissebség felett"

Biztos ez? Én úgy érzem, hogy inkább egy kissebség uralkodik a többség felett.

http://www.etymonline.com/index.php?search=moral&searchmode=none
http://www.etymonline.com/index.php?search=ethics&searchmode=none

Mit is mond A Pallas nagy lexikona:

Erkölcs

eredetileg, ugy látszik, a cselekvés és magatartás módja általában, mely közelebbi meghatározását a hozzá függesztett jelzõtõl kapja; p. a régi irodalomban a paraszt erkölcsü, jó erkölcsü, feslett erkölcsü stb. Erkölcsünk viselésével v. pokol vagy menyország felé közelgetünk (Pázmány) stb. Mai nap, habár a szó jelentésébõl az eredeti határozatlanság nem veszett ki egészen, mégis inkább a jó E.-öt, a cselekvés és magatartás dicséretes és megállapodott jellegét értik rajta. Azonkivül pedig egyértelmü az erkölcsiséggel, az erkölcsi törvények összeségével. Amit az E. parancsol, az föltétlenül kötelezõ. -
Erkölcsi mindig dicséretes értelemben, morális, az erkölcsi törvényekre vonatkozó, ellentétben a természetihez, anyagihoz. - Erkölcsös ember vagy tett, ki vagy mely az erkölcsiségnek megfelel. A régi irodalomban erkölcsös annyit is jelent, mint komor, csökönyös, «erkölcsös ló», «erkölcsös, komor ur»; hasonló jelentésü: erkölcsösség. - Erkölcsiség akaratunk, cselekvésünk megegyezése az erkölcsi törvénnyel, azonkivül az erkölcsi parancsok, törvények foglalatja, összesége. Némely szokásos összetétel: Erkölcsi meggyõzõdés, erõs közvetetlen, de okokkal nem eléggé bizonyítható meggyõzõdés. Erkölcsi tudományok, vannak, akik az összes, az emberi szellem s mûveire vonatkozó tudományokat igy nevezik. Erkölcsi kényszer, ellentétben a fizikai kényszerrel. Erkölcsi érzék, l.
Erkölcstan. Erkölcsi személy a. m. jogi személy. A csupán erkölcsös mûvészet vét a mûvészet szabadsága ellen, mert a mûvészet az egész világot, tehát az erkölcstelent is ábrázolja, de azért semmikép sem mondható erkölcstelennek. Ami igaz, sohasem lehet erkölcstelen. Ha az erkölcstelenség festése öncélt képez, a mûvészet akkor aljasodott le keritõnek és kiküszöbölendõ. Az erkölcsösség
vagy erkölcstelenség határvonalai a mûvészetben még mindig vita tárgyát képezik a civilizált államok közrendészetében és irodalmi felfogásában, de azt hisszük, hogy az igazságban teljesen megbizható kriteriumot találtunk erre nézve is.


De ez is hasznos lehet: (Thompson-Gale Encyclopedia of Philosophy)

ETHICAL REASONING. At the present time metaethical relativists do not wish to rest their case solely on an appeal to what ethical statements mean; nor would their critics. The point of active debate is rather whether there is some method of ethical reasoning whose acceptance can be justified to thoughtful people with force comparable to the force with which acceptance of inductive logic can be justified. Is there any such method of ethical reasoning that can be expected in principle to show, when there is a conflict of values or ethical principles, that one and only one solution is correct in some important and relevant sense of “correct”? Metaethical relativists deny that there is any such method, and their denial may take either of two forms: They may deny that there is any
method of ethical reasoning that can be justified with force comparable to that with which scientific method (inductive logic) can be justified. Or they may agree that there is such a method but say that its application is quite
limited, and in particular that the fullest use of it could not show, in every case of a conflict of ethical convictions or of values, that one and only one position is correct in any important sense of “correct.”

Mégis nem értem mi a baj, mert én sehol sem találtam, hogy az erkölcs a többség "hõmérsékletétõl" függ. De érdekelne mit találtál te az erkölcs szó jelentésérõl és történermérõl és milyen forrásból.

"...erkölcstelen még akkor is ha a többség elfogadja és támogatja."

Most csak ezért direkt utánanéztem az "erkölcs" szó jelentésének hátha én felejtettem el hogy mit jelent.
Majd nézz utána te is ;)

btw szubjektíven én is kinyilatkoztathatok abszolút erkölcsöket és még csak Istent sem kell belekevernem mint a 17. századiaknak, ugyanúgy nem lesz igazam mint nekik de én inkább nem követném el azt a hibát hogy a saját korszakom értékei alapján akarjam megítélni a múltat.

sok a rizsa... <#ejnye1>
Emberek által kitalált/megvalósult (magyarul, eleve nem tökéletes) rendszereken filóztok :) ahogy fejlõdik az ember úgy vonja kérdõre a régi dolgokat.Viszont intelligens jövõt, ahol az ember a társaival van és nem ellene, csak akkor fogunk tudni felépíteni, ha már a létünket is megértettük.Hopp paradoxon.Ilyen nem létezhet.Mert akkor mi értelme élni?+túl sterilnek tûnik.. :D na mind1..addig is éljük önzõ/pazarló kis világunkat...majd lesz vmi :) gúdnájt <#alien2>

majd 2057ben visszajövünk a fórumra(ha lessz sg vagy más neve lessz)
és akkor megírjuk hogy tényleg mi lett ha megérjük azt(ha nem halsz meg balesetben vagy betegségben) vagy az egész emberiség elcseszi a világot meg terroristák stb full káosz lessz aztán elõrõl kell kezdeni
szal meg kell érni azért 2057 messze van 1957óta is elégsokminden volt és sztem régen 30-40-50 éve 10év változás az ma 10 régiben 20-30nak is megfelel
szal messze van az még meg nem érdemes errõl gondolkozni nem érdemes mert sokminden nem úgy lessz +ha így látjuk hogy milyen lessz tényleg ilyenre faragjuk

Pl.

Article XXII.

Section. 1. No person shall be elected to the office of the President more than twice, and no person who has held the office of President, or acted as President, for more than two years of a term to which some other person was elected President shall be elected to the office of the President more than once. ...

Most itt mit értelmezünk az "elected" alatt? Az USA alkotmánya nem irja pontossan elõ, hogy egy volt elnök indulhat e alalnökjelöltként. Most képzeld el a következõ esetet, egy populáris fickó aki nem akar elnök lenni, de indul a választásokon mert valaki rábeszélte, és alalnökjelöltként George W. Bush-t választja (az alkotmány nem mondja, hogy nem lehet). Megnyeri a választást, felavatják, és másnap lemond. Az elnöki posztot az alkotmány szerint az alelnök veszi át és elnökké avatják. G.W.B. harmadszor is elnök. Az alkotmány azt mondja "elected president", de õ ebben az esetben nem "elected president" hanem "elected vice-president" és ezt az alkotmány nem tiltja, de "appointed president" lesz. Ebben és még sok más esetben is az alkotmányt 77 féle képpen lehet értelmezni. A jogászok egy része azt mondja ez alkotmányellenes, egy része azt mondja nem. A legfelsõbb bíróság döntene az ügyben. Fogadok, hogy akik alkották ezt a mondatot nem azért irták ezt meg, hogy ezt valami módon kilehessen játszani, de a lehetõség fennál mert nem tudunk mindent elõrelátni, hogy a legfelsõbb bíróság jóváhagyná G.W.B. harmadik mandátumát, mert szerintük nem lenne alkotmányellenes. Be kell vallani az ember végtelenül kreatív ha valamit ki kell játszani. :)

Hugo Grotius, elnézést de elgépeltem :(

Nézd lopni, csalni, gyilkolni, rabszolgákat tartani erkölcstelen még akkor is ha a többség elfogadja és támogatja. Az erkölcs nem változik ami változik és változhat az nem erkölcs. Persze ez metafizika, és filozofálni lehet a végtelenségig, de amióta az ember létezik mindenkinek a saját és szeretettjeinek élete volt a legértékesebb dolog, és ha a saját életemért harcolok akkor mások életére nem törhetek. Tehát metafizika ide vagy oda, ez erkölcs, és megváltoztatni ezt nem tudja senki, elfogadhatjuk vagy nem de attól még az erkölcs marad. (ajánlom Richard Cumberland és Hugo Gtotius mûveit).

Mert a nyelv változik, egy szöveg nem biztos, hogy ma is azt jelenti amit tegnap jelentett, mert a szavak jelentése változik. Ugyanakkor magát a mondatokat is lehet több féle képpen értelmezni. És mert ugye nem irtak oda mindent amit kellett volna, mert nem lehet elõrelátni a jövõt, nem lehet elõre tudni minden lehetõséget. Ezért van az, hogy az USA alkotmányának néhány kulcsfontosságú részét máskép értelmezik a konzervatívok, máskép a modern liberálisok és máskép a libertariánusok. Ugyanakkor az USA alkotmányát pl. telyesen félreérti az aki nem tartja szemelõtt a Függetlenségi Nyilatkozatot és a Federalist Papers-et, mert ezek a dokumentumok nélkül szinte biztos, hogy nem értelmezzük jól, tehát magában az alkotmány nem elég, hogy megértsük - röviden egy régebbi könyvet csak akkor értünk meg pontossan, ha régebbi szótárokat és másik könyveket is alkalmazunk. Persze ez egy ideig mûködött, mert a legfelsõbb bíróság elég pontossan az alkotók gondolatainak megfelelõen értelmezték az alkotmányt (persze volt kivétel, pl. Lincoln, McKinley, Willson stb. esete), de aki igazán eltemette az USA alkotmányát az FDR (Roosevelt) volt, aki megfenyegette a legfelsõbb bíróságot, hogy ha tovább elutasítja a alkotmányellenes törvényeit akkor megtömi a bíróságot egy csomó bíróval (FDR Court Packing), és ezáltal megbénítja a munkájukat. És erre sajnos alkotmányos joga volt, mert amikor irták az alkotmányt ezzel a lehetõséggel nem számoltak, és sajnos ezen a helyen az alkotmány gyengének bizonyúlt. Persze ez után már a legfelsõbb bíróság nem igazán független és azóta az alkotmányt leszarják ha az felel meg, viszont erõssen hivatkoznak rá ha az felel meg a hatalomnak.

"kõbe vésett törvény"

Már a kifejezés is vicces hiszen mindenki automatikusan Mózesre és a kõtáblákra asszociál amin Isten törvényeit lehozta a hegyrõl (és még azok a törvények sem lettek örök életûek), azért nincsenek kõbe vésett törvények mert nem lehetnek, ami ma törvényes és erkölcsös az csak ma és itt érvényes, az erkölcs amibõl elvileg a törvények következnek szintén korszakonként, kultúránként és akár egyénenként is változó.

Ma fontosak az emberi jogok régebben viszont a rabszolgatartás volt a divat és semmi garancia nincs arra hogy a kerék nem fog újra körbefordulni és újra a rabszolgatartás lesz a többség által elfogadott magatartás.

Nincs abszolút jó illetve abszolút erkölcsös és helyes érték ami az idõk végezetéig stabil alap lehetne, még a ma természetesnek vett értékek pl a gyilkosság és a pedofília elítélése sem volt mindig "kõbe vésett törvény" sõt, a mai civilizáció kialakulásában hatalmas szerepet játszó ókori birodalmakban elfogadott magatartásformák voltak szal most nekünk van igazunk vagy nekik volt igazuk? :)

Az ember alapállásban egy fejlettebb majom ezért a társadalmi élete "természetes" állapotban maximum 50-100 fõs hierarchikus horda, a problémák akkor kezdõdtek amikor az emberiség feltalálta a civilizációt, az emberek milliós együttélése NEM természetes állapota az emberiségnek éppen ezért szélmalomharc amit csinálsz, az emberiségnek nincs és pillanatnyilag nem is lehet ideális társadalmi formája mivel a puszta létezésünk (mint modern és civilizált ember) is természetellenes.

Adva van egy megváltozott szociális-társadalmi rendszer amihez viszont az emberiség az egyedek szintjén még nem idomult, mindenkiben ott dolgoznak a régi ösztönök (na ezek az igazi törvények), amíg ez nem változik meg addig a társadalmunk minden lesz csak nem tökéletes, a világban látható igazságtalanságok és ésszerûtlenségek mind ide vezethetõk vissza.

Pont ezért van pl szükség törvényekre is mert az új "természetellenes" környezet új szabályokat követel de vannak emberek akik nem tudják magukban a régi ösztönöket elnyomni (pl birtoklásvágy akár más kárára is "might gives right") azok kényszerítve legyenek az új mesterséges szabályok betartására.

Írtam már korábban, az emberiség nagyon erõs hagyatékot hozott magával a múltból és ez erõssen bekorlátozza a jelen lehetõségeit.

teljesen igazad van. Csak egy valamit magyarázzon el nekem valaki. Hogyan lehet figyelmen kívül hagyni törvényesen azt a "törvényt"/alkotmányt amely megmutatja hogyan kell törvényesen cselekedni, és tiltja az alkotmány megszegését/áthágását/drasztikus átalakítását/kihagyását/átlépést, hogy hagyhatja figyelmen kívül TÖRVÉNYESEN ezt egy vezetõ, akinek ELVILEG e szerint kellene cselekednie..?

Nézd ez a soha ez nem abszolút (mert az abszolút biztos törvények a természetes törvények és az ember ilyen törvényt nem tud alkotni.) De pl. tegyük fel, hogy azt mondja az alkotmány, hogy az adott törvény megváltoztatására 100% támogatottság kell és nem csak a parlament által, hanem a lokális kparlamentek által is. Pl. az USA esetében 435 képviselõ, 100 szenátor és 50 állam parlamentje. Na most egy ilyen törvény megváltoztatása gyakorlatilag lehetetlen lenne. Persze most itt az a kérdés, hogy egy ilyen törvényt csak ilyen feltételekkel lehetne elfogadni az elején, vagyis gyakorlatilag el sem lehet fogadni. Ezért ez nem egy praktikus megoldás, inkább azt akartam elérni, hogy érzékelhetõ legyen, hogy valójában mennyire könnyen alakítható a társadalmunk törvényrendszere, csupán a többség kell és már azt tehetnek amit akarnak. Ellenben egy "kõbevésett" törvénnyel amelyel ez nehezebb lenne. De most mondom egy praktikus változat az lenne, hogy 3/4 többség a parlamentban, a kormányban és a lokális parlamentokban. Ez már elérhetõ lenne, és nagyon nehéz lenne megváltoztatni, fõleg kizárná a koalíciós kereskedelmet és a többség egyeduralmát. Persze most még az lenne a baj, hogy ezt a törvényt nem mindenki egyformán értelmezné. És lehet, hogy lennének kormányok amelyek nem vennék figyelembe (mint pl. Lincoln, Willson, FDR vagy Bush az amerikai alkotmányt amelyet szintén nagyon nehéz megváltoztatni, de könnyû nem venni figyelembe).

Szóval rohadt nehéz dolog az államot korlátok között tartani, nem lehet automatikus a dolog, de ha leeresztett kézzel bizzunk benne, hogy nem kapunk pofont, hát akkor... vessünk magunkra.

A görög demokráciának sokkal több hiányossága volt mint a mai demokráciának. A demokráciával alapjában nem lenne baj, ha a következõ dolgokat figyelembe vennénk:

1. A demokrácia legnagyobb hiányossága a többség uralma a kissebség felett (tyranny of the majority) ezt kellene kiküszöbölni, és ezt csak akkor lehet, ha ennek a többségnek a hatalma korlátozott (erkölcsi alapokon). Pl. lopni és elvenni valakitõl a tisztességes vagyonát nem lehet, mert ez erkölcsileg nem stimmel, ha a többség támogatja a lopást. konfiszkálást attól az még nem elfogadható, mert erkölcsileg nem stimmel.

2. A demokrácia nem hatalomgyakorlás, hanem egy mehanizmus amelyel a többség leválthatja azt a hatalmat amelyel nem ért egyet. Egyébként ez demokrácia nélkül is igy van, csak akkor ez forradalom által történik.

3. A demokrácia nem "per se" szabadság, nem garancia, hanem egy eszköz amelyel a szabadság megvalósítható.

Na most mi is itt a fõ probléma, az, hogy a korlátolt hatalom demokráciában a törvények végrehajtásával foglalkozik de a törvények egyértelmûek kellenek, hogy legyenek és minnél rövidebbek, egyszerûbbek, mert ha nem ilyenek akkor honnan tudjuk mi emberek, hogy mi törvényes és mi nem. Szóval a korlátolt hatalom nagyon ritkán hoz új törvényeket, csupán azért mert azt látja jónak, mert elõször is hatalma korlátozott és ezáltal a törvényhozási területe és ennek végrehajtása is korlátozott. Szóval nem hozhatnak felesleges törvényeket és jogszabályokat. Ugyanakkor az állam nem vehetne részt a gazdaságban, a gazdaság teljessen független lenne a korlátolt államtól, az állam dolga az lenne, hogy biztosítsa, hogy mindenki törvényszerûen dolgozzon. (ne lopjon, ne csaljon és ne alkalmazzon erõszakot mások iránt). Az államnak csak ez a dolga. Ilyen államban a tendenció az lenne, hogy makszimálissan használjuk erõforrásainkat nem pedig az, hogy más erõforrásait kaparintsuk el vagy másokat megakadályozzuk, hogy az erõforrásaikat alkalmazzák. Az államnak az a dolga, hogy ezt megakadályozza, nem pedig az, hogy megmutassa az embereknek hogyan kell élni, az emberek ezt tudják állam nélkül sokkal jobban, csak állam nélkül sok a veszély. Sajnos a korlátlan hatalmú mai állam nem hárítja el ezt a veszélyt, hanem monopóliumot tart arra, hogy õ a fõ rabló (csak törvényes) nem pedig az aki megvédi az embereket az erõszaktól. Az ilyen állam kontraproduktív, és nem más mint maga a konfliktusok generátora.