185
  • who am I 7 #145
    sok a rizsa...
    Emberek által kitalált/megvalósult (magyarul, eleve nem tökéletes) rendszereken filóztok :) ahogy fejlődik az ember úgy vonja kérdőre a régi dolgokat.Viszont intelligens jövőt, ahol az ember a társaival van és nem ellene, csak akkor fogunk tudni felépíteni, ha már a létünket is megértettük.Hopp paradoxon.Ilyen nem létezhet.Mert akkor mi értelme élni?+túl sterilnek tűnik.. :D na mind1..addig is éljük önző/pazarló kis világunkat...majd lesz vmi :) gúdnájt
  • sylas #144
    majd 2057ben visszajövünk a fórumra(ha lessz sg vagy más neve lessz)
    és akkor megírjuk hogy tényleg mi lett ha megérjük azt(ha nem halsz meg balesetben vagy betegségben) vagy az egész emberiség elcseszi a világot meg terroristák stb full káosz lessz aztán előről kell kezdeni
    szal meg kell érni azért 2057 messze van 1957óta is elégsokminden volt és sztem régen 30-40-50 éve 10év változás az ma 10 régiben 20-30nak is megfelel
    szal messze van az még meg nem érdemes erről gondolkozni nem érdemes mert sokminden nem úgy lessz +ha így látjuk hogy milyen lessz tényleg ilyenre faragjuk
  • BlackRose #143
    Pl.

    Article XXII.

    Section. 1. No person shall be elected to the office of the President more than twice, and no person who has held the office of President, or acted as President, for more than two years of a term to which some other person was elected President shall be elected to the office of the President more than once. ...

    Most itt mit értelmezünk az "elected" alatt? Az USA alkotmánya nem irja pontossan elő, hogy egy volt elnök indulhat e alalnökjelöltként. Most képzeld el a következő esetet, egy populáris fickó aki nem akar elnök lenni, de indul a választásokon mert valaki rábeszélte, és alalnökjelöltként George W. Bush-t választja (az alkotmány nem mondja, hogy nem lehet). Megnyeri a választást, felavatják, és másnap lemond. Az elnöki posztot az alkotmány szerint az alelnök veszi át és elnökké avatják. G.W.B. harmadszor is elnök. Az alkotmány azt mondja "elected president", de ő ebben az esetben nem "elected president" hanem "elected vice-president" és ezt az alkotmány nem tiltja, de "appointed president" lesz. Ebben és még sok más esetben is az alkotmányt 77 féle képpen lehet értelmezni. A jogászok egy része azt mondja ez alkotmányellenes, egy része azt mondja nem. A legfelsőbb bíróság döntene az ügyben. Fogadok, hogy akik alkották ezt a mondatot nem azért irták ezt meg, hogy ezt valami módon kilehessen játszani, de a lehetőség fennál mert nem tudunk mindent előrelátni, hogy a legfelsőbb bíróság jóváhagyná G.W.B. harmadik mandátumát, mert szerintük nem lenne alkotmányellenes. Be kell vallani az ember végtelenül kreatív ha valamit ki kell játszani. :)
  • BlackRose #142
    Hugo Grotius, elnézést de elgépeltem :(
  • BlackRose #141
    Nézd lopni, csalni, gyilkolni, rabszolgákat tartani erkölcstelen még akkor is ha a többség elfogadja és támogatja. Az erkölcs nem változik ami változik és változhat az nem erkölcs. Persze ez metafizika, és filozofálni lehet a végtelenségig, de amióta az ember létezik mindenkinek a saját és szeretettjeinek élete volt a legértékesebb dolog, és ha a saját életemért harcolok akkor mások életére nem törhetek. Tehát metafizika ide vagy oda, ez erkölcs, és megváltoztatni ezt nem tudja senki, elfogadhatjuk vagy nem de attól még az erkölcs marad. (ajánlom Richard Cumberland és Hugo Gtotius műveit).
  • BlackRose #140
    Mert a nyelv változik, egy szöveg nem biztos, hogy ma is azt jelenti amit tegnap jelentett, mert a szavak jelentése változik. Ugyanakkor magát a mondatokat is lehet több féle képpen értelmezni. És mert ugye nem irtak oda mindent amit kellett volna, mert nem lehet előrelátni a jövőt, nem lehet előre tudni minden lehetőséget. Ezért van az, hogy az USA alkotmányának néhány kulcsfontosságú részét máskép értelmezik a konzervatívok, máskép a modern liberálisok és máskép a libertariánusok. Ugyanakkor az USA alkotmányát pl. telyesen félreérti az aki nem tartja szemelőtt a Függetlenségi Nyilatkozatot és a Federalist Papers-et, mert ezek a dokumentumok nélkül szinte biztos, hogy nem értelmezzük jól, tehát magában az alkotmány nem elég, hogy megértsük - röviden egy régebbi könyvet csak akkor értünk meg pontossan, ha régebbi szótárokat és másik könyveket is alkalmazunk. Persze ez egy ideig működött, mert a legfelsőbb bíróság elég pontossan az alkotók gondolatainak megfelelően értelmezték az alkotmányt (persze volt kivétel, pl. Lincoln, McKinley, Willson stb. esete), de aki igazán eltemette az USA alkotmányát az FDR (Roosevelt) volt, aki megfenyegette a legfelsőbb bíróságot, hogy ha tovább elutasítja a alkotmányellenes törvényeit akkor megtömi a bíróságot egy csomó bíróval (FDR Court Packing), és ezáltal megbénítja a munkájukat. És erre sajnos alkotmányos joga volt, mert amikor irták az alkotmányt ezzel a lehetőséggel nem számoltak, és sajnos ezen a helyen az alkotmány gyengének bizonyúlt. Persze ez után már a legfelsőbb bíróság nem igazán független és azóta az alkotmányt leszarják ha az felel meg, viszont erőssen hivatkoznak rá ha az felel meg a hatalomnak.
  • haxoror #139
    "kőbe vésett törvény"

    Már a kifejezés is vicces hiszen mindenki automatikusan Mózesre és a kőtáblákra asszociál amin Isten törvényeit lehozta a hegyről (és még azok a törvények sem lettek örök életűek), azért nincsenek kőbe vésett törvények mert nem lehetnek, ami ma törvényes és erkölcsös az csak ma és itt érvényes, az erkölcs amiből elvileg a törvények következnek szintén korszakonként, kultúránként és akár egyénenként is változó.

    Ma fontosak az emberi jogok régebben viszont a rabszolgatartás volt a divat és semmi garancia nincs arra hogy a kerék nem fog újra körbefordulni és újra a rabszolgatartás lesz a többség által elfogadott magatartás.

    Nincs abszolút jó illetve abszolút erkölcsös és helyes érték ami az idők végezetéig stabil alap lehetne, még a ma természetesnek vett értékek pl a gyilkosság és a pedofília elítélése sem volt mindig "kőbe vésett törvény" sőt, a mai civilizáció kialakulásában hatalmas szerepet játszó ókori birodalmakban elfogadott magatartásformák voltak szal most nekünk van igazunk vagy nekik volt igazuk? :)

    Az ember alapállásban egy fejlettebb majom ezért a társadalmi élete "természetes" állapotban maximum 50-100 fős hierarchikus horda, a problémák akkor kezdődtek amikor az emberiség feltalálta a civilizációt, az emberek milliós együttélése NEM természetes állapota az emberiségnek éppen ezért szélmalomharc amit csinálsz, az emberiségnek nincs és pillanatnyilag nem is lehet ideális társadalmi formája mivel a puszta létezésünk (mint modern és civilizált ember) is természetellenes.

    Adva van egy megváltozott szociális-társadalmi rendszer amihez viszont az emberiség az egyedek szintjén még nem idomult, mindenkiben ott dolgoznak a régi ösztönök (na ezek az igazi törvények), amíg ez nem változik meg addig a társadalmunk minden lesz csak nem tökéletes, a világban látható igazságtalanságok és ésszerűtlenségek mind ide vezethetők vissza.

    Pont ezért van pl szükség törvényekre is mert az új "természetellenes" környezet új szabályokat követel de vannak emberek akik nem tudják magukban a régi ösztönöket elnyomni (pl birtoklásvágy akár más kárára is "might gives right") azok kényszerítve legyenek az új mesterséges szabályok betartására.

    Írtam már korábban, az emberiség nagyon erős hagyatékot hozott magával a múltból és ez erőssen bekorlátozza a jelen lehetőségeit.
  • Darth Sith #138
    teljesen igazad van. Csak egy valamit magyarázzon el nekem valaki. Hogyan lehet figyelmen kívül hagyni törvényesen azt a "törvényt"/alkotmányt amely megmutatja hogyan kell törvényesen cselekedni, és tiltja az alkotmány megszegését/áthágását/drasztikus átalakítását/kihagyását/átlépést, hogy hagyhatja figyelmen kívül TÖRVÉNYESEN ezt egy vezető, akinek ELVILEG e szerint kellene cselekednie..?
  • BlackRose #137
    Nézd ez a soha ez nem abszolút (mert az abszolút biztos törvények a természetes törvények és az ember ilyen törvényt nem tud alkotni.) De pl. tegyük fel, hogy azt mondja az alkotmány, hogy az adott törvény megváltoztatására 100% támogatottság kell és nem csak a parlament által, hanem a lokális kparlamentek által is. Pl. az USA esetében 435 képviselő, 100 szenátor és 50 állam parlamentje. Na most egy ilyen törvény megváltoztatása gyakorlatilag lehetetlen lenne. Persze most itt az a kérdés, hogy egy ilyen törvényt csak ilyen feltételekkel lehetne elfogadni az elején, vagyis gyakorlatilag el sem lehet fogadni. Ezért ez nem egy praktikus megoldás, inkább azt akartam elérni, hogy érzékelhető legyen, hogy valójában mennyire könnyen alakítható a társadalmunk törvényrendszere, csupán a többség kell és már azt tehetnek amit akarnak. Ellenben egy "kőbevésett" törvénnyel amelyel ez nehezebb lenne. De most mondom egy praktikus változat az lenne, hogy 3/4 többség a parlamentban, a kormányban és a lokális parlamentokban. Ez már elérhető lenne, és nagyon nehéz lenne megváltoztatni, főleg kizárná a koalíciós kereskedelmet és a többség egyeduralmát. Persze most még az lenne a baj, hogy ezt a törvényt nem mindenki egyformán értelmezné. És lehet, hogy lennének kormányok amelyek nem vennék figyelembe (mint pl. Lincoln, Willson, FDR vagy Bush az amerikai alkotmányt amelyet szintén nagyon nehéz megváltoztatni, de könnyű nem venni figyelembe).

    Szóval rohadt nehéz dolog az államot korlátok között tartani, nem lehet automatikus a dolog, de ha leeresztett kézzel bizzunk benne, hogy nem kapunk pofont, hát akkor... vessünk magunkra.
  • BlackRose #136
    A görög demokráciának sokkal több hiányossága volt mint a mai demokráciának. A demokráciával alapjában nem lenne baj, ha a következő dolgokat figyelembe vennénk:

    1. A demokrácia legnagyobb hiányossága a többség uralma a kissebség felett (tyranny of the majority) ezt kellene kiküszöbölni, és ezt csak akkor lehet, ha ennek a többségnek a hatalma korlátozott (erkölcsi alapokon). Pl. lopni és elvenni valakitől a tisztességes vagyonát nem lehet, mert ez erkölcsileg nem stimmel, ha a többség támogatja a lopást. konfiszkálást attól az még nem elfogadható, mert erkölcsileg nem stimmel.

    2. A demokrácia nem hatalomgyakorlás, hanem egy mehanizmus amelyel a többség leválthatja azt a hatalmat amelyel nem ért egyet. Egyébként ez demokrácia nélkül is igy van, csak akkor ez forradalom által történik.

    3. A demokrácia nem "per se" szabadság, nem garancia, hanem egy eszköz amelyel a szabadság megvalósítható.

    Na most mi is itt a fő probléma, az, hogy a korlátolt hatalom demokráciában a törvények végrehajtásával foglalkozik de a törvények egyértelműek kellenek, hogy legyenek és minnél rövidebbek, egyszerűbbek, mert ha nem ilyenek akkor honnan tudjuk mi emberek, hogy mi törvényes és mi nem. Szóval a korlátolt hatalom nagyon ritkán hoz új törvényeket, csupán azért mert azt látja jónak, mert először is hatalma korlátozott és ezáltal a törvényhozási területe és ennek végrehajtása is korlátozott. Szóval nem hozhatnak felesleges törvényeket és jogszabályokat. Ugyanakkor az állam nem vehetne részt a gazdaságban, a gazdaság teljessen független lenne a korlátolt államtól, az állam dolga az lenne, hogy biztosítsa, hogy mindenki törvényszerűen dolgozzon. (ne lopjon, ne csaljon és ne alkalmazzon erőszakot mások iránt). Az államnak csak ez a dolga. Ilyen államban a tendenció az lenne, hogy makszimálissan használjuk erőforrásainkat nem pedig az, hogy más erőforrásait kaparintsuk el vagy másokat megakadályozzuk, hogy az erőforrásaikat alkalmazzák. Az államnak az a dolga, hogy ezt megakadályozza, nem pedig az, hogy megmutassa az embereknek hogyan kell élni, az emberek ezt tudják állam nélkül sokkal jobban, csak állam nélkül sok a veszély. Sajnos a korlátlan hatalmú mai állam nem hárítja el ezt a veszélyt, hanem monopóliumot tart arra, hogy ő a fő rabló (csak törvényes) nem pedig az aki megvédi az embereket az erőszaktól. Az ilyen állam kontraproduktív, és nem más mint maga a konfliktusok generátora.
  • haxoror #135
    "hozni egy "kőbevésett" törvényt amelyet soha nem lehetne megváltoztatni"

    Mi garantálná hogy soha senki sem fogja megváltoztatni?
  • haxoror #134
    All the Athenian citizens were eligible to speak and vote in the Assembly, which set the laws of the city-state, but neither political rights, nor citizenship, were granted to women, slaves, or metics. Of the 250,000 inhabitants only some 30,000 on average were citizens. Of those 30,000 perhaps 5,000 might regularly attend one or more meetings of the popular Assembly. Most of the officers and magistrates of Athenian government were allotted; only the generals (strategoi) and a few other officers were elected.

    Na ennyit a klasszikus görög demokráciáról...

    btw a városállamok szinte állandó háborúban álltak egymással és már jóval azelőtt léteztek hogy a "demokráciát" feltalálták volna.

    (Ja és Platon az elsők között jelentette ki hogy a demokrácia egy komplett hülyeség, valszeg tényleg sírna ha látná hogy ma mi folyik a világban)
  • Darth Sith #133
    ez jól hangzik. De az alapvető probléma továbbra is az, hogy erkölcsi alapon nyugszik az egész, és az emberek nagyrésze nem éppen túlzottan "erkölcsös".. Először fejben kéne felnőni a dolgokhoz, gyökeresen megváltozni és utána lehetne ilyen rendszereken gondolkodni. Csak ez már ott elvan cseszve, hogy a nagy multik gátolják hogy az emberek többsége felnőhessen ehez fejben, és ha ők nem is, akkor a kormányon keresztül érik ezt el. Nézz rá a mai oktatásra. Külföldön pl az Usa-ban, de itthon is, kormányzati szinten megy az elbutítás. Nem létezik, hogy épeszü ember, ennyire eltudjon cseszni egy rendszert. Egyszerüen a hatalmon lévőknek nem áll érdekében, hogy gondolkodó, erkölcsös és intelligens társadalmat neveljen ki, mert akkor megbuknának. És amíg ők az alapoknál gátolják ezeket, esély sincs arra nagyobb változás történjen, amely elősegítené az igazi változásokat. Magyarul, a gyökereiben elfojtják a pozitív változásokat.. de kérdés, h ez meddig tartható?...
  • kvp #132
    "Na most nem tudom, de ezeknek a dolgoknak 90%-a a jelenlegi rendszerben kétségtelenül vezető szerepet tölt be."

    Sajnos ez gyakran elofordul nemzetiszocialista kormanyok eseten. Ezert is lenne jobb ha megmarad a kepviselok visszahivhatosaga. (a reformkorban mar jelen volt de meg Kadart is igy valtottak le) Ha ezt kombinaljuk a kozvetlen demokraciaval, tehat a gyakori rendszeres (akar csak helyi szintu) nepszavazas rendszerevel, akkor a tarsadalom kepes vedekezni a politikusok ellen. Egy olyan rendszerben ahol a politikusok nem donthetnek, csak a nep donteseit hajthatjak vegre, sokkal nagyobb esely van a demokraciara mint akkor ha egy-egy valasztas kozott a nep elveszti az iranyitas lehetoseget. Az amerikai rendszer tipikusan elnoki, tehat ket valasztas kozott az elnok donthet mindenrol. A magyar jelenleg meg parlamentalis, tehat a valasztott kepviselok dontenek az emberek helyett vagy eppen ellen. A svajci demokraciaban akar minden heten van nepszavazas (ha egyszer kiepitik a rendszert es nem bontjak le a szavazas utan akkor mar olcso), viszont az emberek dontesetol fugg, hogy mi lesz.

    Gazdasagi rendszerek eseten a szabad piac hasznalhato megoldas, csak a cegeket kell korlatozni, de nem a gazdasagi donteseikben, hanem azok tarsadalmi hatasaiban. Persze csak abban az esetben szabad az allamnak beavatkoznia, ha az allampolgarok errol dontenek. Tehat ha egy ceg gazdasagi dontese nem tetszik a tobbsegnek mivel veszelyezteti oket, akkor joguk van torvenyes keretek kozott fellepni ellene. A torvenyes kereteket pedig az alkotmany es az ezek alapjan keszult torvenyek kell, hogy meghatarozzak. Az alkotmanyrol es a torvenyekrol pedig kozvetlenul az embereknek kell donteniuk. Egyenloen es nem vagyoni helyzetuk alapjan sulyozva. Jelenleg a gazdagabb embereknek tobb joguk van az elethez es a szabad dontesekhez, mint a nalluk szegenyebbeknek. Egy valodi demokraciaban a kozos dontesbe valo beleszolas joganak egyenlo mertekunek kell lenni mindenki szamara. Es ebbe beletartozik az is, hogy valaki ne hasznalhassa fel a penzet a tomegek median keresztuli manipulalasara. (lasd sorpuccs nemetorszagban vagy a jelenlegi amerikai valasztasi kampanyok esetleg a legutobbi magyarorszagi parlamenti valasztas) Ha nem teszunk a jelenseg ellen valamit, akkor egy ido utan mar csak a leggazdagabb embereknek lesz dontesi joguk, es az feudalizmus. Kina is hasonlo magyarorszaghoz, ott is egy kezben van a gazdasagi es a politikai hatalom es ott is tartanak valasztasokat, ahol az emberek nem valaszthatnak szabadon mivel korlatozott hogy ki lehet jelolt. A kulonbseg csak annyi, hogy ott kihagyjak a demokraciat es kommunizmusbol egyenesen valtanak at penzugyi alapu feudalizmusba, ahol a politikai hatalom csak a penzugyi hatalomtol fugg. Ennek az ellentetje a kommunizmus, ahol a politikai hatalomtol fugg a penzugyi. Viszont mindket rendszer diktatura, fuggetlenul attol, hogy van-e kozponti vezetoje vagy nincs.

    Tudom, hogy a demokracia nem jo, de eddig barmi mast probaltunk helyette az rosszabb volt. Vigyaznunk kellene ra...
  • BlackRose #131
    "The German pattern differs from the Russian one in that it (seemingly and nominally) maintains private ownership of the means of production and keeps the appearance of ordinary prices, wages, and markets. There are, however, no longer entrepreneurs but only shop managers (Betriebsführer).

    These shop managers do the buying and selling, pay the workers, contract debts, and pay interest and amortization. There is no labor market; wages and salaries are fixed by the government. The government tells the shop managers what and how to produce, at what prices and from whom to buy, at what prices and to whom to sell. The government decrees to whom and under what terms the capitalists must entrust their funds and where and at what wages laborers must work. Market exchange is only a sham. All the prices, wages, and interest rates are fixed by the central authority. They are prices, wages, and interest rates in appearance only; in reality they are merely determinations of quantity relations in the government’s orders. The government, not the consumers, directs production. This is socialism in the outward guise of capitalism. Some labels of capitalistic market economy are retained but they mean something entirely different from what they mean in a genuine market economy."

    Ludwig von Mises, Omnipotent Government (1944)

    A "German pattern" a fenti idézetben a Nácizmusra vonatkozik. Na most nem tudom, de ezeknek a dolgoknak 90%-a a jelenlegi rendszerben kétségtelenül vezető szerepet tölt be. Mises rohadtul ismerte a német történelmet, de nem csak a németet.
  • BlackRose #130
    Ezért fontos, hogy egy adott területen élő emberek teljesen rendelkezzenek saját sorsuk felett, vagyis dönthetnek, hogy maradnak e az adott államban, saját allamot csinálnak vagy egy másik államhoz kapcsolódnak. Az amcsi rendszer részben erre alapozott (az államok relatív laza kapcsolata volt - inkább konfederáció mint federáció) az első alkotmány az Articles of Confederation ezt tette lehetővé. A második a jelenlegi alkotmány már erősebb kapcsolatot jelentett de még mindég minden állam szabadon elhagyhatta az USA-t. A polgárháború azért tört ki mert a déli államok nem akarták az északi államok magas vámrendszerét (a propaganda persze azt mondta, hogy a rabszolgaság felszámolásáért volt a harc, de ez csak nagyon kis részben igaz), ezért a déli államok kiváltak és egy részük megalakitotta a COnfederate States of America-t. Lincoln ezt nem engedte és komolyan megsértette az alkotmányt (Fort Sumter), nem ismerte el az államok önrendelkezési jogát és háborút inditott ellenük. Ez után az USA már nem köztársaság volt, hanem imperialista birodalomá vált fokozatossan.

    Persze egy ilyen rendszerben is lehetséges nagy állam, ha sokan egy államban akarnak élni, de ha az állam tevékenysége nem jó az embereknek akkor van választás. A jelenlegi rendszerben ha tetszik ha nem, kényszerítve van mindenki az adott határokon belül. Nézd egy olyan törvény amely az államnak szól viszonylag könnyen végrehajtható, persze csak akkor ha az állam transzparens, ha nem rendelkezik korlátlan hatalommal és ha gazdasági alapon és nem pedig politikai alapon tesz szert a jövedelmére (ha a szolgáltatása jó, fizetek neki érte, ha nem jó akkor nem fizetek ez a gazdasági jövedelemszerzés, ellenben a politikai jövedelemszerzésel amikor a szolgáltatásaitól függetlenül kötelez arra, hogy fizessek neki - a részletekért olvasd Frank Oppenheimer műveit). És pesze ami fontos, hogy a pénz univerzális legyen, ne ellenőrizze egyik állam sem, ne az állam mondja meg mi a pénz hanem a piac az emberek, akkor nincs nagy gond ha sok kis független állam van, mert mind korlátlanul együttműködhet.
  • BlackRose #129
    Inkább szarkazmus. :) az irónikus tudomásom szerint valami más.
  • interfleet #128
    Segíts ki egy kicsit:
    A csillagok közötti rész ugye csak irónikus nem komoly?
  • Micsu #127
    nagyon szép és jó hogy megmentik a 3. emeletről lezuhant embert, de sztem inknább az aidsnek meg a ráknak kellene megtalálni a gyógymódját utána már lehetne költeni ilyen "humbugokra"...
  • interfleet #126
    Blackrose,
    Bár hozzászólásod messze a legintelligensebb azok között amit ezen a fórumon hosszú ideje olvastam, mégsem értek mindenben egyet.
    1, Olyan törvény ami az emberi erkölcsösségre épít születése napján halott. Egyrészt az erkölcs definíciója akár 100 mérföldenként változhat, másrészt (vagy inkább ebből adódóan) még ha definiáljuk is az ideális "jó erkölcsöt" az emberiség 90%-a nem fog egyetérteni vele.
    2, Az elméleted szerinti adózás (szerintem)csak akkor működne, ha a kormányok jogköre nem terjedne túl mondjuk 1,000,000 emberen. Persze ez a szám csak hasraütés de nyilván megállapítható egy statisztikai számadat ami a kormány korrumpálódásád megakadályozná azáltal, hogy az emberek nagyon közvetlenül választják a vezetőiket. Plusz évente kellene megerősíteni vagy leváltani a vezetőket. Nem látok más módot arra, hogy egy kormányban megbízzak annyira, hogy önként pénzt adjak neki. Az önkéntes adózás jó ötlet, de egy akkora területet irányító kormány esetében mint pl a US nem hisyem hogy működne.
    Az ókori Görögországban ( mint tudjuk a demokrácia bölcsője) nem véletéenül alakultak ki város államok, nem pedig egy nagy központi kormány.
    Ha látnák mit műveltünk a demokrácia nevű találmányukkal szerintem sírva fakadnának.
  • BlackRose #125
    "One of the greatest areas of economic fallacies in the investment media is the favoring of consumption over savings and investment. It is widely reported, for example, that Americans provide the "engine of growth" in the world economy by consuming what others produce. Americans are described as doing the entire world a favor by consuming the goods that others produce, without which they would all presumably be unemployed. Commentary often describes consumption as if it were hard work, "heavy lifting," or otherwise a highly meritorious and benevolent activity.

    Consumption is the fun part, while savings and production is work. While consumption creates demand for the products of others, the point that is missed by most of the media is that demand must be funded by supply. Unfunded demand created by printing more paper is simply a drain on the productive efforts of some by the recipients of the paper. Schiff writes:

    ***************************************************************************

    The world no more depends on US consumption than medieval serfs depended on the consumption of their lords, who typically took 25 percent of what they produced. What a disaster it would have been for the serfs had their lords not exacted this tribute. Think of all the unemployment the serfs would have suffered had they not had to toil so hard for the benefit of their lords.

    The way modern economists look at things, had the lords increased their take from 25 percent to 35 percent, it would have been an economic boon for the serfs because they would have had 10 percent more work. Too bad the serfs didn't have economic advisers or central bankers to urge such progressive policies.

    ***************************************************************************

    In contrast to the anti-savings bias of the financial media, Schiff understands that savings are necessary to fund economic growth:

    It is important to remember that in market economies living standards rise as a result of capital accumulation, which allows labor to be more productive, which in turn results in greater output per worker, allowing for increased consumption and leisure. However, capital investment can be increased only if adequate savings are available to finance it. Savings, of course can come into existence only as a result of [consuming less than one earns] and self-sacrifice."

    ezt nem tudtam elengedni, különösen a csillagok közötti idézet mutatja meg a jelenlegi fogyasztói filozófia hibáját.
  • BlackRose #124
    Alapjában az a baj, hogy a jelenlegi állam korlátlan hatalommal él. Az USA-ban elképzelték 200+ évvel ezelőtt a korlátolt államot, és egy erre többé-kevésbé megfelelő alkotmányt is szerkesztettek. Na most a baj ott volt, hogy ezt az alkotmányt nem mindég tartották/tartják be, belső és külső nyomások előtt hajtottak és hajtanak fejet. Tehát maga az alkotmány nem biztosítja a korlátolt államot. Európában a helyzet még roszabb, mert itt soha nem volt még papíron sem a szuverenitás az embereké (az USA alkotmánya szerint ott bár papíron úgy van), hanem mindég az államé és nem az emberek határozzák meg az állam hatalmát az alkotmányban, hanem az állam határozza meg az emberek jogait az alkotmányban. Ezért van az, hogy európában az alkotmányt majdnem 100% betartják, mert az állam azt irja bele ami neki megfelel. Az USA-ban meg azért nem tartják be az alkotmányt mert az államnak nem felel meg.

    Tehát egy valami biztos, maga az alkotmány nem tudja biztosítani az állam korlátozását. De mi az ami az államnak lehetővé teszi, hogy korlátlan legyen (mostmár tudjuk, hogy mi nem tudja megfékezni - az alkotmány), de mi az ami táplálja. A költségvetés. A pénz. Ha meg tudnánk gátolni az államot, hogy a költségvetést gyorsabban bővítse mint amennyire szüksége van, hogy a korlátolt hatalmat gyakorolja akkor megoldottuk a dolgokat. Hogyan lehet ezt megtenni. Szerintem két komoly módja lehet ennek. Az első, hozni egy "kőbevésett" törvényt amelyet soha nem lehetne megváltoztatni (és ez nem többségi hanem erkölcsi törvény), mi szerint az adó az önkéntes adományokbol lenne nem pedig kötelező dolog. Az emberek ezáltal egyensúlyoznák a hatalmat, ha a hatalom gyengén végezné a munkáját mert nincs elég pénze, az emberek ezt éreznék és többet adnának, de ha túlgyakorolná a hatalmat mert van neki miből akkor az emberek visszavennének az adományaikból és visszaszorítanák a korlátlan hatalmat a megfelelő korlátok közé. De ez nem elég, hogy az egész dolog működjön, az államnak nem szabad a pénzt a kezében tartania, a pénz allamtól független kell, hogy legyen tehát erre is erkölcsi alapon kellene hozni egy megváltozhatatlan törvényt, mert ugye a többség akarata ingadozik, de az erkölcs az nem függ a többség akaratától. A harmadik dolog pedig a szuverenitás az embereké, vagyis egy adott terület akár mikor dönthet, hogy marad e valamelyik államban, saját államot alapít e vagy esetleg csatlakozik egy másik államhoz. Ezt is kőbe kell vésni mert ez is erkölcsi törvény.

    Remélem, hogy ez a három dolog meg tudná akadályozni az állam korlátlan hatalomra törését és olyan keretek között tartaná amelyek biztosítanák, hogy maximalizálja az állam értékét a társadalom számára. A jelenlegi politikai rendszer ezt nem, hogy nem teszi lehetővé, hanem éppen az ellenkezőjét teszi. Persze nem vagyok még elég okos, lehet, hogy ettől van jobb módszer is, lehet, hogy holnap ha okosabb leszek mást fogok mondani.
  • remark #123
    Ez tok jo, es ezt meg tamogatom is.
    De ebben nincs benne az, hogy milyen szintu allamapparatus maradjon meg. Az allam megindult a fele hogy police state, vagy nanny state (attol fuggoen hogy gumibottal vagy plusmacival fenyegetnek meg) legyen belole. Ez nem jo, ebben egyet ertunk hogy mashogy kellene. Na de mi a jo?

    A te verziod szerint minden (vagy szinte minden) allami beavatkozas nelkul piaci alapokon mukodne. De en nem mondanek le olyan intezmenyekrol, amelyek profitszerzesi celok nelkul szolgaljak a kozosseget. Legegyszerubb pelda a tuzoltosag. Sot, mostanaban mar az egeszsegugyrol is igy gondolkodok. Pedig aztan jo a fantaziam, es el tudnam kepzelni mindezeket piaci alapokon is (Hollandiaban az egeszsegugy ugye piaci alapokon [allami szabalyozassal/felugyelettel] mukodik).

    Ami miatt idegenkedek a piaci alapokra helyezestol, az az, hogy addig amig az egymassal piaci alapokon kapcsolatba kerulo felek egyenranguak, addig a dolog mukodik. Addig az emberek jobban tudhatjak, mint az allam. Addig az emberek megvedik az erdekeiket ha kell. De ennek a kora mar regen elmult. Nem kell az allam ahhoz hogy a toke eletem minden reszletet meghatarozza, szamomra kedvezotlen modon befolyasolja. Megteszi az magatol is, pusztan az erejebol fakadoan.
    De ha az allam meg arrol a minimalis kontrollrol is lemond, ami eddig latszolag biztositotta hogy a kozosseg erdekei is ervenyesuljenek a toke erdekeivel szemben, akkor gyakorlatilag teljesen odadob konckent a nagyvallalatoknak. (Es ennek eredmenye eleg nagy elegedetlenseg lenne, ami akar zavargasokat is okozhat.)

    Ha viszont az allam annyira kivonul, hogy az alapveto rendet se tartja majd fenn, tehat pl. engedi hogy a toke ujrafelosztasa egyebkent jogszabalyba utkozo modon is megtortenhessen (azaz az emberek bizonyos tulajdonokat visszavehessenek, legyen az szellemi tulajdon vagy mas, tradicionalisan koztulajdonnak szamito dolog) akkor mar lenne eselye az embernek arra hogy a jogait a(z egyebkent a mostani jogszabalyok szerint joval nagyobb hatalommal biro) cegekkel szemben is ervenyesitse. (Kerdes az hogy mennyiben okozna ez kaotikus allapotokat, szerintem nagyon is.)

    Tehat a felelmem az, hogy az allam pont annyira vonul ki, hogy azzal elosegiti a meg tovabbi tokekoncentraciot, azaz az en szabadsagom tovabb csokken, a toke szabadsaga pedig tovabb no. Mi a biztositek arra nezve, hogy nem ennek a tanui vagyunk ma?
  • BlackRose #122
    "With human nature as it is, the state is a necessary and indispensable institution. The state is, if properly administered, the foundation of society, of human cooperation and civilization. It is the most beneficial and most useful
    instrument in the endeavors of man to promote human happiness and welfare. But it is a tool and a means only, not the ultimate goal. It is not God.

    It is simply compulsion and coercion; it is the police power.
    It has been necessary to dwell upon these truisms because the mythologies and metaphysics of etatism have succeeded in wrapping them in mystery. The state is a human institution, not a superhuman being. He who says “state” means coercion and compulsion. He who says: There should be a law concerning this matter, means: The armed men of the government should force people to do what they do not want to do, or not to do what they like. He who says: This law should be better enforced, means: The police should force people to obey this law. He who says: The state is God, deifies arms and prisons. The worship of the state is the worship of force. There is no more dangerous menace to civilization than a government of incompetent, corrupt, or vile men. The worst evils which mankind ever had to endure were inflicted by bad governments. The state can be and has often been in the course of history the main source of mischief and disaster.
    The apparatus of compulsion and coercion is always operated by mortal men. It has happened time and again that rulers have excelled their contemporaries and fellow citizens both in competence and in fairness. But there is ample historical evidence to the contrary too. The thesis of etatism that the members of the government and its assistants are more intelligent than the people, and that they know better what is good for the individual than he himself knows, is pure nonsense."

    Ludwig von Mises, Omnipotent Government (1944)

    elnézést az angolért de aki nem érti annak ideje megtanulni :)
  • Army1990 #121
    Ebben egyetértünk. Háborúban azoknál várhatóak nagy áttörések ahol van elég pénz és kutató és persze megfelelő infrastruktúra. Igazad van, hogy a 2.VH környékén nagysrészt csak az USA fejlődött igazán a civilszférában. Ugyanis ott a háború után nem volt semmi különösebb újjáépítési munkálat, így egyből a civil fejlesztéskre, illetve a már létező katonai technológiák esetleges civil használatára tudtak koncentrálni(persze ezt nem siették el).

    A britek és sok más európai ország is tett nagy felfedezéseket, de nekik a háború után még újjá kellett építeniük az infrastruktúrájukat és még azok után sem lett az összes országnak megfeleő ipari kapacitása a nagy számú fejlesztésekhez.
  • remark #120
    >>> "Egyetlen összeesküvéselmélet sem hiteles zsidók nélkül". Hol vannak a te elméletedből a zsidók ? :P <<<
    Sajnos nem valami jo a humorerzekem. Ha nem all szandekodban elgondolkodni azon amit irok, akkor el se olvasd, de ragalnod vegkepp nem kell.

    "Még ha igazak is ilyen esetek, akkor is eltörpül ahhoz képest hogy mit szoktak művelni a nem-demokratikus országok."

    1) A nem demokratikus orszagok "gaztettei" csak akkor kerulnek cimlapra, ha a kozvelemenyt az adott orszag (vagy egy szervezet stb.) ellen kell hangolni.
    Ilyenkor egyetlen ember halalat is felnagyitjak. Olvasd el ezzel kapcsolatban: Lies I Was Raised With 3 bekezdest olvass el onnan (ctrl+f ;-) ) hogy "In Manufacturing Consent, Herman and Chomsky present a concept known as worthy and unworthy victims."

    2) Osszeeskuves elmelet? Megis mit akarsz ezzel cafolni, mert van par allitasom:
    a) Demokratikus orszagok eloszeretettel dontenek meg mas demokratikus modon megvalasztott kormanyokat, ha az erdekuk ugy kivanja.
    b) Demokratikus orszagok szamtalan modon mukodnek egyutt nem demokratikus orszagokkal. Kereskednek, egyuttmukodnek kizsakmanyolasban, szemet hunynak az emberi jogok semmibevetele felett, batoritjak oket mas nem demokratikus orszagok megtamadasara, sot felfegyverzik oket... Egyszoval: alszentek. Beszelnek a demokraciarol, es kozben a diktaturakat tamogatjak. Az olyanok mint te meg utana ebbol statisztikakat gyart es veri a mellet.
    c) A demokratikus orszagok eloszeretettel alkalmaznak sajat orszagukban is demokraciaban nem elfogadott eszkozoket. Pl. cenzura, tomegmanipulacio.
    d) A demokratikus orszagok haborus buneikert sose kell feleljenek. Nepirtasaik felett szemet hunyunk, az altaluk okozott veszteseget szukseges rosszkent konyveljuk el. (De vegeredmenyben akkor miben vagyunk jobbak? Semmiben.)

    "Csak Ruandában 800 000 ember halt meg."
    Mar epp kerdezni akartam hogy milyen afrikai konfliktusrol beszelsz. Ruandai konfliktust pont Europa okozta (a francia gyarmatositas). Egyebkent meg a 800.000 az sok. De pl. Irakban ugy szamoljak hogy nagyjabol 10 millio emberrel van kevesebb most a haboruk utan (vagyis hat meg tart a haboru) mint amennyi lett volna a haboruk nelkul. Es ahogy irtam, Irakban csak csecsemo 500.000 halt meg 1996-ig (ami tobb mint 10 evvel ezelott volt), megcsak nem is a harcok miatt, hanem a "teljesen demokratikus" embargo miatt. Irak 1990-ben egy viszonylag fejlett orszag volt. Mara nagyjabol csak por van meg halottak. A tobbi nagy konfliktus amiben az USA a demokracia neveben vett reszt is javareszt kamu, beleertve Vietnamot is. A bekemissziokrol nem is beszelve.

    "Egy demokratikus országban a kormánynak számolnia kell avval hogy egy népirtás nem fogja elnyerni (többek között) a választók tetszését."
    Egy nem demokratikus orszagnak viszont eleg megallapodnia pl. az USA-val. ;-)

    "Tehát ha Észak Koreára teljes embargót tűznének ki, ..."
    Eloszor is Irak amerikai jovahagyassal tamadta meg Kuvaitot (Irant is, de az meg elotte volt). Aztan mikor megse kapta meg az amerikai tamogatast, targyalasokat kezdemenyezett (amit visszautsaitottak) majd kivonult (mikor is lemeszaroltak a hazavonulo irakiakat). Irak semmit se kovetett el, azon kivul hogy sikeresen sajat ellenorzese ala vonta az olajkeszleteit, amit ugye nem lehetett hagyni. (Mellesleg ez Iran bune is.)
    Az iraki embargorol annyit kellene meg tudnod, hogy azt se kapta meg Irak az USA-nak koszonhetoen ami letszukseglet lett volna, es jogosan jart neki. Nagyon demokratikus.
    Eszak-Korea pedig egyaltalan nem mukodik egyutt senkivel, igy nem ertem hogy hogyan jon ide?

    "Nem a szovjetunió és barátai ? Vagy a népirtás nem számít, csakis a diktátorok ellen, jó indokkal vívott háborúk áldozatai ?"
    Mivel az USA mar 1945-ben atommal fenyegette meg a Szovjetuniot (az oroszok szerint mar 1944-ben), igy nem tudom ki lehetetlenitette el a vilaghaboru utani beke megteremteset.

    "Jah, nyugodt kis élete van egy kommunista rendszerben napi 15 órát melózó, 90%-ot adózó parasztnak."
    Te neked kommunizmus komplexusod van. Ki beszel itt kommunizmusrol? Vedd le a szemuveged.

    "Now I see people on the streets with cell phones and there are so many goods in the shops it makes my head spin."
    Nagyszeru gondolat, kar hogy egyre kevesebb FAJTA aru van azokban a boltokban... a minoseg csokkenese pedig altalanos. (Pl. elelmiszerek teruleten.) Nem tudom neked feltunt-e mar hogy teljesen mindegy hogy melyik varos melyik ABC-jebe mesz, mindenhol ugyanazonokat a dolgokat lehet kapni kezdve az elelmiszerektol a konyhabutorokon at a ... IKEA pl? Teljesen a fele haladunk ami a szocializmusban volt. Van pulover? Van, sot lehet valsztani: piros kell vagy kek?

    "Az általad vázolt problémák majdnem mindegyike semmis ha többszereplős piacról van szó megtoldva egy normálisabb demokráciával."
    Szamtalan teruleten nincs semmilyen verseny. Demokracia meg miota normalis nalunk vagy az USA-ban?

    "Aham. Akkor gondolom Oroszország, Franciaország, Kína, India, Pakisztán, Izrael és Észak-Korea is mind az USA csatlósa."
    Azt a reszt ne hagy ki hogy "barati kormany". Akkor vegulis ki marad? Eszak-Korea. A tobbi nuklearis technologiaval rendelkezo orszag "jo kapcsolatokat apol" az USA-val...
  • babajaga #119
    "A lezuhant páciens tehát időben ellátást kap"

    A szörnyethalt páciens kaphat akármit csak baromság lesz belőle.Hogy lehet ilyen féleszűséget írni?
  • remark #118
    "Az allamnak az emberek erdekkepviseleterol kellene gondoskodnia a gazdagokkal es erossekkel szemben, az emberek kozvetlen iranyitasa alatt."

    Kellene. De jelenleg pont hogy a cegek (ceg mint tőkekoncentracio) hasznaljak fel az allamot a sajat erdekuk ervenyesitesere ellenem. Nem az a jo valasz hogy ezt a fajta rosszul mukodo allamrendszert megszuntetjuk (marmint megszuntetjuk az ellenorzo, koordinalo szerepét). Mert ezzel csak pont azok kapnanak meg nagyobb hatalmat, akik a jelenlegi allamrendszer betegseget okozzak.
  • AranyKéz #117
    << Ezzel egyidoben a demokracia es a piacgazdasag az eredeti celoktol elfordul es teljesen mas iranyt vesz (evtizedek ota ez zajlik). Az emberk elfelejtik hogy mit is jelentene a demokracia es a piacgazdasag, es megelegszenek azzal amit kapnak. Szoval mennyiseg nő, na de a minoseg? >>

    Jó, akkor itt egy másik grafikon :P Itt már szigorúbb feltételek vannak




    << Az abrabol mindossze az marad ki hogy a hany nem-demokratikus orszagban lezajlott konfliktust okoztak a demokratikus orszagok (ez az info titkositott, ergo semmilyen statisztikaba nem kerulhet bele). >>

    "Egyetlen összeesküvéselmélet sem hiteles zsidók nélkül". Hol vannak a te elméletedből a zsidók ? :P

    Még ha igazak is ilyen esetek, akkor is eltörpül ahhoz képest hogy mit szoktak művelni a nem-demokratikus országok.


    << pl. az iraki haboru-sorozatban tobben haltak meg es nagyobb kar keletkezett mint mikor ket afrikai orszag "kobaltaval" egymasnak esik >>

    Abszolút nem haltak meg többen és nem keletkezett nagyobb kár mint az afrikai konfliktusoknál. Ott a kedves vezérek KIFEJEZETTEN azért vívják a háborúkat hogy kiirtsák egymást, és a saját gazdaságukat sem kímélve veszik a rakat fegyvert, aminek az az eredménye hogy megölt ellenség + megölt lakosság + éhenpusztult lakosság. Hogy a polgárháborúkról ne is beszéljek, aminél a nem-demokratikus kormány egyszerűen széttárja a kezét. Csak Ruandában 800 000 ember halt meg.

    Egy demokratikus országban a kormánynak számolnia kell avval hogy egy népirtás nem fogja elnyerni (többek között) a választók tetszését.


    << csak irakban csak 1996-ig csak az embargonak koszonhetoen 500.000 csecsemo halt meg -- szep vilag >>

    Tehát ha Észak Koreára teljes embargót tűznének ki, mert keresztbetesz 1-2 országnak (például olyan csekélységekkel hogy atombombával fenyegeti őket), viszont Kimmy a lakosság kajáltatása helyett inkább a hadsereget tápolná, és az éhínség végezne a fél lakossággal, az a csúúúúnya nyugati országok hibája. Aham. Észak-Koreában például egyelőre pont a nyugati országok segélyszállítmányai tartják életben a lakosság "kis" részét, miután a csudijó kommunista eszmék tönkrebaszták az egész gazdaságot (a felét 2003-ban egyébként pont az USA állta). Mit ne mondjak, hiba támogatni ilyen balfasz kormányokat, a lakosság csak megszokja a segélyeket, aztán kopp lesz ha a kormány még azt is elbassza.


    << Az elmult 40-50 ev legnagyobb agresszora, es igy a legtobb konfliktust okozo allama, az USA volt >>

    Nem a szovjetunió és barátai ? Vagy a népirtás nem számít, csakis a diktátorok ellen, jó indokkal vívott háborúk áldozatai ?


    << Ekozben: Csokken a munkanelkuliseg de romalanak a munkakorulmenyek, pl. csokken a motivaltsag, no a stressz. >>

    Jah, nyugodt kis élete van egy kommunista rendszerben napi 15 órát melózó, 90%-ot adózó parasztnak.


    << A berek nonek, de az arak is. [...] Raadasul egyre tobb minden lesz hianycikk, hiszen a termelest a hatalom iranyitja (ceges hatalom, nem allami). >>

    "When I went into a coma there was only tea and vinegar in the shops, meat was rationed and huge petrol queues were everywhere,"
    "Now I see people on the streets with cell phones and there are so many goods in the shops it makes my head spin."


    << cégek [...] cégek [...] cégek blahblah cégek [...] >>

    Az általad vázolt problémák majdnem mindegyike semmis ha többszereplős piacról van szó megtoldva egy normálisabb demokráciával.


    << De elotte meg minden orszag elere báb vagy barati kormanyokat ultetunk, hiszen atomtechnologia (=hatalom) olyan orszag kezebe nem kerulhet amelyik nem ugy ugral ahogy mi futyulunk (mert ha megis atomtechnologiat kapna, akkor mar nem ugralna ugy ahogy mi futyulunk). >>

    Aham. Akkor gondolom Oroszország, Franciaország, Kína, India, Pakisztán, Izrael és Észak-Korea is mind az USA csatlósa.


    // innen folytatom majd a kávém után, hirtelen elálmosodtam...
  • remark #116
    Lehet hogy a nagy szabadsag nagyszeru orszagaiban sose volt ehinseg, de az biztos hogy azokban az orszagokban amelyeket ezek a szabad orszagok KIRABOLTAK azokban meg volt. ;-)
  • remark #115
    A legegyszerubb pelda arra nezve hogy fejlodest hoz-e a haboru az a masodik VH. USA ma nagyhatalom, Europa meg sehol nincs.
    Hol hozott igazan fejlodest a haboru? Ott ahol nem voltak harcok. Az fejlodott nagyot aki a haborubol uzletet tudott csinalni.

    Annal indul meg a fejlodes aki elvesz, es nem annal akitol elvesznek. De a fejlodes ami az USA-ban tortent ez nem mas mint eroforras koncentracio (ha lehet a tudosokat eroforrasnak hivni). Mar az 1840 koruli forradalmak miatt is sok tudos ment pl. az USA-ba. A vilaghaborukban ez hatvanyozottan tortent meg.

    Fejlodni (ami nem egyenlo a kozmetikazott statisztikak alapjan fejlodesnek latszo hazugsaggal) bekeben lehet csak. Haboruban csak egy szuk reteg gazdagszik meg nagyon.
  • AranyKéz #114
    << Ha a nagytokesek nem akarnak penzt fektetni a kepzetlen retegek felemelesebe, akkor valahogy meg kell szabadulniuk toluk, erre pedig tobbnyire a haboru vagy az ehinseg a megoldas. Ellenkezo esetben az eselytelen tomegek konnyen szembefordulhatnak a gazdagokkal. >>

    Akkor azt hogyan magyarázod nagyokos, hogy a Freedom House által "Free"-nek nyilvánított országokban NULLA alkalommal fordult elő éhínség ? Jelenleg kb 90 ország található ebben a besorolásban.
  • kvp #113
    "- Kína-USA háború. az kb olyan lenne mintha egy bolt a vásárlóit kezdené el irtani."

    Viszont ha vasarlonak (usa) elfogy a penze, de van fegyvere, meg mindig megprobalhatja kirabolni a boltot (kinat).

    "- éhínség. lásd piacgazdaság."

    Ha a nagytokesek nem akarnak penzt fektetni a kepzetlen retegek felemelesebe, akkor valahogy meg kell szabadulniuk toluk, erre pedig tobbnyire a haboru vagy az ehinseg a megoldas. Ellenkezo esetben az eselytelen tomegek konnyen szembefordulhatnak a gazdagokkal.

    "Abban tamogatlak hogy a vizfeju allamot szetrobbantsuk, de mi a biztositek hogy a vizfeju allam szerepet nem a vizfeju cegek veszik at? Egy egeszsegesen mukodo piacgazdasagban nagyon vizfeju cegek nem alakulnak ki. Na de hol mukodik a piacgazdasag egeszsegesen? Es pont az allami ellenorzes teljesen kikerulo cegek birjak ra a legtobb embert a nagy pazarlasra."

    Ez a felismeres az, amit a legtobben figyelmen kivul hagynak. Az allamnak az emberek erdekkepviseleterol kellene gondoskodnia a gazdagokkal es erossekkel szemben, az emberek kozvetlen iranyitasa alatt. Ez hivjak kozvetlen vagy svajci tipusu demokracianak. (erdekes, de ez az allammodell a reformacio idejerol szarmazik, amikor az ujszovetseg klasszikus krisztusi kommunalisztikus kozossegeit probaltak meg az ateni demokracia elveivel egyesiteni)
  • Army1990 #112
    "Ennek csak akkor lehet értelme ha hiszel abban a marhaságban, hogy a háború fejlődést jelent"

    Hát pedig igenis fejlődést jelenthet. A háború általában felgyorsítja a fejlődés menetét, mert az országok nagyobb összegeket ölnek a kutatásba csak, hogy előnyhöz jussanak. Először persze bevetik a harctéren, de később ezeknek a technológiáknak az egyrésze megjelenik a civilszférában is.

    Honnan veszed azt, hogy a háború még semilyen jó technikai fejlesztést nem hozott? Ott van pl. az atombomba. Nagyon veszélyes fegyver, de ez után következett az atomreaktor, ami szerintem ma igenis az egyik legjobb energiaforrás. Szerinted mikor jelent volna meg egy ilyen reaktor, ha a háború miatt nem fejlesztik ki magát a bombát? Valószínűleg jóval később. A sugárhajtóműveket is háborús céllal fejlesztették ki. Valószínűleg megjelent volna egyébbként is, de nem ilyen hamar. Még lehetne sorolni a hasonló helyzeteket.

    A technológia igenis jobbá teheti az életünket. Sok esetben megmentheti. Az már egy másik dolog, hogy mit használunk fel belőle(etikai kérdések: pl. génmanipuláció, a technikától való túlzott függőség stb.).

    Abban igazad van, hogy a háború óriási pusztítást okozhat és abban is, hogy sok technológia sajnos csak egyes rétegeknek hozznak milliárdokat.

    A háború az emberiség történelmének része és amíg nem jutunk arra a szintre, hogy békében tudjunk egymás mellett élni addig lesznek is fegyveres konfliktusok.
  • [IceTea] #111
    Sok-sok jövőkép, de csak annyit mondok, hogy ASIMOV, és az öszvér, aki olvasta tudja, mire gondolok… soha nem lehet semmit tudni biztosan…
  • Shodan #110
    Dehogynem, az életemet ennek kutatására fogom áldozni, a síromra pedig csak ennyit írjatok: "Az ember , aki tudta hogyan kell használni a kagylókat" Ennél szebb jövőt álmdoni se tudok :D
  • AranyKéz #109
    Úgyse tudod meg, ipari titok lesz. Aki kiszivárogtatja azt kivégzik. Féltve őrzött titok ám az :P
  • Shodan #108
    Repülő autók, mesterséges intelligencia,élet értelme,.. kit érdekel.? 2057ig megtudom,hogy hogyan kell használni a kagylókat,ennél több nekem nem kell.
  • remark #107
    "Miért, mert dolgozni csak úgy dolgozhatnak ahogy az állam megengedi nekik és gazdálkodási területük is nagyon le van szorítva."

    Mindig csak az allam. Az allam pazarol, az allam burokratikus. Igy van. A nagy vizfeju cegek detto.
    A pazarlas mit jelent? Ha a tranzakcio masik oldalarol nezzuk, akkor latjuk hogy a pazarlas valojaban extraprofit. Minden ceg extraprofitot akar, azaz olyan eroforrasokat amelyekert nem dolgozott meg, azaz arra akar ravenni, hogy pazarolj. Teged is erre akar ravenni, de foleg az allamot erre akarja ravenni, mert ott van a nagy penz (vagyhat volt, amig ki nem lopták).

    Abban tamogatlak hogy a vizfeju allamot szetrobbantsuk, de mi a biztositek hogy a vizfeju allam szerepet nem a vizfeju cegek veszik at? Egy egeszsegesen mukodo piacgazdasagban nagyon vizfeju cegek nem alakulnak ki. Na de hol mukodik a piacgazdasag egeszsegesen? Es pont az allami ellenorzes teljesen kikerulo cegek birjak ra a legtobb embert a nagy pazarlasra.
    A bankokat szidod? A bank <> allam. A bankot befektetocsoport birtokolja, amelyik profitot akar latni. Irdatlan kockazatokat bevallalnak, mert az allam (=a te meg az en ADOM) ott all biztositeknak a hatterben. A kapitalista rendszerben a cegek ugyanugy kilopjak az utolso fillert az allam zsebebol, mint ahogy azt a szocialista rendszrere szoktuk mondani. Semmi kulonbseg.
    A ceg (a hatalom) kilopja kozvetlenul, es kilopja kozvetve a zsebedbol a penzt.
    Mindezert az allam lenne okolhato?
  • remark #106
    A tendenciakat jol latod szerintem. De kicsit statisztikusan latod a kerdest. Ha megtoltom tartalommal azokat a szamokat amikre te hivatkozol, fura vilag tarul szemem ele:

    "- a demokratikus államok száma nőni fog [ 1 ], piacgazdasággal rendelkező országok száma dettó"
    Ezzel egyidoben a demokracia es a piacgazdasag az eredeti celoktol elfordul es teljesen mas iranyt vesz (evtizedek ota ez zajlik). Az emberk elfelejtik hogy mit is jelentene a demokracia es a piacgazdasag, es megelegszenek azzal amit kapnak.
    >> Szoval mennyiseg nő, na de a minoseg?

    "- a háborúk egyre ritkábbak lesznek [ 2 ] (bal felső sarok)"
    Az abrabol mindossze az marad ki hogy a hany nem-demokratikus orszagban lezajlott konfliktust okoztak a demokratikus orszagok (ez az info titkositott, ergo semmilyen statisztikaba nem kerulhet bele). Es az is kimaradt hogy a demokratikus allamok okozta konfliktusokban hanyan haltak meg osszesen, mekkora kart okoztak osszesen, mert az fix hogy pl. az iraki haboru-sorozatban tobben haltak meg es nagyobb kar keletkezett mint mikor ket afrikai orszag "kobaltaval" egymasnak esik... (lasd [2]-es abran kozepen az adatok magyarazatat: konfliktusok szama ahol legalabb 1 ember meghalt... csak irakban csak 1996-ig csak az embargonak koszonhetoen 500.000 csecsemo halt meg -- szep vilag)
    Az elmult 40-50 ev legnagyobb agresszora, es igy a legtobb konfliktust okozo allama, az USA volt, es egyelo sok remeny nincs arra hogy ez mashogy lesz a jovoben. Amig az USA szereperol senki nem hall semmit a TV-bol, csak megszurt informaciot, addig minden statisztika felrevezeto.
    Vajon mi a terv, mikor hagyja abba USA a terjeszkedest? Mikor mar minden orszagban barati vagy báb (a lenyeg hogy kooperativ) kormany lesz hatalmon? Vagy majd abbahagyjak ha Ron Paul lesz az elnok? Meglatjuk.
    >> Megint csak, a szamok alapjan beket hoz a demokracia, na de mi van a hatterben?

    "- a munkaerőhiány egyre csak nőni fog [ 3 ], még Kínában is [ 4 ]; a bérek valamivel magasabbak lesznek; a nép keveredni fog; az átképzés egyre jobban megéri majd, csökkenni fog a munkanélküliség"
    Ekozben: Csokken a munkanelkuliseg de romalanak a munkakorulmenyek, pl. csokken a motivaltsag, no a stressz. Az idealis dolgozo az egy "biorobot". A berek nonek, de az arak is. Raadasul egyre tobb minden lesz hianycikk, hiszen a termelest a hatalom iranyitja (ceges hatalom, nem allami). Raadasul a kozterek, parkok, egyeb szabadon elerheto helyek (=a szabad tér) is megszunnek szep lassan, helyuket cegek altal uzemeltetett (=fizetos) terek veszik at (plaza, elmenypark stb.). Fizetni kell mindenert, aki nem tud fizetni, kiesik a rendszerbol, es sajat maga ellatasara keptelen lesz (hiszen altarnativakat nem ismer, gyerekkora ota a "rendszer" szeretetere van nevelve). Ugyhogy egyre fontosabb lesz az hogy az ember a rendszer reszese legyen. Mindez nem lenne baj, hiszen valahol ez azt jelenti hogy az ember sajat magarol gondoskodik, a problema ott van, hogy nem sajat magad gondoskodsz sajat magadrol. Egyre inkabb cegeknek vagy kiszolgaltatva (feltetelezve hogy az allami szerepvallalas ugye csokken a jovoben), sajat magad egyre kevesebb dolgot tudsz megvalositani. Hazat se birtokolhatsz, mert fizetni kell (ha nem fizetsz, aze lesz, aki fizet, szabadversenyben (allam altal nem szabalyozott versenyben) pedig aze lesz, aki tobbet fizet = elviszi a multi). Folded se lehet, mert azert is fizetni kell. Vized se lehetne ha a cegeken mulna, meg esovized se lenne ha a kormany a cegek melle allna (MEGTORTENT ESET, nem fantazia!). Egesz eleted soran csak a "kozossegtol" berled az eletedhez szukseges infrastrukturat. Ami megintcsak nem baj, ha tenyleg a "kozossegtol" berelned. Na de nem a kozosseggel allsz kapcsolataban. Hanem cegektol, akik csak egy dologban erdekeltek: minel tobbet fizess, minel kevesebbert. A kozosseg uj ertelmet kap. A hozzad hasonlo modon cegeknek kiszolgaltatott emberek csoportja alkot majd kozosseget. Tudatlan, hatalommal nem biro kozosseget.
    >> Szoval itt is a szamok szepek, a tartalom mar nem annyira.

    "- a világ átáll az atomenergiára"
    De elotte meg minden orszag elere báb vagy barati kormanyokat ultetunk, hiszen atomtechnologia (=hatalom) olyan orszag kezebe nem kerulhet amelyik nem ugy ugral ahogy mi futyulunk (mert ha megis atomtechnologiat kapna, akkor mar nem ugralna ugy ahogy mi futyulunk). De megjobb a demoracia rendszerenek bevezetese (bar ez tovabb tart mint lecserelni a kormany) hiszen akkor ugy kerulhetnek a sajat embereink az orszag elere hogy mindenki azt hiszi hogy szabadon valasztottak. Es igy mindenki jol jar. De ha megse a sajat embereink kerulnek az orszag elere, akkor is a nemzetkozi szerzodesekre hivatkozva (mert egy demokratikus orszag elfogadja a tobbseg [=akik MI vagyunk] akaratat [tobbseg = az a csoport aki nagyobb tőke felett rendelkezik, hiszen egy olyan rendszerben ahol a dollarral szavazunk, minden dollar teljeserteku szavazattal bir, ha nekem 1 van csak a masiknak 1 trillio, akkor az a masik pont 1 trillioszor hatalmasabb mint en... ;-) ]). Kozben mindent ami eddig az egyen tulajdonaban volt, privatizalunk (hulyen hangzik, mi?) pl. a vetomagot ami egyszeruen csak "van" lecsereljuk genmanipulaltra, igy az egyen tulajdonabol minden "privat" (=ceges) tulajdonba kerul. A tudas atalakul, a mindenki szamara elerheto tudast lecsereljuk cegek altal birtokolt [=jogvedett] tudasra, es csak a ceges tudas (a ceg altal birtokolt szellemi toke ismerete) szamit majd tudasnak. stb.
    (Ugyhogy OpenSoruce kozosseg elore! An Open Letter to the Free Software Movement)

    "- a vallásnak és az egyházaknak egyre kisebb szerepe lesz."
    A vallasnak kisebb szerepe lesz, de az emberek gondolkodasat ugyanugy a hit fogja meghatarozni mint mindig is. Csak most epp masban hiszunk. Demokraciaban, piacgazdasagban... a TV-ben, vagy epp Ron Paul-ban. :-P

    "Mi NEM lesz a jövőben ?
    - szájberpánk nagycéges diktatúra."
    "Szájberpánk nagycéges diktatúra" nem lesz, de nagyceges diktatura (most is van) es emelett szajberpank technologiak (meg gyerkcipoben) siman.

    "a cégek egymást nyírják"
    Es ha ugyesek, akkor "kinyirjak". Aminek eredmenye hogy csak egy maroknyi marad a vegen.

    "ha meg elkezdik felvásárolgatni egymást, vagy kartell lesz, előbb utóbb belepofázik a kormány"
    Inkabb utobb, vagy soha. A kormanyt ki fogjak iktatni rovid idon belul a cegek. A lobbi mar most is meggatolja a kormanyt hogy pozitiv hatast gyakoroljon a piacra, ez a jovoben meg inkabb igy lesz.

    "- elbutulás. Flynn effektus."
    Az IQ statisztikai novekedese nem sokat jelent. Az elbutulas mas teruleteken jelentkezik. Pl. ha megnezek egy hirt es mar eselyem sincs arra hogy eldontsem hogy amit lattam az igaz-e vagy sem, az is egyfajta elbutulas. (Ergo a hulye embert lehet kihasznalni, ezert a hulyeseg fenntartasa letkerdes sokak szamara.)

    "- túlnépesedés. a föld népessége kb 9 vagy 10 milliárd fő körül fog tetőzni. ha gyorsan megy az elmaradt országok felzárkóztatása, még ennyi se lesz, ugyanúgy elkezd csökkeni mint a mostani fejlett országok népessége"
    Egyreszt valoban nem lesz "tulnepesedes" (mi ennek a definicioja? mi szamit tul sok nepessegnek?) masreszt szamomra Japan pl. "tulnepesedett", de akar felhozhatnam Hollandiat is ahol elek, mert iszonyat frusztralo tud lenni hogy mindenhol tomegek vannak, szinte teljesen mindegy hogy mikor mesz es hova. En nezopontombol mar tul van egy hataron.

    "- éhínség. lásd piacgazdaság."
    Lehet hogy mindig lesz _elegendo_ taplalek, de se _minosegi_ se _valtozatos_ taplalek nem lesz. (Ha a piacgazdasagon mulik...) Most pl. erosodik Europaban a biokultura (ilyen a jol mukodo piacgazdasag). Na de meddig? Sorra nyomjak le az amerikai cegek a torkunkon a szamukra fenemod elonyos egyezsegeket (ilyen a nem jol mukodo piacgazdasag). Mi a garancia hogy a jovoben nem terjeszkednek tovabb?

    Szoval statisztikailag egy tokeletes, de valosagban ures vilagot festesz le.