650
Szélturbina, a régi szélmalmok modernkori változata, a megújuló energiák meghatározó szereplője
  • ximix #650
    MR1 Kossuth rádió 2020. Március 16. 10óra:14perc:10mp.-től
    Beszélgetés Molnár János mérnökkel egy új fajta szélerőmű ami alacsonyabb szélsebességgel működne.
    https://mediaklikk.hu/radio-lejatszo-kossuth/?date=2020-03-16_09-15-00&enddate=2020-03-16_11-10-00&ch=mr1
  • Kepek
    #649
    Elkaszálta az Alphabet a repülő szélturbinákat :(
  • Xsillione #648
    Ez mindegyiknél ottvan, ezért mókás megújjulónak tekinteni a szél és nap energiára, valóban, az "üzemanyag" (nap) elég tartós, ám a létesítmény már nem annyira, ami jellemzően rövidebb élettartamű, mint a hőerőművek, mert kint van a környezetben, nem egy zárt létesítményben. És bizony az mind termeli a hulladékot. A szél etéren kimondottan rossz, hiszen hatalmas lapátok mellett az alapok és a torony is ott van, ami tetemes, főleg egy tengeri példánynál, és ott az élettartam mégrövidebb a sós víz áldásos tevékenysége miatt.
  • SZUsszan
    #647
    Ja bocs, nem emeltem ki belőle, hogy én a lapátok elszállítása és elásása/elégetésére gondoltam, mint új aspektus.
  • molnibalage83
    #646
    Ordító faszság. Nem érezte azt a cikk írása közben, hogy számokkal is bizonyítani kellene, hogy miért környezet barátabb a szélenergia...

    N+1 szélerőmű paramétere ismert. Névleges teljesítmény, load factor, tömeg és ebből az, hogy kWh áram termelésre mennyi tömeg jut. Ha az ember elkezdni számolni, hogy mondjuk az igen gyakran vett lózunggal, hogy Paks vs. "zöld" erőművek (ami több szempontból is buta összevetés, de legyen ez), akkor "picit" képed csak el azon, hogy mennyire nem zöldek ezek az erőművek.

    Ahhoz, hogy Paks I-gyel azonos mennyiségű áramot termeljen egy szélerőmű park a kisalföldi adottságokkal kb. 8000 MW szélkapacitás kéne (0,25 load factor mellett)*. Az áram random termelésén lépjünk át elegánsan...

    *A teljes németországi erőmű park load factora eddig 0,2 alatt volt kicsivel, 2019 extrém szeles volt és egyre több tengeri farm van, ami felfelé húzza az átlagot. A telepített teljesítményt bontva adják meg, a termelést már nem ezért forrás akkorról, amikor még nem volt, csak szárazföldi szélkerék.

    https://www.energy-charts.de/energy_pie.htm?year=2012
    https://www.energy-charts.de/power_inst.htm?year=2012&period=annual&type=power_inst


    A ma divatos 2MW-os szélkerékből 4000 darab kéne.
    Egyetlen lapát tömege attól függően, hogy mekkora szélsebességre méretezik úgy 6-10 tonna is lehet. Három lapátosak a szélkerekek.

    https://www.lmwindpower.com/en/products-and-services/blade-types/1mw-to-2mw
    https://en.wind-turbine-models.com/turbines/548-gamesa-g87


    Ez akkor átlagos értékkel számolva 7.5*4000*3 = 90 ezer tonna hulladék. Amit elásnak.
    És akkor még nem esett szó a szélkerekek beton alapjáról és magáról a 100+ méter magas oszlopról is, ami szintén nem kis tömeg.

    A lapátok a tapasztalatok szerint 20 évet sem bírnak ki a szélerőművek.
    https://wattsupwiththat.com/2018/12/29/wind-farm-turbines-wear-sooner-than-expected-says-study/

    Egy atomerőmű tervezési élettartama ma 60 év és 100 évig kiterjeszthetőnek tűnik. A 2. generációs PWR reaktorokat 25-30 évre méretezték és annyira túltolták, hogy a jelek szerint 40-50 évet gond nélkül elmennek. Tehát a fenti tömeget 50 év alatt úgy minimum 2-szer kell letelepíteni.

    Akkor már ott tartunk, hogy 200-300 ezer tonna. Csak a lapátok tömege Hova viszi és ássa el ezt az ember...?


    Ez hol "zöld" és környezetbarát? Legfeljebb annak szeretnék egyesek hinni...
    És akkor még szó sem esett arról, hogy ennek a sok ezer forgógépnek mekkora éves kenőolaj fogyasztása van. Millió forintos nagyságrendű tétel évente. Darabonként.
  • SZUsszan
    #645
    Ez is egy aspektus:
  • molnibalage83
    #644
  • molnibalage83
    #643
    Ez nettó túlzás, ha egy 2 MW-os szélkerék csak 100-200 kW-on lötyög akkor is bőven felfűti magát. De a kép azért rávilágít bizonyos problémákra...
    Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2019.12.16. 16:09:53
  • SZUsszan
    #642
    Attól meg a hatékonysága lesz kb. olyan, hogy egyszerűbb lenne fagyban kikapcsolva tartani őket.
  • gosub
    #641
    Ahol van pár tucat befagyott szélkerék eltart egy darabig mire lepermetezik. Fűtőszálakat kéne beépíteni.
  • molnibalage83
    #640
    Ha megiszod. De nem erről van szó, hanem környezetben való érintkezésről. Kérlek nézd meg az MSDS-üket...

    Egyetlen "H" mondata van csak. H-302 lenyelve veszélyes. 12. szakaszban a környezeti ártalmak.

    Propilén glikol. Ugyanazon szekciót.
    Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2019.12.16. 13:01:20
  • gafzhu
    #639
    Az etilénglikol biztosan toxikus, egy féldecitól már elpusztulhatsz. Nem egy botulinumtoxin, az igaz.
    Utoljára szerkesztette: gafzhu, 2019.12.16. 12:02:30
  • molnibalage83
    #638
    A repülőgépeknél a szárnyakra etilén vagy propilén glikolt szoktak asszem. Elvileg nem toxikus a biztonsági adatlapja szerint, de a reptereken a jégtelenítő helye adott és tudtommal (jobb helyeken) gyűjtik a lecsorgó mennyiséget. A szélturbinánál ez lehetetlen...
  • ToxiMaxi
    #637
    Mivel jégtelenítik? Gondolom az se környezetbarát.
  • SZUsszan
    #636
  • molnibalage83
    #635
  • ToxiMaxi
    #634
    Ez de jó :( . Mint egy hitvallás, mindenki megtalálja benne, ami az ő igazát bizonyítja.

    Mondjuk a németek olyan mélyen vannak ebben benne, hogy nem hiszem, hogy lenne visszaút. Max. akkor, ha egy teljesen más politikai erő kerülne hatalomra.
  • ximix #633
    A Licit :) link

    "A legnagyobb problémát az jelenti, hogy nincsenek statisztikák arra vonatkozóan, hogy a németországi szélkerekek milyen gyakran hibásodnak meg vagy égnek le. "
    (tippre tudják csak nem publikus)

    "Szövetségi Szélenergia Szövetség (BWE) képviselője közölte, hogy szerencsére ilyesmi nagyon ritkán történik. 2005 óta 79 káreseményt regisztráltak"

    "A TÜV úgy vélte, hogy évente akár 50 káreset is bekövetkezhet a szélkerekek esetében. "

    "kritikus civilszervezetek viszont több mint 160-ra becsülték az évente bekövetkező események számát, "
  • molnibalage83
    #632
    Nagyon felfelé kerekítettem, hogy látható legyen mennyire kevés a veszteség. Feltettem, hogy hegyen völgyön át kell menni.
  • ximix #631
    "A bázistelepről 150 km-es körzetben kb. 300 litert pöfög el egy tankautó, ami elvisz 30 ezer liter (30m3) benzin/gázolajat."
    300liter ? egy ismerősöm kamionos az 35liter/100km-eket emlegetett 40t-val, de az nem most volt azóta lehet még faragtak belőle pár litert.
  • ximix #630
    "így ha teszem azt eladja valaki a dízel járgányát, mert vesz egy ilyen elektromost, "
    ez nem a legjobb példa, inkább ha
    vásárlás előtt áll és választania kellene, b.é.m.-ral rendelkező autó és egy nagy aksis elektromos között,
    akkor jelen pillanatban az elektromos a rosszabb választás, ha a globális co2 nézzük.

    Persze jóval összetettebb, mert az autók kötelező szervizei és alkatrész igénye is számít, meg még rengeteg tényező, nem hiába mondja nehéz számokat találni mindenre.
    Utoljára szerkesztette: ximix, 2019.06.18. 16:02:37
  • ximix #629
    Én úgy értelmeztem, hogy az előadás témája a globális co2 és a személyautózás összefüggése volt.
    Na már most ha innen nézed, akkor egy nagy aksis (100kWh) elektromos autó gyártásánál több co keletkezik, mint egy benzinesnél,
    (140kg CO2/kWh aksinál, a bányászástól amíg beépítik a kocsiba)
    plusz a használat során az adott ország energiatermelésétől függően, akár pariban lehet a b.é.m. autókkal.
    Tehát arra problémára, hogy a co2-t a nagy aksis elektromos autóval orvosoljuk egyenlőre nem megoldás.

    A teljes átállás sem csökkentené a co2-t, mivel az elektromos autók kiszolgáló infrastruktúra kiépítése is co2 termelne, egy kicsit ördögi körbe kerültünk.
    Úgy kell lavírozni az autó iparnak, hogy a co2 kibocsájtás már ne növekedjen globálisan.
    Ezért jó megoldás a kisebb városnál az elektromos vagy kontrollált hibrid egyéni közlekedés, míg a nagyobb városoknál el kell lassan engedni a az egyénit és csak tömeg jöhet szóba.

    Tippre lehet ezért nem számolt a b.é.m.-ok üzemanyagára rakodó co2-vel, mivel a nagy aksis elektromos autó már a gyártásnál hátrányból indul, így ha teszem azt eladja valaki a dízel járgányát, mert vesz egy ilyen elektromost, nemhogy csökkenti a globális co2-t hanem növeli.

    Utoljára szerkesztette: ximix, 2019.06.18. 15:54:13
  • Xsillione #628
    Alapvetően nem az a kérdés, hogy az elektromos auto, mint közlekedési eszköz szennyezőbb vagy sem, mint a benzines, mert 100% szénerőmű esetében is kevesebb szennyezést termel az elektromos auto. Ám a sötétzöld gondolkodás szerinti elektromos auto nem szennyez hozzáállást kell megfékezni azzal, hogy jelezük, a fosszilis erőművel táplált elektromos auto csak picit jobb mint a benzines, ne gondolja senki, hogy ezzel megoldotta minden CO2 kibocsátási problémáját.

    Ráadásul ahogy lentebb is jelezték, mind a szállítás mind a feldolgozás elenyésző szennyezéssel jár a későbbi elégetéshez képest benzin esetében, míg az erlektromos áram esetében az előállítás, nem pedig a felhasználás a fő szennyező.
  • molnibalage83
    #627
    Erre is csináltam számítást, de csak főbb faktorokat nézzük.

    A hálózat szállítási vesztesége a világban 8-15%. Erre jön még rá a töltési veszteség és kinyerési is, ez megy végül ki a motorra és a hajtásláncra.

    Ehhez képest a bázistelepekre a szállítási költség távvezetéken kb. 50-70 Ft/tonna. Gázolaj sűrűsége 820 kg/m3, benzin 760 kg/m3. Átlagosan tehát a bázistelepig 0,075 Ft/liter, de ez csak az áram költség, nincs benne a távvezeték ára, karbantartása, de a villanyautónál sem számolják bele ezt. A bázistelepről 150 km-es körzetben kb. 300 litert pöfög el egy tankautó, ami elvisz 30 ezer liter (30m3) benzin/gázolajat.

    Tehát döbbenetes, de olcsóbb szállítani ezt, mint az áramot. Jobb a hatásfoka.

    Röviden, a szállítási vesztesége kicsi a benzin/gázolajnak is, bőven a 8%-os grid veszteség alatt van.
  • ToxiMaxi
    #626
    Volt egy érdekes kérdés azzal kapcsolatban, hogy ha az elektromos autók emissziójánál beleszámolják az elektromos áram termeléséhez szükséges emissziót, akkor a benzinesnél miért nem. Erre nem igazán érkezett válasz.
  • ximix #625
    Nem emlékszem melyik TC videóban volt, de konkrétan említették, hogy az új euro 6d temp szabványt betartó autó bizonyos városok levegőjét nemhogy szennyezi, hanem "tisztább" gáz jön ki a kipufogóján mint amit beszív.
    De örülök, hogy egy ismert és hiteles ember végre kimondta az igazságot erről a "zöld rémálomról".
  • Xsillione #624
    És persze ilyenkor kell falra mászni, az elmúlt tíz év ezen támogatásából az egész német elektromos termelést lehetne nukleáris alapra helyezni, és a co2/kwh tizedére esett volna, miközben a fogyasztói áramár is csökkent volna, szemben a zöld program keretében való kétszerezéssel. De nem, az gonozs meg fújorosz (és senki nem tudja miért nem lehet a franciáktól venni ilyenkor a németeknek, ha már nekik nem akarjuk hagyni a saját atomipart)
    Vagy ha ennyire nem akarnak atomot, töredékéből lehetne modern széntüzelésű erőműveket használni amik harmadával jobb hatásfokot tudnak akár.
  • molnibalage83
    #623
    Mert a politikust meg lehet kenni, hogy hagyjon jóvá olyan politikát, aminek eredmény évi 25+ mrd EUR "zöld" áram dotáció....
    Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2019.06.17. 14:20:27
  • molnibalage83
    #621
  • molnibalage83
    #620
    Minél jobbak? Nincs összehasonlítási alap.
  • Oddball29
    #619
    Jut eszembe, pár hete futottam bele a hírbe, hogy India 30 GW offshore szélerőmű-kapacitást akar kiépíteni gyakorlatilag a semmiből a következő 10 évben, alapvetően dán technológiával. Adottságaik biztos jobbak.
  • molnibalage83
    #618
    A fő faktorokat kell megnézni, ha azok rendben vannak, akkor lehet tovább menni. Az, hogy 0.12-0.15-ös load factoros erőművekkel kihoz 0.55 feletti termelési arányt már eleve a "ezt mégis hogyan"? Igen, akkuba tárolással mehetne, de...

    ... a 400+400 TWh akku kapacitásnak kb. annyi realitása van, mint pizsamában a Holdon sétálni.

    A német nap + szél beépített meghaladta a csúcskapacitást és ezzel nem tudtak még 23%-ot sem elérni anno.

    Na ez a reality check...

    Innentől fogva hova nézzem a többi rész, ha ez a kettő eleve röhejes? Meg miféle 100% megújuló, ahol vazzeg GÁZerőművekkel balanszolnak?
    Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2019.05.13. 22:37:23
  • Oddball29
    #617
    Gyors vagy. Nekem ez hivatkozásokkal együtt legalább egy hétvége átrágni, illetve ellenőrizni a szerzők pedigréjét
  • molnibalage83
    #615
    Átfutottam. Sokkolódtam. Tőmondatokban, amiket láttam.

    Kijelenti, hogy:

    Modelling is performed in hourly resolution for 5-year time intervals, from 2015 to 2050, and considers current capacities and ages of power plants, as well as projected increases in future electricity demands

    Csak nem látom, hogy ez hogyan teljesül, mert ha nekiállok megnézni a tárolási kapacitásokat, akkor nem jön ki az, hogy hol lesz áram, amikor hetekig nem süt a Nap rendesen és az egész alapja a diagramok szerint a napenergia. Eleve a cím is mulatságos. Gázerőművekkel
    és gáztározókkal számol. Ez hol 100% megújuló.

    Aztán az sem világos, hogy miféle akku kapacitásokat haluzik be és miből. Mert hogyan hozza azt ki, hogy a bepítési aránya a napenergiának közelít a termeléshez? Mitől lesz nagyhirtelen a load factor 0,55 tája ezeknek?

    Basszus az egész alapján vagy én nem értem vagy nem értem, hogy kinek a fejét és hogyan akarják átverni. Még, ha eltárolják akkuban a napenergiát, akkor is hogyan lesz az, hogy Európára nézve egy kb. 0,14-es load factorú erőműnél a teljes energia mixben az aránya kb. azonos a beépítettel...?

    A 9. oldalon levő diagramok olyanok, hogy már azon fogja az ember a fejét, hogy ezt így mégis hogyan? 400-800 TWh akksi kapacitás? Oszt miből...? Hogyan?
    Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2019.05.13. 13:16:22
  • Oddball29
    #614
    Minden szabad, semmit nem muszáj.
  • molnibalage83
    #613
    Results of the optimisation suggest that the levelised cost of electricity could fall from the current 69V/MWh to 56V/MWh

    Ezek után van értelme tovább olvasni? Már emlékeim szerint vagy itt vagy másik energetikás topikban ki lett fejtve, hogy a LCOE az mire jó és mire nem....
    Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2019.05.13. 11:52:14
  • Oddball29
    #612
    Akinek ideje van.
  • molnibalage83
    #611
    Erre válasz.

    Az, hogy egy agyontámogatott valami aránya mire nő, az nem érv a semmire főleg úgy, hogy az áram ára mennyire nő és úgy, hogy a kötelező átvétel miatt, ha leteszed, akkor nőni foga termelés aránya, mert kötelező átvenni. Ezzel szemben, ha építesz egy gázerőművet és olcsóbb nem járatni, mert úgy nagyobb veszteséget termel, akkor az nem működik. Lásd Gönyű.

    A változó teljesítmény miatt már a szél+nap éves aránya is csak akkor mehet 30% fölé, ha durván importfüggésben élsz a balanszolással, mert így is előfordul az, hogy ezek termelése meg tudja haladni a csúcsigényt és a rendszerszabályozó kényszerexportált. Ezt látni a németeknél.

    És ezzel is a német áram mocskosul szennyező a magyarhoz képes is, nemhogy a svédhez vagy franciához képest. Meg jó drága. És paraziták.

    Megkérhetnélek, hogy az propagandával mást fárassz? Vagy, ha a HTKA-s Fade vagy, akkor túl sok kérdésem nincs...
  • ximix #610
    Szélerőmű előnye más szemszögből
  • molnibalage83
    #609
    Csudálatos német eredmények...